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【ソレテツラジオ】
はい、ソレテツラジオ、今日もよろしくお願いします
よろしくお願いします
はい、前回まで東洋哲学ということで色々お話を聞いてきたんだけれども
肝心の仏陀がまだ出てきてないよね
そうですね、仏教の話しかまだちょっとできないです
うんうん、まあね、それこそ思想哲学の違いだったりとか
前回は仏教そのものについて話を教えてもらったという感じで
今回ついに仏陀本人の話が聞けると
まあね、ちょっとその仏陀に関しても
学術的にこれは言えるだろうということと
伝説的だよねみたいなところがあるんだけれども
ちょっと今回はその学術的な
これはある程度正しいそうだよねっていうところをお伝えして
その後ちょっと伝説的な、それこそ何だろうな
仏陀がこういうすごいことをしてたよとか
それこそソクラテスみたいな感じで
ちょっと予言も受けながら将来仏陀になることを
予言されていたよみたいな話もあったりするので
そのノンフィクションだろうっていうところと
フィクションだろうみたいなところはちゃんと分けてお伝えしますよと
これはフィクションですという前提をした上でお伝えします
そうそう、放送林類にちゃんと残った感じで
やっていこうかなと思ってるんですけど
ただその仏陀に関してはやっぱりちゃんとした
資料はいっぱい残ってるんだけど
正確なものってあんまり特定できなくて
ソクラテスとかプラトンみたいに
何年に生まれて何年に亡くなったみたいなことが
明確には分かってないんですよね
ざっくり起源前5~4世紀っていう風には言われているので
おそらくソクラテスと同じかちょっと前ぐらいだろう
っていうような時代の人ですと
すごい時代だよねやっぱり
同時代って100年とか200年前後の開きはあるかもしれないけど
同年代に存在したっていうのは面白いね
やっぱりこの時代何があったんだみたいなことも
それ面白いんだけど
本当に多分そういう色んな文明が起きて
その文明が次に発展するというタイミングで
やっぱり悩んだりとか迷ったりした人たちが
こうやってすごい後世に残る考えっていうのを
やっぱり提唱してたのかなって思ったりはするんですけど
西洋と東洋ってぐらいなんで
これまではギリシャのアテネみたいな話をしてましたけど
ブッダに関してはネパールインドの方で生まれた王族の長男ですと
そうなんだね王様の長男なんだ
そう意外と知らないかな
ブッダが王様王族だったよみたいな
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いやそうなの釈迦族の子供みたいなのは知ってたけど
バリバリ長男なんだみたいなのは知らなかった
王族って子供もいっぱいいそうで
誰が王様になる次の王様になるとかって
意外と流動的
だから長男なんだそこにちょっと驚いた
確かに確かに
だから長男だからね本当は多分王様になってよって感じだと思うんだけれども
本当になってほしかったんだろうねこれはね
当時の感じからするとね
面白い
実際に王族としてふさわしい教育もしっかり受けて
16歳で結婚してるんだよね
でまぁその後継ぎっていうのはもちろん必要なんで
男の子を産みますと
おそらく結婚もしたし男の子を産んだっていうのは間違いないだろうと
ただ結構そのやっぱり出産にまつわるいろんな伝説とかもあるんで
ちょっとまぁそれもお伝えしていこうとは思うんですけど
まぁ一旦ちょっと時間が経って
ブッダ29歳の時に出家をしますと
7年かな16歳で結婚して29歳で出家するので
そこから6年間苦行を行うんですね
長いね
苦行って言ってもあんまり分かんないと思うんだけれども
なんとなくね苦行それ苦行じゃんみたいな時に
なんか辛いことってイメージはありつつ
どんな業なのみたいな感じあると思うんですけど
なんとなく山節ぐらいの険しい山に入っていってみたいなイメージ
実際その苦行っていうのは結構当時のインドというか
ネパールではある程度当たり前に行われていた修行で
自分で苦行をやろうって見出したわけではないんだ
すでにあったもの
そういう要は悟りに近いとかバラモンっていうインドのトップの階級の人たちがやってるような
宗教的な活動っていうのは自分もやって
そういう安らかな境地に至ろうってするんだけど
おそらくこれはやっただろうって言われているのは
夜断食ご飯食べませんと
あとは息を止めるとか
太陽の光で体を焼くとか
あと墓地で瞑想するとか
怖いのかな?
