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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜
いや、いい声ですね。 自分の声めちゃめちゃ違和感満載なんですけど、後で収録した頃聞くと。恥ずかしいですよね。
恥ずかしいし、なんか自分が喋っているのはわかってるんですけど、そう他人がね、なんか喋ってるみたいな感じに陥りますよね。
じゃあ、今回もよろしくお願いします。東京チェンソーズの高橋です。 はい、やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
じゃあ前回は奥田さんの。 めちゃくちゃ脱線してましたよね。なんかあれですね、自己紹介毎回脱線しますね。 確かに、自己紹介に本性も脱線もないですね。
ないですね。そうですね。それは脱線した方が話が深まるんで。 でもすげー無駄な、無駄なんじゃない?余計なこと話したなって。
そうっすか。 ボツだなーって思いながら。いやいやいや面白かったですよ。 インドの話はマジいらなかったな。
そこ結構重要な話じゃないですか。その奥田さんの人生観を作ってた話だと思うんで。いやいや面白かったっすよ。 いやインドは良かったっすね。あんまり言いっぱなしじゃないですけど。
じゃあ今日は今回はね、ヤマトワの 事業の紹介とか。そうですね、ヤマトワは何で言ってた?2016年に立ち上がって、僕は家具職人である、今は家具作ってないんですけど、
中村さんで家具職人になった中村さんと一緒に立ち上げていくっていう感じなんですけど。
なので、僕らは、東京チェーンソーズが一時産業を軸に
手を伸ばしていって、二次三次っていう風にやっていってるなーってすごい思ってて、僕らはむしろ二次産業、
ものづくりを基軸にしながら、一時と三次に手を伸ばしていってるなーっていうような感じの会社なんですけど、
なので、やっぱりものづくりっていうのをすごく大事にしてまして、地域の気を使って
ものを作って、それを皆さんに届けるっていうようなことの中から、森の可能性とか価値とか面白さを作っていきたいな
っていう風に思っている。 メインプロダクトは家具ってことでいいんですか?
そうですね。木工製品という形で家具と、あと狭木っていう木を薄くスライスした、昔ながらの放送資材っていうのをリプロダクトしている。
なんて言うんですかね。昔からすごい日本には昔からあったけど、どんどんなくなって使われなくなってきた。
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けどまだ大事なもの。それをもう一回、ブランディングし直して、今こそ使おうよ、みたいな感じでやっていて、
それはだから若い人からすると、見たこともないものとして、
なんか展示会とかに行ったら、
新素材ですか?みたいな感じで。 競技って確か名前聞かないじゃないですか。
触れることがそんなにない。 たこ焼きの船も最近あんま使ってないですよね。
多くはプラスチックの。でもそれが一番わかりやすいですよね。
なんとなく多分そのイメージが一番、おにぎりをあれで包んでるとかって、ほぼ子供の頃から今までヤマトワさんのことを知ってから、
結構競技というものをちゃんと知ってた可能性が僕も高いんで、なかなか触れる機会なくなっちゃってますよね。
でも僕はしてたんですよ。それは昔からですか? 昔じゃなくて、大学生の時に、
ちょい高居酒屋でバイトしてて、焼き場を担当したりしてたんですけど、焼き鳥をその競技に乗せてたんで。
提供するときに。おしゃれ。 皿の上に競技を一枚ピッと敷いて、そこに焼き鳥。
それはあれなんですか?タレがちょっとこぼれないとか、そういうのがあるとかじゃなく、見た目みたいな?
見た目とタレ、機能性というよりやっぱり装飾だと思いますね。
あの時使ってたのは。 実際普通に見ててもめっちゃ綺麗ですよね。綺麗ですね。
見れば見るほど、すげーなって思うんですけど。 初めて見たとき、結構衝撃だったっていうのは触ったことなかったんで。
たぶんたこ焼きの船触ってたから、触ったことはあったんでしょうけど、あんまり意識したことなかった。
たこ焼きの船も、僕らが触ってるようなやつは若干厚いんですよ。
それはそうかと思えば。 厚い競技、厚競技っていうようなものだと思うんですけど、厚競技と薄競技があるっぽいんで。
なるほど。 薄競技は本当日本の技術で結構刃物と
木の芽を見るみたいなことがあって、厚競技って言われるような、まあなんて言うんでしょう。
カツラ剥きをしていくようなものっていうのは海外にもあって。 なんでたぶんたこ焼きの船とかは結構そういう海外の厚競技が使われてるっぽいなーっていうのは思って。
そういうカツラ剥き、ちょっとよくわかってないんですけど、薄競技は
鉋みたいな機械で削いでいくっていうイメージであっているんですか?
