00:00
今回は、 最強の王は、哲学もできるし、数学もできる。
れんです。 えまです。
サイエントークは、研究者とOLが、 科学をエントメっぽく語るポッドキャスト番組です。
三角形って描けます? 三角形ですか?
描けますよ。 描けます?
本当に三角形ですか? 本当に三角形じゃないかもしれない。ちょっと歪んでるかもしれない。
本当の三角形を描くにはどうしたらいいですか? これはもう描けないですね。
描けない? うん。 なんで?
だって定規とか使ったとしても、超拡大したら、 もう原始レベルとかだったら絶対直線じゃないじゃない?
っていう意味では、完璧は無理ってことね? そう、完璧な三角形は描けないですね。
そもそも完璧な直線描けます? 描けない。
描けない? うん。
てか、そもそも線って概念はさ、幅がないよね。 そうだよね。幅がないから見えないはずだよね。
そう。 ってことは、その見えないはずのやつで三角形を作っても、 その三角形も見えないはずだとか。
確かに。 なるよね。
ってことは、三角形とか直線って一体何なの? っていう感じしてこないですか?
それ言ったらさ、点もさ、見えないはずだよね。 本来ね。
何も見えないじゃん、この世は。
まあでも実際あるわけなんだけど。
っていうのを考えた人、数学者でもあり哲学者でもあるんだけど、 これ考えたのはプラトンっていう人で。
で、この人、一応今回は数学者の面を結構ピックアップしようかなと思ってて、 ただ哲学者として有名な人なんだよね。
プラトンさん、結構この人もね、数学と哲学を融合するっていう意味では結構大事な人なんで、 ちょっとこの科学書の中で紹介します。
プラトンさん、実はプラトンさんって本名じゃないんですよね。
そうなの?
そう。
あだ名みたいな?
そう。本名はアリスト・クレスっていう人なんですけど。
アリスト・クレスとほぼ一緒やん。
紛らわしいからプラトンにしとこうみたいな?
そういうわけじゃないんだけど、 じゃあプラトンってなんだって?
なんだと思います?プラトンって名前は。
あだ名なんだよね?
あだ名なんだけど、
あだ名の意味ってこと?なんでプラトンって言うあだ名になったかってこと?
そう。
プラトニウム?
プラトニウム…プラトニックみたいな。
プラトニック?急に。
でもプラトニックもプラトンからきてるんだけど。
あれプラトニウムって実際にあったっけ?
え、何プラトニウムって?
なんかテネットとか出てこなかったっけ?
プラトニウム?プルトニウムじゃなくて?
03:00
あ、プルトニウム。プラトニウムっていうさ、元素みたいなあったっけ?
あ、プルトニウムですそれ。
あ、それプルトニウムか。
あ、原子力とかの。
プラトニウムってなかったっけなんか?
プラトニウムってなんだ?
ないか。なんであだ名で呼ばれてるか?プラトンが。
うん、まあ相性みたいなもんなんだけどさ。
他、その当時は相性なかったの?他の人。
みんなが持ってたわけじゃない。
でもプラトンがとあることをやってたから、別の名前がついてる。
おー、哲学者だったら別の名前もらえるとか?
あー、いやそういうわけじゃないんだよね。
これプラトンだけめっちゃ特殊で、
これなんでかっていうとリングネームなんですよね。
プラトンレスラーなんですよ。
おー、すごいね、そうなんだ。
そう、これ古代ギリシャでもさ、めちゃくちゃレスリング流行ってて。
へー。
で、なんかパレーっていうのが当時の正式名称らしいんだけど、ギリシャのレスリング。
で、この時さ、古代オリンピックもやられてたよね。
うん。
の中にその都教祖の次に導入されたのがレスリングで、それぐらい人気があって。
で、このプラトンめちゃくちゃがたい良い人だったらしいね。
うん。
だからね、だからプラトンってギリシャの言葉で広いっていう意味らしくて。
あー、肩幅みたいな。
そう、肩幅みたいな、ザ肩幅みたいな感じで、それがリングネームになってて。
で、その名前でめちゃめちゃ人気というか、まあ有名になったから、今でもプラトンって呼ばれてる。
へー、なるほどね。
不思議なんだけど。
広いっていうあだ名なのか。
そう、広いってあだ名らしいよ。
でかいみたいな、こいつがたい良い人みたいな。
うん。
レスリングもできるし、哲学もできる。
なんかね、アテネの王族の血を引いてた人みたいで、で、もうブンブル王道だって言って勉強もするし、レスリングみたいな武道的なこともめっちゃ頑張ってたっていう。
面白いっすよね。
で、この人がレスラーだったわけだけど、前回のソクラテスがもういろんな人を論破していったみたいな話しましたけど、
それを見て、もう大ファンになるわけですよ、プラトンは。
このおじさんはすごいみたいな。
で、弟子にさせてくれって言って、弟子になるんだけど、もう大好きなんですよね、プラトンはソクラテスのことが。
大好きすぎて、プラトンが書いた本の主人公はだいたいソクラテスなんだよ。
へー、そうなんだ。
そう、ソクラテスがいろんな専門家をすごい論破というかしていったっていう書物を書き残してるのは、めっちゃプラトンがいっぱい多くて。
なるほどね。じゃあ、なんかソクラテス自身は何も本書かなかったって言ってるけど、言い伝えみたいなの言ってたじゃん。
他の人による言い伝えみたいな。
それをじゃあ、だいたいがプラトンが書いたっていうことなんだね。
そう、プラトンとか他の弟子とかが書いたやつが集まってるみたいな。
で、もう特にプラトンはもうソクラテス大好きだった。
だからさ、ソクラテスがさ、若者を堕落させた罪みたいなので、もう自分で死んじゃったわけだけど、毒飲んで。
06:06
プラトンはさ、もうブチ切れるわけですよ。
うん、だろうね。
そう、なんだこれみたいな。
で、もう政治とかクソだみたいな。
始まって旅出るんですけど、このプラトンはね、ずっと勉強はしてたんだけど、そういう哲学みたいな。
旅に出て、エジプトとか行くんですよね。
聞いたことあるようなことだけど。
タレスもエジプト行ってたし。
そうだね。
ピタゴラスもエジプト行ってたし。
ピタゴラスもそうか。
ピタゴラスも。
ピタゴラスはタレスに言われて行ったんだっけ?タレスから話聞いてエジプト行ったんだっけ?
