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(音楽)
はい、ソレテツラジオ。今日は「プラトンの感想会」ということで、のんびり話していきたいと思います。
疲れたね。
よろしくお願いします。
スイーツお疲れ様でした。
お疲れ様でした。
僕も疲れた。調べるの大変でした。
そうだね。めっちゃ教えてくれたね。長い間のことね。
ありがとうございます。
全然ね、身近じゃねえじゃねえかってツッコミを受けても甘んじて受け入れるんだけど、宇宙を誰が作ったのかみたいな。
そうだよね。これって一応ね、ソレテツラジオってさ、それって哲学だったの?みたいな話で。
ソクラテスの時はね、友達みたいなテーマで、まだね、そうなんだみたいなのはあったけど、宇宙だとね、無理矢理じゃない?大丈夫?
次はね、アリストテレスやるんですけど、アリストテレスはですね、庭取りと卵どっちが先っていうのは、アリストテレスが答え出してるよっていうテーマでやろうと思って。
そうなんだ。
そう。聞いたことあるよね。庭取りと卵どっちが先なの?みたいな。どっちもどっちだよねみたいな。
なんか議論とかでね、話しとった話しとったのかな。結構例え方出るけど。
実はね、今回調べてたら2400年前にアリストテレスが答え出してました。
そうなんだ。そういうのを待ってたんだよね。
そうだよね。
でもね、確かにペラトンで最初はどうなるかなと思ったけど、全部聞くと確かにめちゃくちゃ学びが多かったよね。そもそも概念って何なのって。
結構ここまで教えてもらわないと、もう最後のもあったさ、縛られてるというか、地名のこととしてさ、意識にすら上がらない、無意識でやってることをちょっと教えてくれた感じがして、
個人的にはね、難しかったけど、すごい面白かったなと。結果と企業は思った。
ついていただけると。ありがとうございます。ついてきていただいてありがとうございました。
個人的に言ったかはわかんないけどね。自分は面白かったよと。
とりあえずここ2人が面白いというのが最低限だから、それで一旦いきましょう。
僕も改めて学び直して、読み直してって思ったんだけど、当たり前すぎるよね。大事なものって、自分の外にあるような感じがするとか、美しさとか価値みたいなのって、
自分はそれに関わらない、関与できないみたいなのって、わりと素朴にある気がするんですよ。
でも実はそうじゃないとか、それも1個の考え方、プラトンという哲学者から始まる、実は価値観なんだよっていうのを思うと、
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僕は結構それはすごい自由になる気がするんだよね。
さっきの呪縛ってもそうだけど、自分の思考が解き放たれるというか、広がっていく感じがして、改めて面白かったなって感じましたね。
確かに。さっき最後も言ったけど、100点目指すと100点にならないという悔しさとかもどかしさみたいなものにどうしても縛られるというかね。
しかもその100点って自分が作ったものじゃなくて、人が作ったものだから、基本的にはたどり着きようがないんだけれども、
そこを転換して、自分が問題をそもそも作っていくんだとか定義していくんだっていう姿勢になった瞬間に、今、ハヤトンの言った通り自由っていうもの、
それが思想だったりとか、物事の考え方だったりとか、いろんなものの解放される感覚ってもしかしたらあるのかもしれないね、それは。
そうだね。
なんか今、100点っていうのを聞いて思い出したんだけど、最近読んだ記事で、とある学校で自分の息子さんが学系が変わってから毎回100点を取るようになったみたいなのがあって、
そういうツイートがわざわざ出てたんで見てみたら、よくよく学校に話を聞くと、息子が1回やって罰はつくんだけど、ちゃんと直して答えを書いていったら、最終的には100点にしてくれるというか、100点を書いてくれるみたいな取り組みをしましたと。
1回じゃなくてね、テストも1回じゃなくて、帰ってきてもう1回直してっていうふうに。
それによって、子供がテストを隠さなくなったし、100点取ったんだよって言って喜んでくれになったし、ちゃんと復習もそれになったしっていうので、すごくいいよねみたいな話で、確かにそれって素敵だな、100点とか0点から10に付け合えるっていうのじゃないやり方があるんだ、今はって思っていいなと思ったんですけど、
でもまさに今兄貴が言ってくれた通りで、もう少しうがつた見方というか、メタ的に見ると、そもそも100点を取るっていうのはいいとか、その100点を取ったら喜ぶみたいなことすら本当に正しい教育かみたいなことを考え出すと、それはそれで面白いなと思うのね。
まあそこはね、いろんな教育的な理論、観点もあるだろうけどね、確かにそれはあると思う。
当然教室とか学校っていう場で教育をするなら、ある程度の制度が必要だろうけどとか、でもその制度は離れたときに、最近それこそ自由教育というか、総合的な時間とかも一定広がってきている中で、