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簡単に言うと鉋が、
普通木の上に鉋を乗せて削るじゃないですか。 競技の機械って言うんですけど、
動くのは木の方なんですね。 なるほど。刃は固定されていて、
上を木がスライドして削られていくっていうような感じですね。
それは本当に繊細な刃と、 刃の研ぎと
機械の、なんて言うの、挙動が必要で。 僕らもそこにたどり着くまでものすごく難しかったんですけど、
昔の機械を譲ってもらってって感じだったんで、正解はわからんみたいな。
もうじゃあ手探りで? 手探りで。それは本当に鉋削りがすごく得意な職人さんに入ってもらって、
会社に。 もう採用ってことですね。
採用とかもうお願い。 一緒にやりませんか。
ハンドハンティングですね、完全に。 そうですそうです。
なるほど。 その人が、今60代なんですけど、
鉋の知識もあるし、木の知識も。もともと漆の職人だったんですよ。 めちゃくちゃ知識があって、その機械がどうやったら自分の手の動きを再現できるのかっていうのを
考えながら、足りない部品とかを作ってもらって、直していったみたいなのがあって。
めっちゃ職人っすね。 これは本当、僕ら坂井さんって言うんですけど、坂井さんいなかったら
やばかったなって。 じゃあ一個でそもそも疑問がちょっとあって、
代表の中村さんが家具をやられて、そこからスタートしてるじゃないですか。 なぜ競技にたどり着いたのかが全然最初よくわかんなくて。
あ、そうですか。 繋がりありそうではないじゃないですか。プロダクトっていう意味で消費者に届けるものっていうところはもちろん一緒ですけど。
そうですね。家具と生活消費材っていうのは結構 遠かったりしますね。
なんでそこに行ったのかなみたいな。 やっぱり僕らがその
地域の森を豊かにする っていうことを目的に始まった会社なんですけど
でその時に どうやったらその地域のものが豊かになるか
この辺は本当に根深いんで ちょっと簡略飛ばしてまた次回
話すとして、地域の森の木を使ったものづくりをしていく必要があるっていうふうに思って
中村さんは地域材で家具づくりっていうのを始めてたんですね。 十数年前から。
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そこに僕もすごく共感をして 一緒にやりましょうという話になっていくんですけど
それで地域の木を使ったものづくりをするっていうのが前提あって。 今日聞きに使っている赤松っていうのは
中野県にめっちゃ多いんですけど 市場価値がすごい低いんですよ
それは用途が暴れるからとかそういう理由で。 やっぱり
曲がって育つ、まっすぐじゃない。 なんと回線木理ってまぁこれちょっとあれですけど
ねじれながら育つ木なんですよね。 松結構そういうの多いですよね。
結構 薪とか見てもらったら分かるんですけど、結構グニグニってねじれながら
イメージありますね。育ってる木もそういう挙動をしているものを見ますもんね。 そうなんでねじれるってことは板にした時にも
そういうふうに 反ったり曲がったりしやすいっていうのが一点と
昔はその張り材って太鼓張りみたいな 太い木が。小民家とか行ってもらったらね曲がった
針がボーンとあると思うんですけど、あれはうまく木の応力を使ってそっちの方が丈夫であるみたいな
大工の知恵みたいなのはあるんですけど。 今はそういうふうに曲がった針を使う建築なんてないので
そういうところの使い道がないと。さらに青って言うんですけど、青セイヘン菌っていう
夏場に切って置いておくと別に木材の材質には影響ないんですけど
グレーな カビっぽいものが入る。セイヘン菌なのでカビなんですけど
外のあるものじゃないんですが、色味がちょっと柄が入っちゃうんだよ
いわゆるスポルテッドみたいなのとはちょっと違う? そうスポルテッドみたいな感じ。黒い色じゃないってことですよね
そうですねどっちかというとアッシュグレーみたいな。 アッシュグレーの
ライングが入ったりするので嫌われ、あまり好まれにくかったというのはあったんですけど
でも稲谷にはめちゃくちゃ框があって、この木を使わないと
使っていくことがこの地域の山を守り
資源としてちゃんと価値をつけていくということが大事だというふうに なった時にどうにか使えないかというので
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パイオニアプランツという家具ですね。 家具の材料として赤松を使ってみよう絶対な感じでやってきたのが一つと