そうそうそうそう。
で、プラトンも。
で、プラトンもエジプトを訪れたりしてるの。
なんか不思議な運命というか。
でさ、そこでさ、今度ピタゴラスについて学ぶんですよね、プラトンって。
で、めっちゃ数学とか幾何学とかをプラトン学ぶんですけど。
ちなみにプラトンとピタゴラスとタレスってみんな同じとこ出身?
タレスはどこだっけ?
近く。
タレスとピタゴラスもトルコの記号けど、プラトンはもっとギリシャのアテネのとこじゃないかな。
ここで大事なのは、このピタゴラスはさ、もう数だ数だって言ってすごいヤバい宗教みたいになって最後殺されちゃったけど、
そこからその素晴らしさに気づく人が後から出てくるっていうのがプラトンなんですよね。
これ数学とか幾何学って結構世の中のこと記述できるぞみたいなのに気づくっていうのはこれ結構重要で、
ある意味これ哲学的なことと数学が合流しないと科学的に何かを記述しようっていうのは起こらないわけですよ。
具体的には哲学と数学を結びつけてっていうのは。
哲学はこの世の真理とはなんだみたいな。
例えば僕らの体って何でできてるんだろうとかなったときに、何かを実験するときって数学は必須なわけじゃん。
哲学って何ってそもそも思った?私たちの体何でできてるんだろうって科学でもあるし生物でもあるような気がするけど、
そういうのも全部含むんだね、哲学。
考えること自体も哲学というか。
学問イコール哲学みたいな感じなのか。
そうなんか追求するみたいな。
それこそ科学。
だけどずっと考えてるだけだったらさ、妄想で終わっちゃうわけだけど。
それを数とかで記述し始めたらそれはもう科学になるわけだ。
っていうのは結構重要なポイントなんだね。
一応プラトンが見つけたとされている数学のことがあって、プラトンの立体ってやつがあるんですけど、
これ言ったら正多面体。
正三角形だけでできてる立体みたいな。
あったりするじゃん。ピラミッドじゃないけど全部三角形で。
09:02
三角形である必要ないんじゃない?正多面体って。
そう、例えばね。
とかサイコロとかも。
あれは正六面体ですけど。
正六面体。
四角形が6個集まってできてる。
ああいうのって何種類あると思います?
上限あるんだっけ?
それも含めて。
わかんない。
いっぱいありそうな感じする。
これ5個しかないんですよ。
ピラミッドが正四面体で、サイコロが六面体で。
ピラミッドは厳密には正四面体ではない。そこが四角形だから。
そこも三角形だったら正四面体。
そうだね。ピラミッドに似てる三角のやつみたいな。
正四面体とサイコロとサッカーボールもいける?
サッカーボールは5角形と6角形が混ざってるから。
でも全部5角形のやつはあるよ。
そうなんだ。
でも全部6角形のやつってないんですよ。
なんかありそうじゃない?
てかなんか無限に作れそうじゃない?