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本当に子供というか、人が学ぶというか身に付けることってどういうことなんだろうみたいな。
言葉でこのイデアというかプラゾンの話って、引き寄せようと思ったら引き寄せられるんじゃないかなって思って。
まあ多分その教育的な話でいうと、本当にそうだよね。そうだよねって言うと偉そうだけど、そもそも概念というものを定義していこうみたいなところまで、
踏まえた上で教育みたいなものを考えていくと、本当にそうだよね。そもそもそれで言うと、教育ってじゃあ誰が誰に教育を施すんですかっていうところから、多分今は考えなきゃいけなくて、それは果たして国なんだろうかみたいな。
そうだね、大きくなったけどね。
さっきはえたが教えてくれた全員100点にするっていうプロセスをきちんと子供たちに尊重を、それこそ証人要求かな、実現要求みたいなものをちゃんといろんな理解度がある中で全員を100点に導くって、それはすごく素晴らしいことだし、
100点という中ではすごく意味のあることなんだけれども、それはそれで何か課題を解決するという能力が必要だったときに、ちゃんと当たられた課題を100になるべく近い感じで遂行する。
それはめちゃくちゃ重要な、多分どこにいても重要なスキルで、自分で問題を作れたとしても、自分でね、もちろんその問題を解く必要はないんだけれども、ある程度それを解くとかディレクションできる必要はあるっていう意味で、それも重要なんだけどね。
多分今いろんな人がさっきの探求の時間とか探求学習が必要だとか言われているのは、問題を自分たちで作りましょうとか仮説を自分たちで立てましょうという、そういうところの能力がちゃんと必要なんですよというものが、おそらく国レベルだったりとか、その他どこかのレベルで注目を浴び始めているのかなというね。
浴び始めているとか、それがやっと日の目を浴びてきたって感じなのかな。
そうだね。
すごいね。長くなっちゃうね。こういう中間小説ね。
でも、ちゃんと伝えようと思うと言葉って長くなるというか、なんだろう。
ごめん。話長いよね。
でもね、それすごい大事だと思うんだよね。
やっぱりこう、効率のいいやりとりだと、なんとなくお互い分かってるのが気になって話しちゃうんだけど、こうやって改めて教育と100点を取るっていいことかみたいな話って普通しないじゃない?
そうだね。確かにこれだけで同じように時間かかっちゃうね。これ真面目に議論する。議論というかね、話すとね。
でもやっぱりね、こういう、それこそ今回、Socrates、Platonって今このラジオでもやってるけど、やっぱり彼らはその問答というか、お互いにちゃんと話をしながら、でもこれって分かってなかったかもとか、これって本当はどうなんだろう?っていうのがすごい大事にしてる流れだから。
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それはね、たぶん今後もこのラジオでもずっと続いてくんじゃないかな。
そうだね。確かに。さっきの話が広すぎるかもしれないけど、自分を縛っている固定概念とか呪縛、しかも無意識レベルでの。そういったものを少しずつ解放というと、それこそ嫌らしい。その思想がそれがいいみたいになっちゃうと、それも嫌なんだけど、そういうのを一個一個ほぐしてくれる感じはあるのかなって。
まだSocrates、Platonしか聞いてないんだけれども、個人的にはすごく面白いなと思ってる。
そうですね。そのぐらいでもいいし、もっとキツイとか本格的な哲学者になると、哲学をするっていうのは最近風光とか改めて勉強して、すげーなって思ってるんだけど、
自分を更新していく作業というか、常に新しい自分に生まれ変わるみたいなことを哲学っていう成り言を通してやってる人もやっぱりいて。
はいはいはい。
つまり、自分が例えば書いた本を乗り越えないと次自分が哲学をする意味はないみたいなことを考えたりするよね。
はいはい。なんとなくその感じは、Platonの感じを聞いても想像できる気はする。
そうそうそう。なのでやっぱり苦しい作業だったりとか、それまで自分が何に捉えてるかとか、自分が辿り着いたと思ったところを捨てて、さらに次に行くみたいな。
ニーチェとかもそういうことを言ってて、雰囲気的には。
それで言うとね、今回ちょっと思った感想があって、結構途中で0とか1とかっていう言葉を使ってたんだけど、すごくPlatonがやった概念っていうものを定義したっていう意味で言うと、数字でいう0の概念を作ったにすごい近いのかなと思って。
はいはいはい。
それがちょっと面白いなと思ったのが、ローマ数字か、XとかIとか、あれって0の概念ないんだよね。
そうねそうねって言われるね。
そこの比較と面白いなと思ったのが、ローマ数字かっていうと、数の概念で上限が決まってるのって知ってた。
え、そうなの?知らない。
どんぐらいまでしか表せれないと思う?