赤松のことを調べていくと競技っていうのには赤松が一番適している
っていうのが分かって、これは作らねばならんみたいな。
なるほど。じゃあやっぱり地域材としての赤松スタートだったってことですね。 そうです。
そこから派生してできるものが何かっていう、その地域の暮らしと森をどう豊かに、その地域の材を使って豊かにしていくかっていうところを考えた時に
それが最適解というか、やれることっていうことですね。
赤松は市場価値は低いんですけど、市場価格ですね。
結構面白くて、その競技もそうだし、あと木綿っていう
よく高級メロンとか買うと、まあ僕は買ったことないですけど、高級フルーツ買うと木の
箱ですか? 箱じゃなくて、干渉材。
ああ、中に敷き詰められているというか。 木の細く削ったような、あるじゃないですか。
カンナ掛けされてたやつがちょっともっと細くなって。 細くなって、今は紙でもあると思うんですけど、似せた紙があるじゃないですか。
それの、元々は干渉材ってその木綿っていうような。 木綿って言うんですね。木綿って言うんですけど、
木の毛? 木毛?木の毛?
木毛って書いて木綿って読むっぽいです。 僕は今初めて知りました。まずその名前を。
そうなんです。その木綿とか調べていくと、 木綿も結局
松がいいんだって言うんですよ。 なんでなんですかって言ったら、その
松は張り、コシがあって干渉材としての機能が高い。 なるほど。
で、杉はすぐ折れちゃう。 柔らかいですよね。そう。って言われて、
へーって思ってた。 だからその、松は、赤松先輩は、あんまりこう
市場価値は高くなってないんですけど、僕らがやりたいものづくりとか考えると、松すげー大事。
大事って言うかなんだろう、 松さんみたいな。松さんみたいな感じで
なくちゃ困りますっていう。 そうってことですよね、確かに。 なってきて、面白いなあっていう。
僕らは、なんだろう、ものづくりを通して市場を作っていけばいいことを、 赤松の存在価値?
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存在価値って言うと偉そうですね。 合ってくれるからできるものづくりっていうのが
広がるなあと思って、そういう感じですごい面白い。 ヤマトワとしては、じゃあもう赤松のリブランディングしてるみたいな感じっすね。
いやーマジで赤松のリブランディング進んでます。 進んでますね、かなり。めちゃめちゃいいじゃないですか、その視点。
赤松はやっぱりマツガレ、今ね、これを聴いてくださっている方には馴染みがない可能性と、
もう耳たこだよっていう可能性がありますね。 どっちかですね、すごいファンの方もいらっしゃるかもしれない。
木材業界とか林業界からしたら、今ね、奈良ガレ、マツガレは大問題なんで。
赤松っていうのも、マツガレっていうのも、どんどんどんどん、
戦中ですね、カミギイムシが奪い返す戦中で、枯れ上がっていってるっていうような現象があって。
枯れちゃうともう使えない、処分してくださいっていうね、行政から。 そうですね、もうそれ以外の道がなくなっちゃうんですもんね。
ゼロ円残るか、税金を使って処分をするっていう話になっちゃうんで。
そんなセッションの話ない。 そうですよね。
50年60年生きてきた木の最後が、それじゃあ切ないよねっていうのもあって、
松の利用っていうのを作っていかないといけないねっていうのが、スタートですね。
競技に関しては。 スタートのところね、そういう赤松の利用方法を考えたときにっていうことなんですね。
そうですね。 赤松って、ちょっとこの辺の地域性というよりも分からないですけど、東京の山とかだと、
今だいたい6割ぐらいが人工林って言われてて、杉日の木、あとちょっと沢原があったりとかっていうのを植えて、
戦後の拡大条件期の時に山に植林をしていったものを今、荒れた山が多くなっている状況なんですけど、
長野は、赤松、パイオニアプランツじゃないですか。 赤松自体が。 パイオニアプランツですね。
あれは植林をしているとかっていう。 あ、どっちもありますよ。
それもやっぱりあるんですか。 植林した部分もあります。
自然発生的にというか、微生で育っていっているのもたくさん。
たくさん。 ちょっとそこの記録が正確ではないのであれなんですけど、
稲の場合は4割人工林なんですよね。
僕らのところは南アルプスと中央アルプスがあるんで、そんな上、山3000mまで木がいない。
そうですね、確かに。 植えられない。 本当に里山で1200mとか500mくらいまで植えたのかなという気はするんですけど、