肝試しみたいな話
墓地って言うと当時お墓とかもそんなにないから
いわゆる死体が転がっている場所だよね
当時だとそこそこ盗賊みたいな
野党もいるだろうし、当然獣も来るだろうし、虫も飽くだろうし
そっかそっか
だから今の墓地と当時の夜の
獣じゃん
全然多分違うよね
失礼しました、そんな生のリモじゃなかった
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そう、でも苦行っていうのを意外とできそうじゃんって思ったりもするんだけれども
夜の森で瞑想するってなると
今の夜の森とは多分違うよね
感覚とか、命の危険性がね
そうだね、息を止めるよりはすごく大変
怖そうなイメージがね
そこに並んでるのはちょっと面白いなと思うけど
息を止めるっていうのも別にただ長く止めますっていうよりは
当然呼吸ってあるし
ヨガとかでも呼吸を大事にする意識するみたいなのがあったりするんだけど
とかマインドフルネスとかでも呼吸に集中しましょうみたいなことを言ったりするんだけど
結局呼吸って要は無意識でやってるものとか
それが本来なら生きるのに絶対大事なんだけれども
意識せずとも行われてしまう
あるいはもっと言うと意識から消えてしまうものじゃないですか
そうだね
それを自覚的に止めて息をしたい吸いたいっていう
欲望というか普通に人間の基本なんだけれども
それを乗り越えることで精神力を鍛えるみたいな
なるほど、それと確かに断じき
そことやっとレイヤーが揃ったね
そうそう
人間の生理的な欲望みたいなとこにアプローチする
そういうことね
それを乗り越えるぞみたいな感じなんだけど
当然しんどいよね
お腹はすくし息は苦しいし体は痛いしみたいな
そうだね
みたいなこともあって
求める教えにたどり着かなかったみたいなことが言われるのね
6年間やり続けたけどダメでしたと
そうダメでしたと
もうこんなのダメだと
めっちゃやったねでも
29歳から6年間やって35歳の時に
もうちょっと苦行はダメだみたいな
ダメだというかこれもいろんな話があって面白いので後でまた伝えるんだけれども
苦行ではなくちょっとその瞑想をしますと
これがちょっと今の菩提樹っていうところで瞑想をして
7日間だったかなちょっと忘れたけど
何日間か瞑想をした時に悟りを開きますと
そっちは7日間だね
6年間の苦行そういういろんなものがあったからこそそこで悟りが開けたんだろうっていう解釈というか言葉もあるけれども
それで悟りを開いたので
ここも結構面白くて本当はなんか不況しないようにしようと思ったらしいよねブッダは
それはなんでだ
伝わらないと思ったらしくて
自分の悟った教えっていうのはちょっと難易度高すぎて
人に伝えても理解されないだろうみたいなんで
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その不況するのをしぶるっていうエピソードがあるのね
まあいいそうだね確かにそこまでやっぱ6年間苦行みたいなものをしっかりやり取りた上で分かんなかったみたいなことを
そこを経て分かったことを人に伝えるって言葉で伝えるってとても難しそうだね
そうそうそう
同じことやれって言えないしね
できないだろう多分難しいんだろうし
本当その通りで
まあでもいろいろといったもんがあって復活を開始しますと
そこが伝説側のフィクションの方の話かな
ちょっと分かんないんだよね
苦行時代の師匠のところに行って話したりして
師匠を訪ねて行くんだけども師匠が亡くなってて話ができなかったとか
いろんな話があるのよ
この人なら分かるか分かんないかの資金石になるだろうっていう
師匠が死んじゃってたんだ苦行のしすぎで
苦行のしすぎは普通に5年齢でかもしれないけど
そうまあでもそういうのがいろいろある中で
当時に苦行時代に5人の仲間がいたって言われてて
でその仏陀は苦行をやめるからその5人からあいつ裏切り者だみたいな言われてたんだけど
でも悟ったんで戻って行って
その仲間にまず不況というか仏教の話
仏教とか悟った内容を伝えますと
それが初めての仏陀の不況活動だみたいに言われてて残ってたりするんだけど
へーそうなんだねそれは無事伝わったのかな
そうだねやっぱりそれはすごい教えだってなって
やっぱりそこから後次第にその仏陀の教えに従う人が増えてきて
だって仏陀も実は80歳まで生きちゃって言われているんだけれども
そこまで生きたからこそ多分いろんな教えが残ってるんだけれども
80歳時点でその信者というかその教えを聞いてた人が1000人は超えていたとされますと
これ多いと取るか少ないと取るかって結構難しくて難しいというか
今の僕らの時代からすると別に1000人フォロワーいるって普通じゃん
そうだね多いとは言われないかもね
ちょっと伸びてきたかなみたいなツイッターフォロワーで考えたらね