正三角形のやつが四面体じゃん。
正方形のやつが六面体。
5角形っていうかな。
きれいな正五角形っていうのかな。
のやつはあるけど、6角形のやつはないんか。
6角形のやつはない。
あとちなみに三角形のやつは正四面体だけじゃなくて、
それをくっつけたら正八面体ってやつができる。
確かに。
それも正多面体の一つ。
さらにこれ一個の頂点から何個図形が出てるかみたいなのを考えればわかるんだけど、
サイコロだったら一個の頂点に四角形が三つついてるわけじゃん。
確かに。
三つついてるじゃん。
だけど四つにしちゃうと、
要は四角形の一辺90度で、
かけるようにしたら360度になっちゃうんで、
平面にしかなんない。
伝わるかな。
うんうん、わかるわかる。
そう、だから一個の頂点から何個立体、
なんて説明したいかな。
何個の多面体を出せるかみたいな。
そう、何個の四角形をつけるか。
立体を保ったまま。
そうそう。
で、三角形だと一個の頂点に三つつけてもできるし、
四つつけてもまだいけるし。
三角形だと一個の頂点に三つもいけるし、
確かに四つもいけるし。
三角形は60度だよね。
60。
イメージできるかなこれ。
できるできる。
でさ、60、
三つできるけど四つもできるけど、
五つとかしようともできるよね。
そう、五つもできる。
これ正二重面体になるんだけど、五つだと。
うーん。
でも三角形六個並べちゃうと、
12:01
一個の頂点に。
それも360度になっちゃうんで。
平面になっちゃう。
そう、パタって折れなくて平面になっちゃう。
ふんふんふん。
ってことは、もう正六角形までいくと、
その一個の頂点から三つつけると、
もう360度になっちゃうんで。
立体にならないと。
確かに。
だからもう正五面、
正六角形じゃなくて正五角形までしか、
そういう立体できないね。
うーん。
っていうのを思いついた人?
てか発見した人?
か、そう。
てか、この五つの正多面体が、
プラトンの立体っていう名前がついてる。
へー。
へーって感じじゃん。
うん。
これ、気化学なんだけど。
うん。
非常に音声コンテンツと相性が悪い話なんだけど、これ。
うん。
なんとなくって言ったら、
とりあえず正多面体は五種類ですよって言ってるみたいな。
じゃあ三角形のやつが、
うん。
1、2、3。
と、四角形のやつが一個。
うんうんうん。
五角形のやつが一個か。
そう。
五角形って、一つの頂点の角度どれくらいだっけ?
108度。
うーん。
だったら、かける3できるんか。
あ、そうだね。かける3できて、
360度より小さかったらいけるみたいなね。
うーん。
実際これピタゴラス、ピタゴラスの弟子たちも、
うん。
いくつか見つけてたんだけど。
正多面体を。
そう、正多面体を。
だから全部プラトンだけが見つけたってわけじゃないけど、
まとめたのがプラトンって感じ。
まあでも数に限りがあるよって言ったのはプラトンだけかな。
あ、そうかな。
正多面体は5個しかないですよって。
うん、多分そうだと思う。
うんうん。
で、そのうち3つがピタゴラス学科が見つけてて、
他2つはテアイテトスって別な人がまたいるんだけど、
うん。
その人が見つけてるみたいな。
うーん。
感じ。
まあこういう気化学のこともやってる人なんですよね、プラトン。
うんうんうん。
とてもね、レスラーの異業とは思えない。
確かに。
そっか。
頭いい。
そうだね。
で、こういうのをやってると、プラトンいろんな天文学とか他の学問もやったりするんですけど、
うん。
数学だけちょっとレベル違うなっていうのに気づいてたみたいなんですよ。
うーん。
よくこの科学誌の話も出てくるけど、数学はいろんなやつの基礎になってるから、
うんうんうん。
ちょっとレベル違うよねみたいな。
うんうん。
のプラトンも言ってて、
で、いろんな学問のちょっと上に数学があって、
うん。
でもその数学では最初に言ってた、完璧な三角形描けないみたいな。
うんうん。
あるじゃん。
で、完璧な三角形を考えられるのは、哲学だっていうことを考えるよね。
まあ概念上でしかないよみたいな。
そうそうそう。
うんうん。
それを考えるのは哲学だってなるから、
学問っていうものをピラミッド構造で考えたときに、
一番上が哲学。
うんうん。
概念上そういう三角みたいな完璧なものがある。
で、その下に数学がある。
15:01
うんうん。
で、その下にその他の学問みたいな感じ。
っていうね、学問にはもう重要度ってあるよねみたいな。
の言ってるのもこれプラトンなんですよね。
なるほどね。
うん。
なるほどって感じだけど。
うんうんうん。
まあこれ天国のタレスとピタゴラス大喜びだと思いますけどね。
でもさ、そのさ、プラトンが言う哲学ってさ、
うん。
どういう学問なんだろう?
概念上で考えるってこと?
ああそう。
だって今さっきの話だったらさ、哲学ってもう学問全部みたいなふうに言ってたじゃん。
まあ全部というかもう基盤というか。
哲学って何?
ああそうだね。その説明をした方がいいね。
うん。
でもプラトンが言ってる哲学は、
例えばその完璧な三角形っていうものは、
うん。
描けないんだけどあるってみんな思ってるよねっていう。
ほうほう。
ってことはこの世界じゃないところに完璧な三角形があって、
そのイメージを僕たちが共有してるだけじゃない?って考える。
ほうほう。
例えばなんか天国みたいなとこがあって、
天国みたいなところである三角形を僕らはなぜかみんな共通して知ってて、
だから三角形っぽいものを見たときにみんな共通してこれは三角形っていう。
それは哲学ってこと?
