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東京チェンソーズと、やまとわの自然資本論〜。
めっちゃいいですね。
毎回このテイストで始まってますけど。
いいな、なんかラジオだな。
ちょっと意識してますからね。
BGM聞こえますもんね。
聞こえますか?
じゃあ、今日もよろしくお願いします。東京チェンソーズの高橋です。
やまとわの奥田です。よろしくお願いします。
前回まで、結構高橋さんの話をガッツリ聞きました。
東京チェンソーズの紹介も軽くさせていただいて。
もし足りない方はホームページ見てください。
まずはね。おいおいまた喋らせていただくことあるかと思うんですけど。
まず知りたい方は一旦。
東京チェンソーズもだし、僕らやまとわもやってること多いんですよ。
そうですね。やってること多いですね。
簡単に説明しにくい問題がありまして。
そうですね。一個どっか型じゃないですからね。幅広く。
うちは何屋なんで、みたいなのが言えない。
何屋&何屋みたいなのがどんどん手を繋いでいる状態なんで。
森屋ですかね。
山屋ならぬ森屋。
森屋ですね。
それもよくわかんないけど。
森屋っていうジャンルを、森屋が浸透すればいいんですよね。
山好きな人のことを山屋っていうから。
森大好きな人を森屋という。
そうすると仕事がなくなるっていう。
今回は僕の岡田さんの方の話を聞きつつ。
僕も結局そんなにはまだちゃんと聞いてない。
岡田さんにめちゃくちゃ突っ込んでほしい。
聞きたいことあるのかなって思いながら。
僕もそんな自己紹介が得意じゃないんですけど。
結構小さい頃から自然と遊んでて。
川遊びすごいしてたんですけど。
三重県出身ですよね。
三重県出身。
それで何回か溺れかけたり浮き輪が流されそれを追いかけて。
何川ですか?
川上川っていう川。
わかんない。
ごめんなさい。ローカルの川ですね。
ローカルの川です。
そこのあれの支流なんですよ。
傷川の支流です。
なるほど。
だと思う。
だと思う。
京都の方に流れていくのは三重から始まっているんですかね。
そうなんですね。そういう感じで繋がってるんですね。
そうですね。傷川って地元の川なんですけど。
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そこから傷川って京都に地名があると思うんですけど。
そっちの方に行けば行くほど川幅広くなって大きくなるような気がする。
最終的には日本海の方に出て行ってるっていう繋がりになるんですかね。
そうですね。
どっかで合流してるのかもしれない。そこはちゃんと追ってないですけど。
川で子供の頃からくるみを。
やっぱりあれですよ。川の流れている横にはくるみの木がなるんですね。
なってました?
なってました。
なってました?
めちゃめちゃなってました。
くるみの木。
くるみって水に強いみたいな話。
大人になってからこの仕事をやり始めて聞いたときにああって思った。
あの実りの実ですか。
そうです。
確かにあれ油多いから水に強いんですか。
わかんない。すみません。
確かに、これは小話ですけど、家を建てるところにくるみの木があったら注意しなさいよって。
その下がぐじぐじだよっていうのを言ってましたね。
水が水辺に生えている木だから元はそういう地形だよっていう。
とか。
なるほど。
そういう話聞いたことないな。地元で。
僕は川遊び大好きで、木づらけ居ないながら川で遊んで。
っていう中で、ちょうど僕らの世代だと環境問題とかがよく言われ始めた時代だと思うんですけど。
そうですね。
97年京都議定賞、世番鈴木みたいなのあったじゃないですか。
ありましたね。
そういう自然と、自然好きででも自然傷んでるっぽいみたいなのが結構話としていろいろあったんで、何とかしたいなみたいなのを思って大学入って。
大学に入る前からもそうやって。
そうですね。思ってました。
高校の時とかそれぐらいからってことですか?
うん。中高ぐらいの時に何か環境問題なんかするできたらいいなみたいな。
めちゃめちゃ使命感あふれるの早いっすね。
使命感っていうほどではなかったんですけど。
あ、そうっすか。
でもどうせならそっちがいいなと思ってましたね。
感受性とか自分で言うと気持ち悪いっすね。
でもそういうのがあって。
へー。
大学入って海外行きたくて世界中を知って、その時に結構いろんな体験じゃないですけど、インドで村に入って、村に有機農業を教える学校があって。
それはインド人の学校ってことですよね。農業学校みたいなことですか?