え、分からん。
なんとなくでいいよ。
なんとなく?なんだろう。
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その0の概念がない技術者では、最大の数字はいったいいくらだったのか?
え、分かんない。星の数ぐらい。
どんぐらいじゃん。例えば。
分かんない。
普通、数字っていうのは分かんない。1兆とかそんな感じ?
うんうんうん。ちなみに正解は、3999。
え、なんでなんで。なんでそんなバグみたいになってるの?昔のゲームの。
0の概念がないし、表せる数字は3999番なんですけど、これ簡単に言うと、1はIでXが10とかなるでしょ?
そうすると、その次、100のクレーが確かCとかかな?
これちょっとここは、100のクレーがDとかで、そこまでしかないんだよ。定義が。
たぶんだけど、感覚で言うと、たぶん実務的に、たぶんそのぐらいまでは使えれば十分だったんじゃないかなみたいな。
うんうんうん。
っていうのがあって、逆にね、インドの方ではほら、0の概念があるから、
0の概念を定義した瞬間に、数字では無限まで表現できるようになっちゃったのね。
そうだね。確かに確かに。
そことの比較がすごい面白くて、それを数字じゃなくて、この哲学とか概念という話で言うと、
たぶんプラトンは0を定義したって言っちゃうと多分言い過ぎで、たぶん0みたいなもの。
だからさっきのローマ数字で言うと、0みたいなものを定義したことで、
せいぜい39999くらいまでは、人々は考えられるようになったとか。
うん、なるほどね。
で、アイストテリスはそれをもうちょっと0に近いところまでやったことで、
例えば399万いくらいくらまではできるようになったっていうのを繰り返しながら哲学なのかなっていうのをね、
そこの比較で面白いなって勝手に思ってたの。
はいはいはい、なるほどね。面白いな。
さっきの風光が、全然風光のことは全く知らないんだけど、
そういった自分を乗り越えるっていうのは、たぶん今の限界を中で自分は限りなく0に近づいたはずなんだけれども、
それでもやっぱりまだ無限まで表現できないなっていう感覚をおそらく自分ではわかっていて、
ここをもうちょっと0に近づけるともう一桁あるんじゃないかっていう、
その精神姿勢みたいなものが哲学者にはあるのかなってなんかね、
だからすごく数字っていうのはめちゃくちゃ幸運だったり、めちゃくちゃやっぱりすごいのかなって、
いきなりね、無限まで行っちゃったから。
うん、確かにね。
いやー面白いね。
いや、さやみで言うと、実はプラトンもすごい数学の影響を受けていて、
元々ピタゴラス、ピタゴラスの定理のピタゴラスがすごい影響を持ってるんですよ、当時。
ああ、そうなんだ。
っていうか、当時の人だったの?
ピタゴラスで当時の人だったの?そもそも。
そう、ギリシャ。
こんな偉そうに肩と言って知らないんだけど。
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プラトンとかね、ちょっと前の人なんだけど。
へー。
そう、やっぱりその数字とか数学で世の中の通常を表すみたいな考え方っていうのもあって、
プラトンもすごい影響を受けていますと。
もしかしたらそういうものが思考とかに影響を与えているとか、何か繋がりがあるっていうのも言えるかもしれないね。
はいはい。
へー、面白い。
そう、面白い。面白いです。
数学で言うと仏教の数学とかめちゃくちゃ面白いからね、そういうのもまたやりたいですけど。
いいね、ぜひぜひ。
仏教は逆に数がものすごい溢れてるからね。
ああ、そうなんだ。
そう、すごいよ。
1億の1千倍に1千倍に1千倍の仏が現れたみたいな表現とかあって、そんなにいいみたいな。
3千とか4千とかって話してる場合じゃないね。
じゃないじゃない。
なるほど。
そういう感じで、やっぱり面白いですね。
いろいろ広がっていくこういう話をするのが面白いなと。
原田さんに思っております。
やっぱり今まででなんとなく思ってた雑誌学だったりとかね、そういう話がこういう風に例えられるんだ、新鮮な。
そこが解放される驚きみたいなのが感じられて面白いなと思う。
そうしたら今日はそのような形で、また次回アリストテレスの話で、ソクラテス、プラト、アリストテレスという古代ギリシャ3人みたいなところは一旦ひとくげーかなというところで、また頑張っていきましょう。
また次回も楽しみにしてるんでよろしくお願いします。
楽しんでいきましょう。ありがとうございます。
ありがとうございました。
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