セミナー何回やれば1000人に伝わるかなみたいな話だよね
でもねやっぱり当時の特に仏陀の言葉なんて本当に弱小宗教というか
当時からすると異端的なこともあるからそこからやっていって
1000人ぐらいにやっぱり教えが広まったっていうのがまず仏陀の時代生きてた時代に起きたことです
それがね2500年ぐらいか経って5億人という
前々からお伝えしたけれどもそのぐらいまで広がっているとか
いろんな流派の人たちがやっぱりこれが仏陀の教えだとかこれが悟りに至る道だってやってるっていうのがやっぱり
仏陀自体が悟った内容とか教えた内容がそれだけ豊かだったよねっていうふうには思ってるんだけど
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やっぱそれを聞いた人のいろんな意識だったり行動だったりを変えるパワーってもうそんだけ決めていたんだよね
良かったね最初の仏陀仲間に伝わって
これもね面白いちょっと脱線しちゃうんだけどこれもインドの哲学の方かな
やっぱり師匠っていうのは弟子を必要とするみたいな考え方があって
これは出乱の誉れみたいなことわざもあるけど
師匠を超えて弟子の方が偉くなるとか教えを深く理解するみたいなものってあるけど
やっぱりどれだけ階層みたいな人がすごい教えを思いついたりとか理解したとしても
やっぱそれを聞いてくれる人が理解してくれる人がいないと広まらないじゃない
そういわゆる道っていうものがつく武道とかさ
茶道、華道、日本だとそういうのがあると思うけど
そういうのってまさにそうだよね師匠と弟子みたいなのがいるけど
結局その師匠は弟子が師匠を超えながらというか
もちろん人それぞれがその道を極めようとするっていうことだと思うけど
それによって何が継承されていくか
その道そのものが豊かになっていくみたいな部分ってあるだろうしね
そういうイメージに近いのかな
私やっぱりそもそも理解されないとやっぱり自分の伝えたいことっていうのが
要は解像度低い状態になって本当の価値を持たないみたいになっちゃうから
やっぱり弟子が師匠を求めるっていうのもあるんだけど教えてほしいっていう
でも実は師匠の側もそれをちゃんと教わってくる弟子とか
同じレベルで理解してくれるとかちゃんとやってくる弟子を求めてるっていうのがあって
面白いねそこはもうほんとセットなんだね
これもちょっとごめん今思い出したから一層的に話しちゃうんだけど
これは多分もっと後の話なんだけど多分これも仏教かな
である弟子がすごい悟りをしてて
いろんな人に教えてるっていう師匠の元に訪ねて行って
私にこのあなた教え悟してくださいっていうのね
私いろんな人から教わろうと思ってきたけれども全然悟りにやっぱりたどり着かなかったと
あなたはすごい師匠だって聞いてるから教えてくれっていうの
そこが修行師とか山のところで結構険しい場所なんだけれども
そこに来て師匠が何を言ったかっていうと
分かったじゃあお前そこから飛び降りろっていう
その瞬間にその弟子で来た人はカンパスでずっと飛び降りるの
飛び降りちゃうんだ
谷底に飛び降りて無傷なの
どういうこと?
分かんないけどきっと伝説なんだけど
その瞬間に師匠はその来た人を弟子と認めて
お前は私の本当の弟子だからって言って
その奥義というか本当に奥底まで伝えるんだけど
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面白い
この話に続きがあって面白いのがあまりにもその弟子がすごすぎて
何でも吸収するしどんな教えでも理解するから
師匠が怖くなっちゃって
で何て言ったかちょっと言葉を思い出さないんだけど
なんかもう師匠の方が弟子にちょっともうお前は私を超えたみたいな
とかちょっともう私ついてけよみたいな弟子側に
もう教えることは教えたしちょっとすごすぎて
言ったことがむしろこっちが分かんなくなってきたわみたいな話ね
そうそうそう
ってなった時にその弟子側が言ったのが
もう私は山から飛び降りても生きてることはできませんみたいなことを言う
おーナイス
つまり師匠が弟子を全面で信じているからとか
弟子が師匠を全面的に信じているから
それを実行して飛び降りた時にも無事であるってことはできるんだけれども
そこに疑いとかためらいが生じてしまった瞬間に
もうその関係って成り立ちませんみたいなことを言うのね
うんうんうん
なるほど
そっかそれはもうあれだよねやっぱりすごい温かい言葉な気がするよね
もうお前から学ぶことなんか何もねえよみたいな
もう免許改善だよって自分で言ったわけじゃなくて
自分はあの時いかにあなたを尊敬していたかって話
で今はそれがある意味その問い立とうとしているみたいな
そこなんか感謝の気持ちがあるのかなと勝手に思ったけどどうなんだろうね
そこはもうお前から学ぶことはないから出てくわみたいな
そういう感じなのかなどっちで捉えた?