筆巾ボトムなんちゃら大学みたいな。
全然わかんないけど。
そこに日本人の先生がいたんですけど。
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だからインドの農地でどうやって再生産していくかっていう話?
はいはい。
牛群を大比にして有機農業をして土を豊かにしながら、それを加工して六次化して売ろうみたいな。
インドで。
すごいですね。
そこにしばらくいて、記録係やってたんですよ。世界中に。
農家のやっている作業だったりとか、お手伝い兼ねて記録をしているみたいな。
映像作るみたいな。作ったことほぼないのに。
そこから始まってるのか。
やばいですね。そこからディレクター始まってるんですね。
それでやってて、そこの子供たちがめちゃくちゃ純粋で、その前にコルカタとかデリーとか。
デリーじゃないな。バラナシか。
通って行ってたんで、ぼってくるなって思いながら。
ぼってくるっていうか、すごく騙そうとしてくるなみたいな。
そうなんですね。インドもね。
騙そう、そうですね。結構面白いですよ。めちゃくちゃ。
めちゃくちゃ面白いです。
行ってみたいけど行ったことないから、全然その感覚が分かんないですけど。
バラナシの駅降りたら、リクシャーってあるじゃないですか。
自転車の後ろに乗るやつ。
はい、ありますね。
あれ10台くらいに含まれて、俺のやつに乗れってみんな言われ。
俺が決めていいだろうって。笑っちゃいましたね。
すごいな、みんな。このハングリー精神。
分かります。東南アジアでもありますもんね。
でも、インドの方が面白かったです。
面白いっていうのは、その強さが。
強かった?
椅子をバンバン叩きながら、ここに乗れ!みたいな。
必死。
もう命令なんだ。
俺のやつがいいぞとかじゃなくて。
乗れな。
もうこれに乗るな、みたいな。
何の話なんだろう。
そういう中で農村に行ったら、子供たちがめちゃくちゃ純粋で、
僕のリュックを背負いたいんだって言われて。
なんか緊張するじゃないですか。
そうですね。
でも別に中身そんなに入ってなかったんで、背負わせてあげたら
すごい喜んでくれて、返してくれたんですけど。
それを見たときに、人って優しいなと思いました。
インドで?
人って優しいなっていうか、人を人たらしめるものじゃないですけど、
なぜある地域では人を騙し、ある地域では人を信じるのかみたいな話が、
それは仕組みの問題っぽいなと思ったんですよね。
仕組みの問題。
つまり、コルカタとかバラナシでは、もしくはデリーなどでは、
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富める人と貧しい人が一緒に暮らしていて、
貧しい自分たちは富めるものから取ってもいいではないか、お金を。
そういう仕組みってことですね。
そうです。
格差社会がそこに生まれることによって。
そういうのを見てて。
そこの集落の子どもたちはめちゃくちゃ子ども多かったですけどね。
すごかったな、そういえば。
小さい村なのにめっちゃ子どもいましたね。
そういうのを見てて。
環境ってすごい大事だよねっていうのがあったんですけど、
そういうのを見ながら、
僕らはわりとそういう問題を押し付ける側にいるな、みたいな。
日本で普通に住んでるとかね。
そういうのを感じたような経験が生きているのかもしれないんですけど、
結構僕インド長くいたんで。
1年4ヶ月でしょっけ?
生配信自体は1年で、インドは2ヶ月くらいいたのかな。
結構長いですね。
2ヶ月弱くらいいた気がします。ちょっと今ぼんやりしますけど。
なんかそういうので。
社会のいろんな問題っていうのは仕組みが作っているな、みたいな気がする。
日本にいるとよく言われる外部不経済とかって感じづらいですよね。
感じづらいですね。
現地のそういう人たちを見るとかっていうこともなければ、
日本にいると生活ある程度安定しちゃうじゃないですか。
しちゃいますよね。
そんなに裕福じゃなかったとしても、ある程度安定した生活が送れる人の方が多いからやっぱり。
そうですね。今僕が旅したのって12年前くらいなんで、
インド経済大国になって経済発展してどうなっているのか、むしろすごい気になるところではあるけど、
僕らが全然見えてない部分っていうのを認識するきっかけではあったと思いますね。
そもそも世界一周に行こうと思ったきっかけみたいなのって、なんかあるんですか?
