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はい、それ鉄ラジオ始めていきたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
このラジオは、身近なテーマをきっかけに、哲学について楽しく学んでみようという番組です。
哲学好きの弟と、哲学に馴染みのない兄の兄弟2人でお送りしていきたいと思います。
改めまして、兄の寛之驚介です。
弟のハヤトです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今回、一応2回目撮ってるんですけれども、『馬太夕』さん覚えてますか?まだ。
そうなんです。この前ね、1回目ということで試しに撮ってみたんだけど、全然馴染みのない人でびっくりしたね。
結局、名前を最後まで覚えれなかったもんね。
思わず、さん付けしちゃったもんね。知らなさすぎてね。『馬太夕』さん。
確かにね。前回、ちょっと試しにやってみたんですけど、
哲学って、どうしても古代、ギリシャがあって、中世があって、みたいになりがちなのを、
あえてメジャーじゃない人から言ってみたっていうのはあるんですけど、
でもやっぱり、後で友達とかと話したんですけど、知らん人のことを聞いても、知らんよなって。
なるほど。周りからもちょっと言われたんだ、それ。
言われました。誰それが先に来ちゃって。
その人が何言ったとかの手前にいろんなハードルがあるなってすごい感じたのね。
まあ確かにそうだね。
そうそう。なのでちょっと今回はですね、初心にというか、どこの初心かわからないんだけど、
有名どころから迫っていきたいなと思ってます。
やっぱり哲学といえば、西洋哲学といえばってなるんだけど、
やっぱりソクラテス、プラトン、アリストテレスって、みんな知ってると思うんですよ。
そうだね。さすがにそこら辺は聞いたことがあるし、
だけどやっぱりその哲学をやってる人からしても、
ソクラテスとかプラトンっていうのはやっぱり基本の基みたいな人になるのかな。
そうだね。やっぱりソクラテスが本当にもう哲学の祖って言われるし、
もちろんその前にも哲学的なことを考えた人はいるんだけど、
それをいって取りまとめたりとか流れを作って、
ソクラテスと弟子のプラトン、弟子のアリストテレスっていうところが、
その後の哲学の方向性をつけたというか、
はいはいはいはい。
っていうところがあるんで、やっぱりこの3人っていうのはすごい、
特に哲学の歴史の中でも重大な人なんだけど、
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我々はやっぱり哲学のラジオなので、
やっぱりちょっと雑学みたいな感じじゃなくて、きちんと哲学みたいなのをちょっと抑えていきたいなと思っておりますと。
ちょっとハードル上げたな。
なかなかそうだね。固そうだなと思うけど。
でもなんかその難しいことっていうよりは、
例えばね、今回はソクラテスについて話そうと思うんだけど、
ソクラテスっていうとなんか思いつくキーワードとかってあります?
教科書でこんなのやったとか習ったぞみたいな。
ソクラテスは無知の知とか、
あとは最後は裁判で死刑になって殺されてしまったみたいな、
そういうイメージかな。
はいはいはいはい、そうだよね。
だからその無知の知とか裁判で死刑になるとか、
それはもうそれってなんでそうなったのかとか、
無知の知ってソクラテスがどうたどり着いたのかって、
意外と知らないんじゃないかなって思うんですよ。
そっか、そこにたどり着くまでの過程みたいなのもあるのか。
あるある。
生まれた瞬間からね、無知の知だとか言ってるわけじゃないから。
フッタとは違うの?
フッタとは違う。
フッタはね、生まれた瞬間からこの世は我のものみたいに言ったって。
「家が独尊」って言いながら生まれたみたいな。
お話もあるけど。
哲学の面白いところは、
もちろん仏教は仏教ですごい思想を持っているし、
どこかでそれも触れたいなとは思うんだけど、
そういう伝説的なことがあんまりないんですよね。
ああ、そうなんだね。
うん。ソクラテスが空を飛んだとかはないんですよ、話として。
なるほどなるほど。
そうそうそう。
そこも面白いところかなと思うんだけど、
今日はね、無知の知とかもそうだし、
もしかしたら知ってるか、
三羽術とか門道法っていう言葉が教科書とかでも出てくるんだけど、
要はソクラテスの哲学って、
相手と話をしながら気づかせていくとか、作っていくとか、
今風に言うと、ちょっとコーチング的な?