そう、この考え方がもう哲学って言ってるよね。
これイデアってやつだけど。
イデア界っていうものを定義するみたいな。
さっき言ってた天国っていうのは、
その完璧なものがいろんなものが揃ってる世界があって、
僕らはそのコピーを見てるだけであって、
その完璧な世界に僕たちはいないんだよみたいな。
それを話してるのが哲学なのか。
そう、それを話してこの完璧な世界ってなんだろうって考えるのが哲学みたいな。
プラトンにとっての?
うん。
ふーん。
例えばもう完璧な国みたいなのはイデア界にそういうのあるとして、
でもそれは現実の国とはちょっと違うわけじゃん。
現実の国は全然完璧じゃない。
それこそ政治でめちゃくちゃやって死傷殺されてるから、
全然完璧な国じゃない。
じゃあ完璧な国ってなんだろうって考えて、
今あるこの国をより良くするためにはどうしたらいいかみたいな。
それも含めて哲学みたいな。
なるほどね。
だからなんでもあるんすよ、その完璧な世界に。
美しさみたいな。
美しさのイデアみたいな。
椅子のイデア、机のイデア、鉛筆のイデアとかね。
そうそうそうそう。
なんでもそう。
で、僕らにこの手元にあるのはもうそれのコピーだよみたいな。
っていう考え方が結構当時はすごい受けて、
なるほどっていう納得する人が多かったみたいなんだけど。
みたいな概念としてはそういう感じ。
それがあって、じゃあその完璧ではない三角形だけど、
現実世界として記述するのは数学だよねとか、
18:00
幾何学だよねとかっていうのをやってた人なんですけど、
政治的なことを言うと、さっき言った理想の国のイデアもあるわけですよ。
ってことは当時国を率いてたのは王様であって、
王様はその理想を知ってないとその理想に向かって国を良くしようとかできるわけねえじゃんみたいな。
だから王は哲学を学ぶべきでしょっていう。
のを言うよね。
なるほどね。
これが哲人王思想ってやつなんですけど。
当時政治学とかないんかな?
あったと思うよ。
政治家いるし、弁論みたいなのやってるし。
でもそうじゃなくて、哲学を学びなさいって言ったんだね。
そう。
政治を学んでも本当にこの国がいい姿っていうのはわかんないでしょみたいな。
それを考えられるのは哲学者だけだって言ってた。
だし、そういうのを学ぶためには数学とか幾何学とかも必要だみたいな。
数学や幾何学を学ぶために哲学必要なんじゃないの?
どっちもあるかな。
完璧な世界のことを知るために数学とかを使って、
今ある世界のものをちゃんと見ようみたいな。
幾何学みたいにきれいに物事を考えられるっていうのは、
けっこうイデア界に近いわけじゃん。
イデア界のことを理解するために、
イデア界に近い数学を学びましょうっていう。
そうそうそうそう。武器みたいなね。
だからもう幾何学もやったほうがいいって、いろんな人に言ってるよねこれ。
パッと見、今の感覚からしたら関係ないやろって思っちゃった。
三角形、正多面体が5個しかないっていうのは、
政治と関係ないだろって思っちゃったけど。
それが直接結びつくわけじゃないけどさ。
考えたとしては、だからもう結局これ、
理論的に考えられたほうがいいよねみたいな。
ロジカルシンキングねまた。
ことにつながるのかなって思うけどね、今の感覚で言うと。
何するにしろさ、結局小学校中学校高校でさ、
基礎科目学ばなきゃいけないのと大体同じような感じかな。
みたいな発想をずっと持ってたんだけど、
だからプラトンの中では、もう王が哲学学べよみたいな。
学んでない奴に王が務まるわけないだろうみたいな感じだったね。
そういう考え方だったんで、
一回王様にアドバイスをするっていう立場になることがある、プラトンが。
旅行とかして、いろんなとこ行ってるときに。
それで王様にアドバイスしたんだけど、王様が気に食わないわけですよ。
なんだこいつめっちゃアドバイスしてくるけどみたいな。知るかみたいな。
王様が頼んだんじゃないんだね。
最初は王様が頼んでる。
王様が最初はアドバイザーとして、ちょっと政治の助言をしてくれって言ったんだけど、
プラトンいろいろ言っちゃって、反感かっちゃって、
21:02
王様切れてプラトンに、お前は奴隷だっつって売り飛ばすっていう。
結構すごいこと言うんだけど、
これで結構王様がちょっとダメなんじゃないかなって思うけど。
王様はクズ人間だな。
でも売り飛ばすんだったらすごいいいねで売れそうだね。プラトンみたいな優秀な人材を。
確かに。
王様、悪い王様代表みたいな感じで、実はハシレメロスの王様いるじゃん。悪いの。
あれのモデルって言われてる。
ディオニュシオスっていう王がいるんだけど。
これ一応モデルって言われてる。
なるほどね。
ハシレメロスって実はピタゴラス学科とかの人の話なんですよね。
ピタゴラス学科。
ピタゴラス派。
ピタゴラス派。
ピタゴラス派って宗教みたいになったって言ったけど、
めちゃくちゃ絆が強いわけですよ。
秘密結社みたいな感じで、その中の人がね。
だからそれをモデルにしてて、王様が難癖つけて、ピタゴラス派の一人にお前は死刑だみたいな。
