デカルトと座標の誕生
レンです。
エマです。サイエントークは、研究者とOLが科学を応援ためっぽく語るポッドキャストです。
寝っ転がってて、
うん。
ハエが飛び回ってるのを見たとするじゃん。
うん。
どう思います?
えー、とりあえずゾッとするよね。
ゾッとする。
ゾッとして、で、どうやって殺すかを考える。
まあそうだね。
そういうことじゃなくて。
で、飛び回ってさ、例えば天井にピッて止まったとするじゃん。
うん。
どう思う?チャンスって思うか?
え、深いって思う。
深いって思うか。
うん。で、天井だったらさすがに届かないから、あの壁に来たときにチャンスだと思う。
なるほどね。まあそうだよね。普通そうだよね。
だけど、これちょっと昔の学者の伝説があって、
うん。
天井のある地点にハエがいるってなったときに、
うん。
縦軸と横軸を引いたら、これぐらいの位置にいるって説明できそうだなって天井を見ながら思った人がいたの。
という伝説がある。
あー、それは数学者かな。
これが座標っていう概念を作り出した人の逸話なのよ。
数学と哲学の接点
え、ハエで?
うん。まあこれ多分作り話なんだけど、逸話だから。
いやー。
で、これデカルトっていう人の話なんですよね。
はい。
聞いたことあるじゃん、デカルト。
デカルト聞いたことある。倫理であったっけ?
おー、倫理にも出てくるよ。
あの倫理のデカルトさん?
そう、倫理のデカルトさん。
なんか考えてるから存在してるんだみたいな人だっけ?
そう、めっちゃざっくり言った。
あの、我思う、ゆえに我ありですね。
そうそうそう。
だから、自分が世の中のすべてを疑ったとしても、自分の存在を疑ったとしても、そう考えてる自分だけは疑いようがないみたいな話よね。
あー。
哲学ですよね。
いやー、よくそういうことを考えるなって思った記憶がある。学生時代に。
うん。で、デカルトってだから哲学者として非常に有名な人なんですけど、数学者でもあるんですよ。
そうなんだ、数学もできるんだ。やっぱ昔の人ってすごいね、ハイブリッドだよね。
ハイブリッドだね。今までもガリレオとかニュートンとかやってきたんだけど、このデカルトの考え方って結構いろんな学者にも影響を与えてるよね。
ほうほうほう。
なんで、ちょっと今物理の話をずっとしてきてたんだけど、どうしても数学と切って切り離せないとこもあるんで、数学者としてのデカルトの話してみようかなと思って。
あんまり数学者としてのデカルトは有名ではないというか、我思うゆえに我ありが有名すぎて、デカルトが数学者ってことをみんな知ってるのかな。いや、知ってるのかもしれない。私が知らなかっただけかもしれない。
有名ではない。有名ではあるし、何ならさ、僕らってさ、X軸Y軸っていうグラフ散々さ、学校でも習ってきたじゃないですか。
はいはいはい。
あれ、直行座標形って呼ぶんだけど、あれの別名ってデカルト座標形って言うよ。
やったっけそんなこと。やったかもしれないし、やってないかもしれない。覚えてない。
そうだよね。でも、その座標形、あれに名前ついてるぐらいだからデカルトっていうね。
すごいね。
そう、だから実はね、すごく数学に関わってる人だよね。なので、今日ちょっと数学史の物理、数学ぐらいの話でデカルトやります。
はい。
じゃあデカルト、最初に何やったのっていうのを言っとくと、大数学と幾何学を結婚させた男って言われてます。
じゃあそれまでに大数学と幾何学はすでにあったんだね、さすがに。
それはね、ものすごい昔からある。
特にさ、幾何学とかはさ、かなりもう前だけど、古代ギリシャのピタゴラスとか話してたぐらい、紀元前ぐらいからずっと幾何学もあるし、大数学の歴史も相当古いんじゃないかな。
あれでもさ、どっかでグラフの歴史あったよね。
そう、グラフっていう概念、その数字を図形に表すみたいな話は、サイエントクでも依然していて。
それとは違うの?それ結構さ、幾何学と大数学を結婚させてそうだけど、それとはまた違うんだ。
えっとね、大数学ではないんだよね、あれ。
例えば、yイコール2xとかでグラフかけたりするじゃん。
そういうのができたのは、前のグラフの話ではないよ。
前のグラフの話は、速度と時間を表しました、みたいな話だったんだけど。
それを数式にはしてない。
あ、そうなんだ。
そう、だからずっとね、数式っていうもの、だからxイコールなんちゃらみたいな、それ大数学よね。
っていう分野と、あとは幾何学っていう図形の面積を求めるとか、そういうものは、それぞれ独立して発展してきていて。
で、それをつなぎ合わせるものが、言ったら今で言うさっき言った座標だよね。
x軸、y軸っていうのがあって、数式はこういうグラフとして表せるっていう、そこの間がずっとつながってなかった。
それすごく複雑そうというか、難しくなりそうだね。
特に、幾何学とかってさ、幾何学というか、やっぱり私はx軸、y軸に慣れてるから、
まあ普通そうだよね。
yイコールxなんちゃらみたいなので表すことに慣れてるけど、それがなかったら相当辛そう。
辛いって、何が辛いんだろうって感じだけど。
なんかさ、だって円とかもただの丸になっちゃうよね。
円とかそうだね、ただの丸ってなるね。
x軸、y軸があったら、あれ円ってどうやって示すんだっけ?