ああ、なるほど。
さっきの三羽術っていうのは、出産の時の三羽さん?
そうそうそうそう、三羽さん。お産を助ける人ね。
はいはい。あったような気がする。
門道法は聞いたことがあるけど、三羽術は聞いたことあるかなぐらいの感じかな。
はいはいはい。
それも結局何かを教えるとか与えるだけじゃなくて、
その人が持っているものを引き出すみたいな形。
それを手助けするみたいなことを指して、三羽、お産を手助けする人っていうのがあるんだけど、
それがどういう風にやってたのかっていうのを、
ちょっと具体的なソクラテスについての本を元に、
今日はちょっと話していこうかなと思ってます。
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はい、楽しみにしてます。よろしくお願いします。
はい、お願いします。
じゃあ、早速ちょっと話していこうと思うんだけど、
そもそもソクラテスってどんな人なんだっけっていうところもちょっと触れておきたいなと思うんですけど、
ソクラテスは古代ギリシャ人っていうのかな、
紀元前400年くらいの人なので、今からだいたい2400年か2500年前の人ですと。
はいはい。
なので、まあまあめちゃめちゃ前の人っていうのが、そもそもね、紀元前の人なんですけれども。
ちょっとそのソクラテスの門道とかっていう話をする前に、
そのままなんでソクラテスが哲学者として有名になったんだっけみたいな話をちょっとしたいんですけど、
はいはい。
実はソクラテス自身がなんかすごい、俺は哲学者だみたいに言ったんじゃなくて、
弟子がきっかけなんですよね。
うーん、あ、そうなんだ。
でも一応弟子はいたの、その時から。
そうそうそう、なんかまあそういう人に教えるということは多分やってて、
弟子みたいな人もいたんだけど、
なんかね、弟子が勝手に、その当時ギリシャにアポロンの神殿っていう、
要は神のお告げを聞く場所?
うんうん、本当やね。
みたいなのがあって、戦いに行く時とかに、今勝てますか?とか、
いつ戦いに行くのがいいですか?とかっていうのを聞くようなところがあったんだけど。
ああ、当時はそういう占いとかがすごく権威があったというか、すごく頼りにしてたんだね。
そうそうそう、めちゃめちゃ大事で、
なんだったらソクラテスも神様のことをめちゃめちゃ大事にしてるよね。
ああ、そうなんだ、はいはいはい。
うん、そうそうそう。
で、まあそれが結構面白いんだけど、
まずその弟子がね、何をしたかっていうと、
アポロンの神殿に行って、勝手に神様に、
ソクラテスよりも賢い人はいますか?って聞くのね。
勝手に。
そうなんだ、それ。
うん。
で、そこに対して出たお告げが、
ソクラテスに勝る賢者はいないって出ましたと。
ソクラテスは、え~ってなるのね。
ソクラテスがびっくりするんだ。
そうそうそうそう、嘘でしょ~って。
なんか、ちょっとわかんないけど、なんだろう、
たまに漫画とかでありがちな、勝手に
ジャニーズに履歴書を送られたみたいな。
ああ、なるほど。
お前イケメンだから、ジャニーズに推薦を送っといたわ、
みたいなのを言われて、なんか英雄みたいな。
ああ、だったら、野人とかが、
お前ちょっとこの英雄の剣抜いてみろよとか言われて、
まさか僕抜けるわけないでしょう、みたいな時に、
抜いたらスルッと抜けて、
抜けたみたいな、そういう。
めっちゃ意外みたいな。
嘘でしょ~って。
しかも抜いた結果、お前が勇者だから悪を倒せ、
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みたいに言われる。
ソクラテスもそこまで言われたのかな?