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そこで僕らの地域は唐松というのをたくさん植えたんですけど、
赤松の話はめちゃめちゃ面白くて、
パイオニアプランツって、さっき僕がパイオニアプランツという家具を作ったっていう話があったんですけど、
一回パイオニアプランツで説明してもらいましょうか。
パイオニアプランツっていうのは、森が拉致になった、裸になっちゃって、全部買った時にそこに最初に生えてくる、
先駆植物っていう風に言った方が分かりやすいと思うんですけど、
まず荒れた土地とかね、裸になった土地にまず生えてくる土地ということで、
この辺の地域だとまず赤松が生えてくるよねっていう風に言われています。
僕らはそういうパイオニアプランツである赤松を使って、地域材の家具のパイオニアになろうみたいなイメージで、
パイオニアプランツっていう家具を作ったんですけど。
めちゃめちゃストーリーあるじゃないですか、やっぱりそういうところも含めて。
それで赤松は、僕も結構未生でっていう風に最初聞いてたんで、
でも結構年齢が、樹齢が沿ってる地域は大体5,60年なんですよね。
そうなんですか。
もうちょっとあるか。5,60年のところから80年生とか。
でもよく言われる植林された木とほとんど変わらないぐらいの。
なんでだろうと思ってて、それは2つあって、
多分そのぐらいの時に森と人がちょっと離れ始めただろうなっていう。
だからそれまではめちゃくちゃ利用していて、
森の資源っていうのはめちゃくちゃ利用されてたんで、
そこから人の手が離れて同じぐらいの時期に育っていったっていうのが1個あると思うんですよね、赤松が。
もう1個はやっぱり梁材とか含めて、
あと松茸も関係あると思うんですけど、
赤松林っていうのは松茸林なので、
そういうのも含めて植えたんだろうなっていうのがあると思います。
それ実際採れるんですか結構?
いや、でも採れます採れます。
採れるんですね。
稲は松茸山地ですね。
なるほど、そうなんだ。
でも山の西山と東山って、
南アルペス川の地形が頭に入っていると分かりにくい話なんですけど、
稲谷っていうのは天竜川という川を真ん中に、
松本方面から飯田、浜松の方に抜けていく谷なんですけど、
それを松本を上として飯田、浜松を下に行った時に右側に南アルペスがボコーンと立って、
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左側に中アルペスがボコーンとあるというような谷でございます。
それの南アルペス山陸のところ。
いわゆる東側というか。
そう、東側の山々は結構キノコが採れる。
西はあんま採れないねって言われて。
そこも何の要因があるのかはちょっとわからないですけど。
わかんないですけど、西でも採れなくはないですよ。
でも量がっていうことなんですね。
東の方が峠山というキノコ山が多いようなイメージがあります。
面白いですね。でも植生はそんなに変わらないってことですよね。
そんな大きくは変わらないと思いますけどね。
でも東はどうなんだろう。ちょっと詳しく見てみないとわからないですけど。
何が面白いかというと、なぜ僕ら稲の人とか昔の人たちの暮らしと松っていうのがめっちゃ密接だったんだなっていうのがありまして。
松っていうのは荒れた土地が好きなんですよね。
荒れた土地が好きなんですね。
痩せた土地が好きなんですよ。
栄養が豊富じゃない土地ってことですよね。
そんなにふかふかな、僕らがいい土地だねみたいなところじゃなくて、パサパサっぽいところが松好みなんですよね。
そうなんですね。
だからそれって人間的にめっちゃ面白くて、豊かさの最低限みたいな。
つまり赤松にとってはそっちが豊かなわけじゃない。
自分たちが育ちやすいのは、そういう荒れた土地っていうことは、人が好きじゃないところが自分たちにとっては最適な場所ってことですもんね。
で、そういう中で昔の人たちっていうのは、例えば山土、落ち葉、山土っていうのは大変に使ってたじゃないですか。
はい、そうですね。
山から養分が多いものっていうのはどんどん畑に持って行ったりとか、落ち葉とか枝とか、そういうのも焚き付けに使ったりして、
その分解されるようなものもいっぱい山からいただいていたわけなんです。
そうすると松にとっては最高だったんですよね。
それが逆にもっと持って行ってくると。
そうそう、だからそれって人と松との共生関係的にはめっちゃ面白いな。
たぶんエリアの特性ですよね、きっとそういう意味では。