x二乗プラスy二乗イコール半径の二乗みたいな感じで表すじゃん。
やっぱそういうのがあった方がやりやすそう。
そう、それがあると計算とかももっと複雑なのができたりするし、
そういう基礎がないとそもそも微分とか積分とかもできていかないよね。
それができるちょっと前の話なんだけど。
それを考えたデカルトっていう人はマジでやばいなって思うんだけど。
それが最初に言ってた逸話というか、最初に言ってた伝説で、
ハエがブーンって飛んでって止まったところが天井をx軸、y軸って引いたとしたら、
今、xイコール1、yイコール2の1にいるなみたいな発想っていうのを最初にやったと言われている。
実際にハエを見てx軸、y軸を思いついたかはわからないけど、
何かしらを見て思いついたってことだもんね。
そうだね、ハエの話は正確な記録で残ってるっていうか、
後の時代の人が多分付け足してるような言葉なんだけど。
でも発想としては、これって我思うゆえに我ありってあるじゃん。
あれって、我って数学でいうところのグラフのx軸とy軸が交わってるの原点と結構リンクしてるイメージらしいのよ。
そうなの?
そこを基準としたときに、ハエはこういう位置って記述できるなみたいな話じゃん。
原点が一番重要なわけじゃん。
すごい今、数学と哲学の間みたいな話なんだけど。
数学と哲学を結婚させてるね、今。
そう、今数学と哲学を結婚させてるんだけど、
でも考え方としては結構それがあるらしくて、
ものすごい昔の時代から上とか下とか前とか後ろみたいな概念は人間は持ってるわけじゃん。
そういうものの概念はいろいろあるんだけど、
でも自分っていう原点はいるわけじゃん。
っていう考え方を図形とかに落とし込もうとするとやっぱ原点があって、
そこに対して軸が引かれて、何かの図形を表すみたいな話になるよね。
そこが結構つながってる。
これイメージね、すごい概念的な話だけど。
難しいね。
難しいけど、でも面白いなと思って。
我思うゆえに我ありの我って原点なん?みたいな。
数学でいうところの。
いや、ちょっと理解が及んでない。
我思うゆえに我ありの我が原点として、
じゃあ我思うの我思うは何なん?みたいな。
いろいろ思ってる思考がX軸とかY軸とかに広がってるってこと?