そこまでは言われてないんだけど、
神様はすごい大事にしてるから、
神様のお告げで、ソクラテスが一番の賢者、
その勝る賢者はいないって言われたら、
それは疑ってないわけですよ。
あーそうか、俺そうかもしれない。
そうかもしれない。
本当に思うんだね、当時の感じからすると。
思う前に、
でも自分はそんな一番の賢者だな、
賢い人だなんて思ってないわけだよね。
おー偉いね、そこで調子に乗らなかったんだ、
俺勇者だとか思わなかったんだね。
思わない思わない、そうそうそう。
で、めちゃめちゃ葛藤するの。
だから自分は別に賢いとは思ってないし、
なんか普通の人だと思ってるように、
神様からソクラテスが一番の賢い人だって言われて、
でも神様事を疑うわけにはいかないけど、
別に自分の気持ちもあるから、
どうしようどうしようってなって、
で、めちゃめちゃ困りますと。
うんうんうん。
で、しょうがないからって言って、
ソクラテスが取った行動が、
じゃあ賢い人のとこに行って、
いろいろ話を聞いてみようと。
はいはいはい。
だから自分よりも賢い人がいたら、
もしかしたらお釣りは間違ってることもあるのかもしれないし、
うんうんうん。
でももしかしたら賢い人に聞いたら、
その理由とかも教えてくれるかもしれないしとか、
ちょっとそう思ったかどうかは分かんないんだけど。
うんうんうん。
そこの確認というか、
道場破りじゃないけど、
確認に行ったんだね、自分の実力を。
うん、そういうこと。
で、いろんな人に話を聞くんだけど、
ここからが面白くって、
いろいろ話を聞いていくと、
あれ意外とこいつ知らねえぞって思い出すのよ、ソクラテスは。
そう、政治家とか、
当時の政治家って要は、
国を本当に運営するエリートというか、
国の中心、アテヌの中心の人たちだから、
やっぱりそれはすごい人がやってたりするんだけど、
うん。
それでソクラテスが話を聞いても、
あれ意外となんか手応えねえなみたいにこなっていって。
うーん、なるほど。はいはい。
そうそう。で、それをやり尽くした結果、
ソクラテスは、
自分はそんなに賢くないかもしれないけど、
そうやって物を知っているっていう人たちよりも、
知らないってことを知ってるっていうことに気付くのね。
そこでソクラテスが自覚的になるというか、
他の人は知ってるって言ってるけど、
意外と知らないし、
それを感覇できる自分は、
きっとこの人たちよりは賢いんだろうなーっていうことが
分かってしまったみたいな、
そういう感じかな。
そこが面白くって、
カッパしたってあまり思わないんだよね、ソクラテスは。
なぜなら、神様がものすごい絶対だってまだ時代だから、
所詮人間なんてどんぐりの生クラブって思ってるのね。
あー、じゃあそこで変にマウントは取ってないんだ。
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えーとね、そこをちょっと後半ぜひ話したいの。
マウントを取らないのがいいことかどうかとか、
本当に取ってないの?っていうのをね、
今日はちょっと見ていきたいんですよ。
ともすればめちゃめちゃ嫌なやつに見えるし、
ともすればすごく悟っている、
すごい人にも見えるっていうのがね、
面白いので、ちょっと今日はそこもお伝えしていきたいんですけど。
はいはい、楽しみにしてる。
そうなんです。
そんな感じで、そこがまさにね、
ボット兄貴が言ってくれた「無知の地」みたいなところで、
人間っていうのは神様に比べれば全然不完全だし、
自分もそうなんだけど、
他の人たちよりも自分は、
自分が足りないとか、
知らないってことを自覚しているってところに対して、
もしかしたら、確かに賢者かもしれないっていうふうに解釈して、
神様のお告げと自分は賢くないってところを一致させていくんだよね。
うんうんうん、あそこの戦後性を自分なりに確認して、
そこが取れたってことだね。
そうそうそう。
その後も、自分はそれでいいんだって言って、
アテネのね、自分が暮らしている市民の幸福のために、
いろいろやっていくんだけれども、
ただね、それが良かったか悪かったかっていうのがあって、
最終的には、いろんな人と話をして、
いろんなことに気づかせるわけだけど、
結局その行為自体が、
アテネっていう共同体、街の秩序を壊すというか、
若者を洗脳しているみたいな、
疑いをかけられて裁判して、
っていうのがさっき言ってくれた裁判で、
死刑になるっていうところだよね。
あー、そういうことか。
自分の中で神のお告げみたいなところと、
自分の能力みたいなところの戦後性が取れたときに、
さっきアテネ市民を幸福にするみたいな話があったんだけど、