言って、メロスに相当する人が、確かハシレメロスだと妹の結婚式だったか。
走って行って、絶対帰ってくるからって言ってて、その間人質、友人、セリヌンって言ってたっけ。
覚えてないけど。
もう預けて、でもちゃんと帰ってくるみたいな感じじゃん。
みたいなことが、ピタゴラス学科の人たちが、すごい絆が強いからちゃんと戻ってきて、みたいなので、王が感動して許すみたいな。
実話なの、じゃあ。
そう。っていう話が元になってる。
実話を元にしたフィクションみたいな。
そうそう。ピタゴラス伝っていうのが元もあって、その中の話が元ネタになって、ハシレメロスが書かれてるみたいな。
もう知らなかったんだけど、これも。
みたいな、ハシレメロスの王ぐらいヤバい王にプラトン当たっちゃったわけですよ。
で、売り飛ばされちゃうんだけど、勘一発のところで、知人がプラトン見つけて、お金払ってプラトンを解放するっていう。
ギリギリのところで逃れるわけだよね、プラトン。
なるほどね。
そう。
プラトンもなんか信頼厚そうで、支持者がいっぱいいそうだから、そういうことしてくれる人いそうだね。
うん、そうそうそう。
で、助けられたんだけど、これちょっとどうなんかなって思うけど、めぐりめぐって、ここの時に補借金をプラトンは受け取るわけなんだけど。
そうなの?王に払うんじゃないの?王っていうか、どれか奴隷の取引、売買してる人たちに払う。
それもあると思うけど。
プラトンが受け取るの?
そう、プラトンもその補借金の一部として受け取って、それどうしたかっていうと、これで学校作ろうって言って学校作る。
で、これなんで学校作るかっていうと、さっきも王様は哲学やっぱ分かってないとダメだみたいな。
24:05
身をもって知るわけじゃん。王様やっぱりダメだわみたいな。
分かってないともうダメだわって。
そう、ダメ王しか生まれんわ、こんな世界はと思って。
だったらもう哲学を作っちゃおうみたいな。
そういうことね。
いろんな人に哲学を教えて、その人が王になればいい国できるぞみたいな。
でも王ってさ、当時王族しか王になれないんじゃないの?
かもしんない。でもその王を打倒する人とかもいるわけじゃん。
結構国家いろいろ変わったりするし、みたいなのがあるから、もう王を育てようっていう。
とりあえず民衆に政治を教えようみたいな。
というかね、才能ある子供とかも集めて一箇所に。
もう英才教育するんですよ。
これがね、アカデメイヤっていう。
アカデミアの始まりですね、これが。
結構すごくない?なんかこれ大学の始まりなんだけど、
最初さ、こんな哲学を作ろうぞみたいな感じでさ、大学始まってるんだよ。
もう年齢とかも大学生ぐらいの年の子たちを集めるっていうことなのかな?
結構それぐらいなんじゃないかな。
若い人集めてって感じ。
これたまたまその場所がアカデメイヤっていう場所にあったから、
その期間もアカデメイヤって呼ばれるようになったんだけど。
もともとは地名なんだ。
そうそう地名なんだよね。アテネの郊外にあるらしい。
ここで数学とかも教えるし、機科学も教えるし、哲学も教えて。
そもそも機科学が物事を深く考えるトレーニングになるよねっていうのも言ってたよね。
これは哲学につながるぞっていうので、
もう必修科目、機科学。
アカデメイヤの門に機科学を知らざる者、この門入るべからずみたいなこと書いてる。
プロとめっちゃ機科学押すじゃん。
めちゃめちゃ機科学押す。
機科学じゃなくてもいいと思うけど。
他の学問でもいいやんって思うけど、確かに。
でも当時さ、ロジカルシンキング的なものを学べる学問って他にあったんかな。
でもさ、数学の中の一つだよね、機科学って。
図形扱ってるよね。
数学の中にもさ、機科学以外もあるよね。
私たちのイメージは台数みたいな。
微分とか積分とかないしな。
当時ないんか。やっぱり機科学の方があれなんかな。
なんか数学と言えば機科学だったんかな。
なんかパズル的な要素あるしな。
っていうのもあるのかな。
分かんないけど。
とりあえずそこでもう最強の哲学者を作ろうってなるわけですよ。
ブルーロックみたいですよね。
ただこれめちゃくちゃ共産主義っぽい考え方で、
プラトンが考えてた理想の国家って、
国民は自分で財産を持たないで生まれた最強の哲人王が、
27:02
みんなに平等に配って管理するみたいな社会が理想だと思ってたらしい。
なるほどね。
結局さ、哲学を教えると言っておきながら、
プラトンの考える理想の政治を教えるみたいになってるよね。
それが必ずしも理想的な国家であるかは分かんないよね。
確かにね。
今でいう考え方を教えて、
自力で考える人を育てるのが最終目的ではあったと思うけど、
どうしても多分教える側に寄っちゃうよね、教育って。
そうだね。
確かにそれはある気がする。
こういうさ、そもそも機関がないとさ、
当時だってそんな教育なんてまともにやられてなかったからさ。
普通に親がやってる仕事を受け継いでなんとなく覚えてみたいな。
そうそうそう。
小学校、中学校、高校とかもないから。
ないよ。
大学も。
もうないね。
なるほどね。
って考えたらさ、結構大事なんじゃない?