なんで松が荒れた土地が好きなのかっていうのは全くちょっとわかんないんですけど、生存戦略的なところが多分絶対あるでしょうけど。
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水場が好きな植物があれば、乾燥したところが好きな植物もあるようなものだと思うんですけど、
なんで日本で焼畜売って松が一番上だけど、なんでなんだろうみたいな思ってて、
それはやっぱり人の暮らしとの共生関係がすごくがっちり手を握っていたんじゃないかみたいな。
昔の人はわかってやってたところはあるんですかね、やっぱり。
絶対そうだと思うんです。荒れた土地のところに松が生えないとか絶対あるじゃないですか。
ありますね。それは確かに感じるでしょうね。
昔の人の方が車に乗って過ぎ去る風景じゃなくて、歩いて土を踏みしめながら山を歩いてたと思うので、
もう圧倒的に感じる力は違ったと思うので。
なるほど。だから自分たちがある意味、そういう意味では手を入れてるってことですよね。
そうですね。
今の人口林じゃないんですけど、その恵みをいただきながら逆に松も育てるみたいな。
みたいな感じで、だからいやおもろいって思って。
それめっちゃ面白いですね。
そうなんですよ。
今はやらないですもんね。
やらないですよ。
やらないっていうかやれないっていうか。
この辺の話はナイーブだし、多分いろんな説があるんで、あれなんですけど、例えば松だって防御反応で充液出すじゃないですか。
出しますね。
もし松が痩せてる時に元気だとすれば、50年60年山放っといた場合に土がどんどん不要度化するなみたいな。
そうですよね。
だから松に適さない土地になってきてるのかもなみたいな。
確かにそれ何かいずれ弱って枯れゆくみたいな形になりかねないってことですよね。
そこに言ったら松的には役目を終えていく話。
痩せる土地にまず生えてそこに日陰を作りながらみたいな話じゃないですか。
次のものが出てきたら枯れていくのがしょうがないので、自然の中で人間と共存していれば割と松は環境良かったけど、
それをいただく人たちがいなくなると松的には土台とかになって弱っちゃうのかしらみたいなのを思ったら、
いやー自然資本論面白い。
ここでようやくタイトルとなる自然資本論が出てきましたけど。
なんかその循環の妙というかね。
それは本当にそうですね。
一回目にも話しましたけど、その辺のみんなの植物とか動物の生態学的なのってなんでこんなに面白いかみたいな。天才なのかしら。
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すごいですね確かに。最初からそれがわかっていたかのような挙動をしているというかね。
でも僕らはその赤松がなくなったら困るなぁと思いながら競技作っているわけじゃないですか。
そうですね。
なのでそれはまさしくその山の恵みというのをいただきながら暮らすみたいなことをある程度はしていきたいなと思うんですけど。
なんかあの今の話を聞いてすごく大和さんが、今農業もやってるじゃないですか。
農業やってます。
反農でやられているのがすごいめちゃめちゃ今逆に今までも話にしてしっくりはしたんですけど、よりしっくりくるというか。
燃やした灰を使ってまた農業で循環していくという風な話もあると思うんですけど。
なんかそういう恵みをいただきながら逆に松を育てるみたいな。
松が元気になるためには農業しないといけないみたいな。
めっちゃすごいあれですね。ちゃんと繋がっていく話ですねそこ。
結構繋がって、全部繋がっていくような感じなんですけど。
まさに農林業やって、物作りやって、僕らも森林サービス産業みたいなのをやってますけど、
そういうのを一連でやることで、それぞれの豊からしさみたいな。
僕らが一概に決められないなとは思うんですよね。
植物にとってどの環境が良いかっていうのは結構人それぞれ、植物それぞれっぽいなって思うんで。
だから山はふかふかがいいよねみたいな話だけじゃないなと。
それはあんまり考えたことなかったですけどね。
農業をやるときとかは肥えた土地がね。
まあでも痩せた土地の方が生える植物っていうのはね。確かにありますもんね。
メロンとかそうですよね。
じゃがいもとかもね。
はい。
ヒノハラムラとかもそうですけど。
砂地の方が頑張ってやるとか頑張って生きるみたいな。
より増えるみたいなね。
当たり前にそうですよね。人間だってそうだしみたいな。
そうですね。
確かにそれは植物結構特殊。特殊じゃないんですけどもきっと。
なんかやっぱ面白いですよね。そういう生き方というかね。
どうエネルギーを作って。
自己紹介になってましたかね?