ないです。
なんとなく。
なんとなく行ったら面白そうだなって思いました。
そこの行動力すごいなって、単純に。やってる人結構いると思うんですけど、
やっぱりよく言われるのって、自分探しの旅みたいなのをやってる方々がいらっしゃったりとか。
なんかそんなでもないですよ。
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自分探しで世界一周してる人とそんな合わなかった気がしますね。
それは勝手なイメージなのかな?
多分イメージですね。みんな行きたいと思って来てたっぽいですよ。
全部見たいっていう気持ちの方が強いんですかね、普通にまず。
だと思いますね。
自分探しで世界一周するの結構勇気いるな。
そう思いません?
それはね、そう思いますね。逆に路頭に迷いそうな気がしますね。悩みすぎそう。
俺って何者なんだろうみたいな。世界一周行こうって。え?って。
どうしてそうなったっていうところがありますけど。
そうか、じゃあ本当になんとなくっていうのはちょっとおかしくないですか?
でもなんとなく、まあ、そうですね。
日本と違う世界を見たかったっていう感じですか?
結構見たかったのと、
高校生ぐらいの時に留学したらいいな、できたらいいなみたいな思ってたんですけど、
気づいたら卒業してて、その時に何だろう、やらなかったら終わるんだな。
行動に移さなかったら、時が過ぎて終わっちゃう。
終わっちゃうっていうのを感じまして。
大学入って何やりたいかって。
大学入って何やりたいかって難しい質問ですよね。
いや、難しいですね。僕も別になかった質問。
逆に言うと意味がなくなっちゃった。
多分大学入った時に留学できなかったけど、
大学で留学してまで学びたいことが当時多分そんなに分からなかったと思うんですけど、
じゃあ世界一周したいなと思ってしました。
なるほど。いいっすね。羨ましい。
本当にそういうこと考えなかったんですよ。
お金普通になかったから稼げばいいかっただけなんでしょうか。
僕も全然なかったけど、今考えてやっぱり大人は結構みんなそう言うけど、
まさにそうなんですよね。
若い頃。僕が行った時はちょうど円高だったんで、88円くらいですよね。
いいっすね。
多分今は1.5倍くらいかかるって言われてますけど、
なんで、僕総力を120万くらいやったのかな。
だから月10万じゃないですか。
普通に日本で生活してもそんなに変わんないですね。
全然変わんなくて。
確かに未来の自分から前借りできるものなら借りた方がいいわって。
でもそんな方法はないんですけど。
ないですね。
だから一生懸命バイトをしたりとか、多少親にも数十万借りてきましたけど、
だって今は120万で1年世界一周。できないか。
時間の関係で働き始めるとやっぱりきついですよね。
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1年っていうスパンはもうなかなか取れないですよね。
本当に学生の特権だと、別に学生じゃなくてもやると思えば会社辞めて行った旅出る方とかもいらっしゃると思うんですけど。
結構いるんですけど。
そこは結構僕的には大きかったかもしれないですけど、
これやろう。やります。やりました。っていう経験だったんで。
なるほど。今の起業して何かをやるっていうのにもつながってるんですね。
やりたかったら言ってやるみたいな感じ。そこからしてるっぽいんですけど。
始めてみるのが大事ってことですね。そういう意味ではやっぱり。
っていうか言ってみるのが大事じゃないですか。
先に?なるほど。
僕は新入生コンパみたいなのあるじゃないですか。
大学のときですか?