今当たり前に学校ってあるけど、
学校帰ってなかったらね、何のスキルも身につかないって感じするけどね。
本当特定のことしかできない気がする。
学校に通ってるからさ、私たちはどの分野にするかみたいな選択してさ、
それを仕事につなげられて自分の人生考えていけるけど、
学校なかったらもう本当に、
どうしてる?
親の仕事を受け継ぐぐらいしかないよね。
またはちょっと自分の周りでいいなって思ってるような人たちの仕事に頑張ってつくかはわからんけど。
そうだね。
あんまりどんな分野があるとかそういうことすらもわからなさそう。
学校なかったら。
今だったら調べる手段があるからいいかもしれないけど、
当時ね、本当自分の家の近くの職業の人とかしか知らないよね。
世界が狭いね。
全然。
これができないとさ、
この哲学者みたいな人が生まれてきてまたいなくなってみたいな繰り返しだけなんじゃないかなって結構思うけど。
っていうのは?
一人のすごい頭いい人が生まれたとしてさ、
その人が一生懸命いろいろ世の中の物事を考えたり、
計算できるぞみたいに気づいたりするけど、
でもその人が死んじゃったら受け継ぐ人もいないしさ。
確かに。
そうだね。
じゃあ学校は頭のいい人たちが考えたことを蓄積して、
その次の世代につなげていくっていう場でもあるね。
そうそう。
だってこの科学史のここ、プラトンまででもさ、
最初タレスがさ、理論的に考える、論理的に考えるのが大事だみたいなのに気づいて、
それピタゴラスが受け継いでさ、
ピタゴラスがいろんなとこに旅行して数学の知識をまとめて教えてたわけじゃん。
30:06
で、プラトンそれ見てさ、それをさらに教えるわけじゃん。
っていうのがさ、なんかちゃんと受け継がれないと、
一人の人間がゼロから学んでできるのってもうほんと限られてるし。
でもさ、ピタゴラス楽団みたいなさ、タレス楽団みたいなのはあったんだよね。
楽団って言うとオーケストラみたいになるけど、まあまあそうだね。
そういうなんかさ、そういう組織みたいなのはちょこちょこある。
そう、ちょこちょこある。
うん、けどそれはじゃあピタゴラスはピタゴラスの思想だけみたいな感じなんか。
うん、まあでも先人のいい教えとかは取り入れしたりするから。
で、プラトンはピタゴラスのことを引用してたりするし。
っていうのが繰り返しの墓でちょっとずついろんな知識を集めて、
一人めちゃくちゃすごい天才が最後のゴール決めるみたいなの。
うん。
繰り返してちょっとずつ発展してくるからね。
うん。
わかんない、ちょっと今何言ってるかわかんない。
プラトンが大学の元となるアカデミアを作る前は、
そういうなんか体系だって教えるようなとこなかったからもう天才に頼ってたけど、
プラトンが大学みたいなの作ったから体系だってしっかりと教えられるようになったっていうこと?
ああ、まあそうそうそう。みたいなのの中でまた次にさ、
次にさ、すごい頭いい奴出てきてさ、
で、またそいつがさらに発展した学問をやるみたいなのの繰り返しかなっていう。
確かにそうですね、学問は。
あとこれ良かったのがさ、この取り組みをさ、
その政治的な圧力で弾圧されなかったっていうの結構すごいとこで。
あ、プラトンの?
そう。
うんうんうん。
だってさ、そんなこの世の真理はこれだみたいなのやってたらさ、
王によってはさ、邪魔になるわけ。
うん。
そんなのいいから俺が考えたことが絶対だみたいな感じで。
うんうんうん。
じゃん、王からすると。
結構よく潰しにかかられるんだけど。
そうだよね、ピタゴラスも潰しにかかられたよね。
そうそうそう。
ソクラセスも結局殺されたしね。
そう、まあピタゴラスはね、結構民衆にやられてるって感じ。
まあ王の反感も勝手そうだけど。
でもね、プラトンはね、すごいうまいことやってたみたいで、アカデミーをちゃんと人集まって、
いろんな人に教えるっていうのに成功してるよね。
っていうとこに入学してくる超天才が1人いたっていうのが、アリストテレスくんがここに入学してくるっていうことです。
はい。
なんでプラトンは先生だったわけですね、アリストテレスも。
そうだね、もう綺麗につながってるね。
アリストテレス、ピタゴラス、ソクラ、テス、プラトン、アリストテレス。
っていうね、この流れを結構、まあだいぶいろいろ端折っているけど、流れとしてはそんな感じ。
33:01
なるほど。
これ人間ドラマだと思いますよ。
人間ドラマと、あとはそれ以外の人たちとの戦いみたいな。
そうだね、それもそう。
大変だね。
まあ全員変な人だけどな。
ちょっといつまでレスリングをやってたのかわかんないんだけど。
もともとレスラーの名前でね、学校作ってるんだよ。
すごいよね。
その学校今もあるの?