ギリギリ。会社の紹介も半分くらいは。
半分くらい。
半分くらいですかね。
半分くらいしましたね。
他のあれですね。気になったらホームページ。
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これね。3回目と同じ流れですけど。一旦ちょっと見ていただいて。
そうですね。そんな感じかな。
物を作って暮らしに届ける。あと家もやってますね。
最近すごいですね。家始められたのもちょっとびっくりしましたけど話聞いて。
家もやるか。
マジかみたいな。家かみたいな。
よく始められたなって。
それらへんはまたちょっと違う回で深掘り本当はしたいと思いますけど。
全然知らないですよ。
あとは、そんな感じですね。2回目の時も話しましたけど。
今そういう森の公益性と経済性をどう両立させながら面白いものを作っていくかというところで
結構いろんなチャレンジをしているところでございます。
人材も募集中。
そうなんですよ。僕のパートナーを。
パートナー自動貸しです。
僕は森の企画室というところで森林ディレクターでもやってますけど
一緒に森林ディレクターをやらないかみたいな感じの。
めっちゃ羨ましいですね。
皆さんと働けるとか。
いやいやいや。
でも絶対面白いと思うので。
僕からも激推しできますよ。本当にそれは。
でもやりたい人いたら見ていただきたいですね。
ですね。
あと家具職人募集してます。
そっちも募集してるんですか?今。
これから山田で出る求人が結構ニッチなんですよ。
ニッチ?
ニッチというか何だろう。
さっきの森の編集者みたいな話と
結構バリバリの家具職人さんと
あと設計仕様。
そうですね設計を
設計バリバリやりたいですって人じゃ困るんですけど
ずっと建築やるわけじゃないですもんね。
そうなんですよ。
家具の使った内装インテリアの提案とか
家作りのプラン
家はだいたいフォーマットで決まったようなものをやっていくんで
家を自由設計でバンバンやりますみたいな感じなんですけど
どちらかというと企業さんの提案系とか
その内装を変える時とかの全体の
木質化仕様みたいなのをやれる人みたいな感じなので
結構専門性高めの人々
確かに専門性高いですね。
全体の設計するとかっていうよりは
内装デザインに近いんですか?
デザインまで入んないのかな?
でも入ってもらえると嬉しいし
設計士、建築学科行ったけど
一番どちらかというとそういうのが好きだなみたいな
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人とかいたらいいなと思ったりしてます。
ニッチですね確かに。
僕の森の編集者が一番文庫が広いですよね。
そうですね。それはデザインやってる人だったりとか
マーケティングやってる人とか
そういう人たちみんな興味持ってもらえるような仕事だと思うので
文庫は確実に広いですね。
でもめっちゃ楽しいと思う。
広すぎてやばい。
確かに。
選べない。
いっぱい来るといいですけどね、そこは本当に
ですね。
方が応募してくれて
なんだかんだで30分
毎回長くなってますね。
意外とそうですね。
当初20分くらいで終えようかって
結構あっという間に30分経っちゃうんですよね。
喋り始めると早いですね。
早い。脱線が。
脱線がね、確かに。
大丈夫?伝わってるかな?
まだ4回撮ってますけど、一応まだ前段っちゃ前段の
自己紹介。
自己紹介パートですからね、この4回。
長いですね、自己紹介。
確かに。長かったっすね。
次からじゃあ、まあ本編ですからね。
本編とか後かな。どういう感じかとかわからないですけど。
でもあれですよ。ゲストを呼んだり
そうですね。
自然資本について
面白く考えたり
やっていきましょう。
やっていきたいなと思います。
ちょっとずつリスナーの方も増えてくれることを願って
頑張ろう!
頑張りましょう!
じゃあ、今回もありがとうございました。
ありがとうございました。