新刊コンパ。新入生関係コンパ。
僕寮だったんで、寮のコンパみたいなのあって、そのときにいろんな人と廊下で飲み会やるんですよね。
その寮の廊下で。
食堂とかじゃないんだよ。
ちょっと意味よくわかんないですけど。食堂あるんですよね。
食堂あります。
だけど廊下で飲む。
そう。たぶん。そうね。ちょっとその辺はよくわかんないけど。
そういうもんだったんですよね。大学の寮。
そのときに初めてほぼ話すような人に何やりたいみたいな話になるのかな。なったんでしょうね。
それで大学3年になったら世界一出身しようと思っててって言ってました。
もう入った当初から。
それめっちゃおすすめですね。
もし大学生が何かしたいっぽかったらとりあえず言っといたらリマインドしてくれるよっていう。
なるほど。確かにね。声に出すの重要っすよね。
本当に不言実行よりも有言実行の方が何か言っちゃったからやらなきゃいけないっていうところもあるかもしれないですね。
世界一出身なんてめっちゃ怖くないですか。怖いじゃないですか。
怖いっすね。僕たぶん当時の感覚ではきっとできなかったのかやろうと思わなかっただけなのかわかんないですけど。
死ぬかもしれないとか思うじゃないですか。
どこでどうなるかなんて全然わかんないですよね。海外とか。
わかんなすぎて。
だから結構行くちょっと前嫌でした。
行きたいはずだったのに。
そうそうそう。怖えーとか思いながら。
やっぱり下調べしてるときは僕が普通にしてるんですよ。
まあそうですよね。一番楽しいときですね。
ここも行きたいなーみたいな。
なんですけど、本当に行くぞってなったらやめようかなみたいな。
まあでもこれって不言実行だったらやめられたん?やめちゃえる?結構なんですけど。
頑張ってーみたいな。応援してもらえるんで。
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おお!みたいな感じで。
やらなきゃなーみたいな。
行ってくるわーみたいな。
あるだろうな確かにな。
そうですね。そこから結構なんとかなるっぽいなーみたいなのがいろんなところで感じたんだと思うんですけど。
なるほど。
そこから大学卒業してライター編集っていう仕事をして、デザイン事務所を27歳の時に立ち上げて、28歳の時にヤマトアを立ち上げるっていうような感じになってくるんですけど、
その時も全部面白そうやりたいみたいな。
もう完全にそっちは先行しない。不安定がどうのこうのとかそういうことは全く考えない。
進路で悩んだことがない。
いやいいですね本当に。僕とは全然違う。
楽しいことを探し求めていろんなところに行く人はそんなに悩まないですよねきっと。
悩まないしなんか自分がどうとかじゃなくて、誰かの助けになるといいなみたいなの方が強かったりして。
なので、デザイン事務所とか編集者っていう時にはやっぱり誰かの課題を解決するのがデザインの仕事だと思ってたんで、すごく楽しかったです。
常に困ってる人がいたらもうあれですよ宮沢賢治ですよね。
宮沢賢治になりたいなっていう話だと思うんですけど。
デザイナーはそこ感じやすいかもしれないですね本当に。
そうなんですよ。山戸の時は幼少期から環境のことをやりたい。
前回の環境のことをやりたくて、転職さっきさらしたけど全然なかったっていうのと同じで。
僕もやっぱり大学の時にやりたい仕事見つけられなくて、そういう環境系とかだったら。
でもそもそも大学の時の農学部の時は勉強してた。大学院は行ってない?
行ってないですね。
林業の勉強?林学?
年齢の研究なんですけど。
年齢?またなんかコアですね。
コアですね。
年齢の研究って何ですか?
日地ですね。年齢幅を測りまして。
成長の度合いですか?
そうです。それを1本穴に測ってもしょうがないんですけど。
例えば一つの地域に生えている30本とか50本の同じ樹種のコアを抜くじゃないですか。
コアって切り倒すわけにはいかないんで。
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木に穴を開けてズイっていうものを引っこ抜いてきて。
細長い年輪みたいなのが。
なるほど。1本だけね。
ドリルみたいなのがあるんでねじっていって。
必要な部分だけ埋めるみたいな。
確かにね。周りで取らなかったら死にはしないですね。木は。
成長水。そういう道具で年齢を抜き取って年齢幅を測定して同じ樹種で30本50本やると。
同じ区画ですか?