跡地はね、あるみたいですよ。
アカデメイヤー跡地みたいな。
なんかね、廊下っぽいやつが残ってるみたいな。
確か。
見てみたいな。
ね。
アテネとか行ったら見れるんじゃないですか。
なんかさ、こういう。
すごいな。
待つか。
ブンブブンブブン。
ブンブブンブブン。
なんかサイエントークの科学誌で話があったさ、
人たちの跡地みたいなさ、いろいろ見に行きたくなってきた。
聖地巡礼みたいな。
そうそう。
だいたい似たようなとこにありそうだね、今まであったトルコとかギリシャとか。
あの辺行ったら結構見れるんじゃないかな、いろんな跡地が。
トルコは今地震で大変そうだけどね。
いや、そうね、配信、サイエントークでさ、
ちょうどタレスの話したときにタレスが地震について記述してたみたいな。
あの直後ぐらいにね、地震起きちゃって。
そうだね。
あれ配信したときに俺は地震のイメージとかないよねとか言ってたけど、
ちょっとリアルタイムでね、地震が起きちゃってね。
びっくりしたけど。
やっぱり地震地帯だったな。
そう。
昔から。
怖いですね、地震は。
でもトルコ普通に行きたい。トルコ料理めっちゃ美味しいらしいから。
トルコ料理って何やんの?トルコ風アイスしか思い浮かんでないんだけど。
トルコライス。
トルコライスって日本人が考えたのかな?わかんないけど。
めっちゃ日本っぽいな、トルコライス。
とりあえず中華い料理めっちゃ美味しいらしい。
エビとかじゃない?なんか。
海鮮系。
海鮮系だよね。行きたいな。
行きたいな。
インスタグラムとかでさ、すごい綺麗な人とか見てるのってさ、
ある意味イデアなんじゃない?
自分にとっての完璧みたいな。
イデア眺め装置なのかもしれない。
インスタグラムって。
インスタグラム?
どうなんだろうね。
でも絶対そうじゃない?見た目まんまってよりかは、
イメージが好きとかさ、結構ある気がするんだよね。
確かにね。みんな加工するしね。
そうそうそう。加工した後の姿なんてもう自分のイデアなんじゃない?
イデア疲れしそうだな。
インスタで疲れるみたいな感じで?
そう。理想を追い求めすぎると疲れるみたいな。
うんうんうん。
みたいな。
ありそうだね。
ありそうなのか。
今の時代のイデアって何なんだろうって考えたら。
36:00
今の時代のイデアね。
今もさ、イデアイデアって言ってる人いるのかな?
そういう哲学者みたいな。その人に聞いてみたいね。
いるんじゃない?
その、プラトンの考え方指示してるみたいな哲学者でしょ?
でもなんかイデアってさ、ある意味さ、
なんかいいものを一つに絞ってしまうみたいなところあるからさ、
今の多様性みたいなのとはさ、ちょっと反してるかもね。
そうだね。今の多様性とは、それこそが絶対主義・相対主義の話と一緒なんじゃないか。
今はどっちかと言うと相対主義なのかな?メインなのかな?
うん、が多そう。
ソクラテスみたいなのがだからウケるのか?
ソクラテス、ソクラテスは相対主義だっけ?
ソクラテスは絶対主義。
ソクラテスみたいなのはバッシングウケんじゃない?
バッシングウケるけど、いっぱい論破していくのが売れるみたいな。
ヒロユキが出てくる。
ヒロユキは確かに売れてるね。
でもプラトンはちょっと今の時代から言うとあんまりな気がするな。
やりすぎみたいな。
だってさ、男のイディアとか言ったら絶対男らしくなきゃいけないみたいな。
確かに、確かにね。
今はさ、LGBTQとかあるしさ、
仕事のイディアだったらさ、みんな出社してさ、9時、5時で働かなきゃいけないみたいな。
でも今は別に在宅もあるしみたいな。
分かんない。いろんな仕事がありますよって。
確かに、でも今の時代のイディアはそういう柔軟に働くっていうのがまだ理想みたいな。
ああ、なのかな。
なのかもしんないけど。
ああ、じゃあ男のイディアも一つじゃなくていっぱいありますよっていうこと。
そうじゃん。
イディアイコールなんか古い考え方みたいなのではないから、アップデートできるというか。
ああ、より良いものを目指すみたいな。
そうそうそう。
それは重要だね。
より良いイディア界を自分の中で作るみたいな。
ああ。
でもそういうのが目標があるみたいなことじゃん、平たく言うと。
確かに大事だよね。
それは大事。目標なかったらね、ふわーんってなっちゃうもんね。
そう、だから俺今もう土日のイディアとか書いたほうがいいかもなってちょっと思い始めた。
確かに。
私たちの生活のイディアとか。
そうそう。私たちのより良い生活とはみたいな。
哲学したほうがいいかもしんない。
確かに。ちょっと一度紙とペンを持ってイディア考えてみるか。
ああ、気づいたら終わるもんね、ちょっと。
気づいたら終わるよね。
いろいろ。
連休とかでもいつの間にか終わってるからね。