そういうふうに、
徳嶋てつは思ってしまったのか、
それとも、その時のアテネの雰囲気として、
お互い市民のために何かするべきみたいな、
そういうのがあったみたいな感じなのかな。
そうだね、めちゃめちゃ高射で、
当時の芸者の世界では、
共同体意識がものすごく強いんですよ。
同じ市民っていうものに誇りを持っていて、
当時まだ奴隷とかの理事在だから、
奴隷とかじゃなく、
自分たちは国を運営している市民なんだ、
というところにそういう誇りを持っていて、
だからソクラテスもめちゃめちゃ戦争とかちゃんと行くよね。
そうなんだ、別に鉄の腐朽者だから行かなくていいとかじゃなくて。
ないないない、その共同体を守るためだし、
市民をお互いに守るためだから。
だから自分が所属している共同体の幸福というか、
その人たちが幸せであるということが、
もともと鉄の腐朽者になるならない、
鉄の腐朽者になったって思ってないとは思うんだけど、
なんで共同体のために自分ができることをやろうって言ってたんだけど、
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それが人によっては、ちょっとあいつ目に余るなみたいな。
なんかいろいろ若者をたぶらかしてるなみたいな。
はいはいはい。
なので裁判にかけられて、
ただソクラテスはアテネというその街を愛しているし、
そこにいる神々っても大事にしているので、
悪法も法なりっていう、これも結構有名な言葉があるんだけど、
その共同体が決めた法律だったら、それに従うっていうのが当然である。
自分がその共同体を愛して、そのためにやってきたことが、
その共同体から、要は裁かれたとしても、それはしょうがない。
受け入れるべきである。
当時のアテネ市民としての、いわゆる義務だったり責務だったり、
そういった信念に基づいてめちゃくちゃ生きた人みたいな感じなんだね。
そう、そう、そう。
やったらめったら人を論破して歩くおじさんとかじゃなくて、
ちゃんとやっぱそれがどういう人から受け取られたかは別として、
ちゃんとそこは一本筋とアテネ市民として全うしたって感じなんだ。
そうなんです。
うーん。
すごい。
すごい、やっぱ共同体意識が強いというか、
そういうのはね、今現代でも結構通用するんじゃないかなと思うんだけど、
ただね、面白いのが、ちょっともうそろそろ本題に入っていくんだけど、
ソクラテスって実は本が一冊も残ってないんですよ。
本を書いてないんですよね。
だからプラトンとかアリストテレスは、プラトンが書いた本っていうのを読めるんだけど、現在でも。
ソクラテスは一冊もないので、ソクラテス自身の言葉で修理ってのはできないのね。
あー、なるほど。
なんか、異人あるあるな感じするね。
そっか、本に書いてなくてその熱心がまとめました、みたいなやつ。
そうそうそう、やっぱプラトンが書いたとか、そういうのを通じてソクラテスを考えていくんだけど、
結構、ソクラテス問題って言われてて、やっぱその書く人とかその時代とかで、
ソクラテス像が違うな。
ありそう。
そうそう。だから本当にソクラテスがどう思っていたのかとかって、やっぱ判断するのが難しいんだけど、
だからこそ結構今のこの西暦2000年、2020年とかになっても、ソクラテスってこういうことを言ってたんじゃないかとか、
この部分ってちゃんとこうやったらこういう風に読めるよねみたいなことが、ちゃんと論文とか研究とかもされてるくらい、
っていうのはそういう部分もあるのかなーなんて思ってます。
今日はその中の本どんなのか教えてくれるみたいな感じかな。
そうなんですそうなんです。本当はめっちゃ有名な本もいっぱいあるんですよね。
まさにさっきの裁判のシーンを書いた本とかあるんだけど、
ちょっといきなりアテネの裁判の話とかになっても、ちょっと遠いというか、
それは哲学だよねみたいな感じになっちゃって、
なんかねこのタイトル、このラジオのタイトルである「それで哲学なの?」みたいなところから離れちゃいそうなので、
ソクラテスがね、友情とか友達について議論してるものがあって、
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「ルシス」っていう本があるんですけど、
あまりちょっと有名じゃないんだけど、それが結構面白いなと思ったんで、
その本の話をしながら、
友達ってどっから友達なの?みたいなことを話していけたらいいなと思ってます。
はい、楽しみにしてます。
はい、じゃあまた次回お願いします。
はい、よろしくお願いします。
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