そうです。大体同じ変動をするんですよ。
ある年には成長率が良くて、ある年には成長が悪い。
なるほど。年ごとによって成長が違う。
それを気候、日照、気温、降水量とかそういう要因と相関関係を見て
ここの地域のこの木っていうのはこういう時に成長が良くなる悪くなるっていうのを見るんですけど
それが結構クセモノで
例えば前年の秋の日照時間が影響してるねとか雨量が影響してるねとか結構あるんですよね。
年輪って春から白くなって冬に黒くなるじゃないですか。
そうですね。詰まっていってね。
バームクーヘンみたいなのができるんですけど
ある年の年輪幅っていうのはその年の気候に影響してるのではなくて
前年の気候に影響してる可能性が結構高い場合が結構あるんですよ。
なるほど。
両方あるんですけどね。
当年の日照がやっぱりいいといいよねっていう受照があったり
前年が良かった。
前年に成長したものを蓄えて翌年ボッといくんだこいつはみたいな。
それはエリアによって違うんですか?
エリアとか樹種によって違います。結構違って。
なので葉っぱを落としちゃうんで
葉っぱを落とす前に結構溜めたエネルギーっていうのは翌年に持ち越されるっぽいねみたいな仮説ですよね。
出しながら気候応答っていうのを見るんですよ。
気候応答。
気候に対する反応ってことですね。
反応を見て
それは何をやってるのかって
いろんな使い方が問題はあると思うんですけど
この樹種はこういう環境で成長いいよねみたいなのを見るっていうのも一個と
それを例えばいろんな個材とか含めて復元していくと
千年単位とかで木の年輪の応答がグラフにできるじゃないですか。
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できますね。
そうするとちょうどこの樹種は
前年のこの年に雨が少ないと成長が極端に悪くなるみたいなのがあったときに
確かにこの基金の年の気候合ってるねみたいな。
なるほど。
日照少なくて雨多かった年や。
他の歴史と合ってくるみたいな。
面白い。
そうすると長期スパンでの地域の変動とかが見えてきたりとか。
木の年輪から。
そうなんですよ。
それを例えば薬水とかだと数千年生きてるので
そうですね。
そういうのを見たりとか
あとはCO2の炭素同定っていう炭素の年代が見れるので
それでこの時期の気候を見るみたいなとか結構いろんな使い方があって
ただやっぱり結構本流ではないですね。
本流ではない。
本流ではないって文系っぽいですよね。
そうっすか?
あんまり話を聞いていて文系っぽい感じはしなかったけど
文系っぽいですか?
なんか基金の書物と照らし合わせて
確かにそういうところはね。
基金と合ったよねみたいな。
ガチガチの理系はそういうのは確かにあんまりね。
本当にデータサイエンスみたいなのはちょっとないですけど。
そうなんかちょっと変な。
変なというか面白いな。
もう一人いた先生が。
その先生は僕の担当じゃなかったんですけど
昔話に出てくる動物の数を数えて
昔話に出てくる。
だから昔話を何個も集めるじゃないですか。
その昔話にやたらウサギが出てくるとか。
なるほど。
鹿が出てくるとか。
この地域では動物昔はこういう割合でいたんだねみたいなのを出すみたいな。
めっちゃ文系っぽい。
すごいっすね。
それは文系の数です。
その先生の専門は花粉。
沼の底に沈んでる花粉とかを調べて
昔の生態を見るみたいなのだったんですけど
一方でそういう昔話の研究をしている学生とかもいました。
なるほど。
すごい深いですね。
生態系と。
でもそれも話がやっぱり木だけで
世の中が成り立っているわけではなくて
いろんなところとの兼ね合いで
っていうところにつながる話なんでしょうけど。
新人環境研だったかな。
環境研って言ってましたっけ?
環境研。
環境に惹かれたんですね。
ずっとなんですね。
本当に。
そうですね。
確かに。
自然大事と思いながら生きてきたんで。
なるほど。
それは一緒かもしれないな。
ちょっと時間が結構あっという間に経っちゃったんで。
27:00
本当だ。
そうですね。
一回ここで切りましょうか。
切りましょうか。
次回はヤマトワの話。
そうですね。
あと高橋さんに質問してほしいなっていう感じで。
はい。
やっていきますかね。
分かりました。
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