えっとね僕はどっちかっていうと寂しさの方で結構捉えたのね
本当に信じるものが信じることができたものがなくなった寂しさ
弟子側からすると要はその人に対して一切疑わずにその人の言葉であったりとか
何か指し示すものをそのまま受け入れられる
自分の考えとか判断とかを一切挟まずにみたいなことって
これって結構悟りの前提というか状態なんだよね
要は自分の判断とか何か良いとか悪いとかそういうものを一切挟まないみたいな
あるものをあるものとしてそのまま捉えることができる能力みたいな話で言うとってもどうかな
えっとねそのままと面白くてあるものをあると捉えてもいけないんだよね
あーそうなんですね
東洋哲学的に言うとそういう話も出てくるとやばいね
今ちょっとどこまで脱線するかわからないから一旦戻ろうか
ちょっと戻ろうか
その辺りはね実はちょっとブッダの次でその辺りも話そうと思って
なんかほら今回ノンフィクションの話するつってんのに今デイジェクトの話になっちゃったでしょ
本当だ本当だやばい
いやでもちょっとねその話はなんかエモい気もするから
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そうエモいしやっぱそのね山から飛び降りて人が無傷なわけないじゃんでは済ませられないやっぱりその深みだったりとか話があるなと思っててそういう話もね
だから伝説っていうのもただのフィクションって捉えるよりもそこからどういう史実とか
でもブッダで言うとこの後で言うとちょっといくつか話すんだけどブッダの特性を捉えるかみたいなことはすごく面白いなと思ってて
ありがとう戻してもらってね
ブッダに関してはまああのそんな感じでちょっと最後脱線してしまったんだけれども
ブッダはそういう王族で生まれて結婚とかもしたんだけれども6年間苦行を経て35歳で悟りを開いて80歳まで不況活動しましたよ
っていうのはすごくまとめたブッダの生涯なんだけど
ただやっぱりそういういろんな苦行をしたりとかやっぱりそういう悟りを開いたぐらいすごい人だっていうのがあるんで
結構いろんな伝説とか言い伝えみたいなのが残ってますよと
そういうのもこの後紹介しながらよりブッダの話っていうのをちょっと知ってもらって
そういうブッダの全体像輪郭を掴んでもらった上で
じゃあ実際ブッダが話した言葉ブッダが教えの時にこういうことを言ったよってされている言葉を紹介するっていうのを
次の次ぐらいかなにまたお伝えしていきたいなというふうに思ってます
はいはいそうだねそれこそやっぱ後でこんな話をしましたみたいなことがあった時に
やっぱりこんだけ面白い人実際にはこんな人でこんな伝説というかフィクションだろうけどこんな物語がいろいろとある中で
こんな人はこんなことを喋ったっていうところに面白みがあるだろうというところだよね
まだその今回哲学の話だけど哲学の話全然してないしね
間違いない
まだ仏教はなんだブッダとはなんだみたいな話だけど
結局最後その言葉みたいなものを聞いた時に
この人が言ったからこんな感じなんだこの6年間の苦慮を乗り越えて
その後瞑想した時に多分いろんなことを悟った時にそっから発せられた言葉なんだみたいな
そういうバックグラウンドみたいなもの深みみたいなものも一緒に噛み締めたいなみたいな感じだな
そうだねそうだねそこまで分かって僕は初めて仏教がめっちゃ面白いって思ったところがあるから
そこを伝えたいって思いが溢れてるなっていう気がしております自分でも
今回も溢れてたけどね
面白いんだよ
逆に言うとノンフィクションのところはどうしても時代が2000何百年前だからこれぐらいしかなくて
伝説のところがさっきめっちゃ脱線しまくろうとしてたけど
そのくらいの面白みもあるんだよっていうことが今回にもにじみ出ててそこも面白かったなとは思うね
そうだねちょっと常識を超えてるところが良くも悪くもあるので
そういうのも話しながらとはいえ哲学とか思想として学べる部分っていうのもちゃんとお伝えしていこうと思うので
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まずは次回思想に入る前に伝説の部分をお伝えしていこうと思うので
面白いとは思うよお話として思いますのでよろしくお願いします
はいよろしくお願いします
(♪ BGM)