そう、やりたいことできてないのはちょっとね、良くないみたいな。
私もIKEAの家具買ったんですけど。
うん、イディアみたいだな。
イディアみたいにIKEA出てきてる。
そう、IKEAの家具買って、週末のうちに部屋をきれいにしようと思ってたら、
39:02
間違えたやつ買っちゃってて、それに嘆いてたら1日終わりました。
確かにそれはあれだね、ちょっと追求が足りないかもしんないか。
もっと良い生活を送ろうみたいな、それを追い求める力が足りてなかったかもしれない。
それを追い求めて、だからIKEAで家具買ったんよ。
そしたら間違えたやつ買っちゃってて、
で、さっきずっとレンと返品をするかしないか問題で言い争ってた。
それ言うの?これ。
私の心の中のね、モヤモヤをただ吐き出した。
まあまあまあ、確かに。
全然関係ないけど。
無理矢理繋げた。
それはそれ、間違ったのが悪いと思うけど。
間違った後でどういう行動をするのかというイデアを考えていきたいよねっていう話ですね。
なるほどね、無理矢理繋げた。
これ何でも話せるよ、この考え方でいったら。
そうだね、哲学って結構便利だね、何でも広げられる。
こんなもんですか。
こんなもんですかね、勉強になりましたよ。
いろんな考え方があるっていうことですけど。
ということで、次回は科学ニュース回ですけど、
もうだいぶ古代ギリシャ一旦終わりに近づいてますんで。
もうちょいで終わりです。
で、次一気に中世に飛ぶの?
アリストテレスやって飛ぶね。
え、でもそれまでの間さ、絶対何かしらの科学の進歩あったでしょ。
なんかね、ちっちゃいのはある。
例えば?
グラフを発明した人出てきましたとか。
でかいじゃん。
それでも結構飛ぶんじゃないかな。
ちょっと待って、古代ギリシャって紀元前だよね。
うん、今紀元前400年ぐらいの話をしてる。
それこそさ、昨日なんか話してたけどさ、
建築技術とか絶対発展してそうじゃん。
あると思うよ。
建物の話してほしい。
なんでその建物の話してほしいの?
だんだんだんだんさ、
建物作るってすごくない?
そう、私IKEAの家具を組み立てながら思ったんだけど。
またIKEAの話してる。
ネジを回したらすごいちゃんと固定されるしさ、
ビスとかあんじゃん、グググみたいなの押したらさ、
ガチャってなってさ、
ちゃんと補強されるしさ、
そういうのってすごい考えなきゃいけないよね。
そうね。
気化学っぽいのにつながりそうな気がする。
物理とかね。
物理とか、確かに。
木を複雑に組み立てることによってさ、
すごい補強されたりすんじゃん。
そういう技術とかってさ、
どういうふうに編み出されたのかってさ、
気になるなって思って。
なるほど、建築学ポッドキャスト。
42:01
今はもうさ、哲学の話してるから。
まあでもこれは、
科学史の一環としてなんかさ、
絶対さ、だって紀元前とさ、
哲学は科学に含めていいのか。
いいよ、もうなんでも含めていいから。
なんでもありっちゃなんでもありか。
ちょっと考えますわ、それは。
あくまで今の西洋でどうだったかみたいな。
ずっと西洋なのか。
メインは西洋だね。
でもさ、日本からしたらこれまだ何も始まってないね。
日本の歴史で言うとさ、
だって700年とかじゃない?
日本史の始まりって。
私ね、本当に歴史がわからなくて。
そうなんすか?
卑弥呼とかの時代?
そう、1800年前。
いつ?
200年とかさ。
さすがにね、だってさ、
ナクヨウグイスヘイアン教だよね。
700年ではないじゃん。
もっと前な感じあるよね。
あ、間違った。
卑弥呼は239年とか。
大和政権が250年とか。
聖徳太子とかは?
聖徳太子なんてもっと先だよ。
600年ぐらいに生きてた人なんで。
そういうのよりもずっと前に
こんな数学とかやってるんだよ。
ドン引きじゃない?
でも聖徳太子とかの時代でさ、
数学全くやってないのかな?
日本でそんな有名な数学者とか聞いたことないけどね、その時代の。
寺小屋とかっていつだっけ?
江戸時代だ、それ。
江戸時代。
江戸時代はもうちょっと前だよ。
確かに。
じゃあ数学なしで、
そういういろいろさ、建築技術とかさ、
あとなんか銅像とか作ったりしてんじゃん、大仏さんがさ。
そういうのやってる。
確かに持ち込まれたのはどうやってんだろうね、日本の。
でも設計とかするのさ、数必要じゃない?って思うけどね。
どうなんだろう?独自に発展してたのかな?
それはちょっと、俺わかんないな、それ。調べてみないと。
日本版で科学誌やっても面白いかもしれないね。
確かにね。
はい。
はい。
ってことで、以上かな?
はい。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