まず原点があって、その原点があるからこそ他のものも表せるみたいな。
我が今思ってるからこそ、我以外のものも考えられるみたいなことあるじゃん。
そういうことね、なるほどなるほど。
確かに。
そういう考え方。
前とか後ろとか左右とかにものがあるように見えるっていうことは、
自分が原点にいるっていうこと。
そうだね、自分がいるからこそ前とか後ろとかがあるわけよ。
自分が本当にいなかったら前も後ろもない。
一緒だわ、確かに。
そう、そう、って考えてる自分がいるから我あり。
原点も原点があるから、原点というものを考えたら他のものが定義できるから原点ありみたいな。
似てるね。
デカルトは結構こういう哲学っぽい考え方は示してるんだけど、
実際こうじゃあX軸とY軸がこうあってこう数式で表せますってところはまた別の人がやってたりするんだよね。
こういう発想。
土台作りだけだったんだ。
そう、そんなに細かいところまでは言ってなくて、
それはまた後のニュートンと別で石分とか微分作ったというライプニッツっていう人とかが作ってるし、
その後の時代でこういうグラフの表し方はデカルト座標形みたいな名前がついてるんだけど、
デカルトの思考回路
この考え方がまさに気化学と大数学もこれでつながってる。
完全にデカルトが気化学と大数学をつなげたっていうよりはその土台作ったね。
そうだね、その方が正しいかな。
数式で表すところまでをやった人もすごい気がする。
その人も称えられるべきだね。デカルトもすごいけど。
もちろんそれは次回以降に出てきます。さっき言ったライプニッツとか。
その辺の人の話も調べてたら面白かったからちょっとしゃべりたくなっちゃったんで、
今デカルトからスタートしてる。本当はライプニッツの話をしたい。
でもちょっと無視できるなっていうのでデカルトなんだけど、
こういう考え方とかで近代哲学の父って呼ばれてる人ですね、まずデカルトさんは。
いつも通りデカルトさんがどんな人生を歩んでいったのかっていう話もちょっとしたいんだけど。
そうだね、やばそうだよね。
結構面白いよ。
どういう思考回路でさ、我思うゆえに我ありみたいな結論に至るんだろう。
結論というかどうしてそういうことに疑問を思うんだろうっていう。
疑問がある。
これね、いろんな文献とかはあるんだけど、一個ポイントって言われてるのが朝寝坊。
朝寝坊。
小さい時から体が弱かったらしいんだよね、デカルトさん。
ニュートンと一緒だね。
そうだね、確かに。
この人フランスの人なんだけど、体弱かったんで学校の先生が朝は好きなだけ寝ていいよっていう。
教室に出てこなくてもいいよっていう特別な許可を与えられていたらしいの、デカルトって。
ほうほうほう。
だから朝ずっと寝てたらしいんよね。
夜型人間だったんだ。
夜どれだけ起きてたかはちょっとわかんないけど。
昼ぐらいまで寝てたと。
絶対夜型だわ。
その時間、横になってる時間が結構いろいろ考えるっていう原生になったと言われてる。
すごい、私寝ながら考えられないわ。横になってたら寝ちゃうもん。
ちょっとわかるけど、風邪ひいた時とか無駄に学校行かないで寝てたりする時、天井ぼーっと眺めていろいろ考えちゃったりする時もない。
寝すぎて寝れない時だけど起きれない時、風邪ひいた時みたいに。
そういう時だったらいろいろ考えるけど。
そうじゃなくて、普通に日常的に朝寝坊するんだったら、そんなに考える余裕ないかもな。
私はちゃんと起きて、考える時は紙とかに書かなきゃ考えられないから、すごい天才は違う。
本当?そっか。結構俺、共感する人いるかなと思ったけどね。
そうか。
朝、無駄に横になってたらいろいろ考えちゃうというか。
俺も子供の時さ、自分がいなかった場合ってこの世界どうなるんだろうなみたいな妄想したりとかさ。
したことない?
自分がいなかった場合。
結構俺、横になってる時にそういう考えしちゃう気がしてて。
起きて行動してる時っていうよりかは、横になってる時みたいな。
横になってる時かな。たまにそういう哲学的な問いを自分にかけるときは確かになくはないけど。
ある。これちょっといろんな人に聞きたいんだけど。
デカルトの哲学的思索の基盤
自分がいなかったらっていうよりは、死んだらどうなるかなみたいなことは多分みんな考えたことあるよね。
そうそう。一緒一緒だいたい。
自分の魂がない状態でどう世界は回っていくのかみたいな。
そうそうそう。
でも多分これ昔の哲学者とかも結構そういう妄想からいろいろ結構深い考えをしたりとか。
そうだね。そう思うとちょっと共感できるわ。
初めさ、なんで我を思うゆえに我ありなんてそんなことをそもそも考えつくんだろうって思ったけど。
そうだね。急にね。
確かに死んだらどうなるだろうっていうのはみんな考えると思う。
てか私は考えたことあるから。
結構やっぱ人間ってそういうの考えるっていうのも特徴なんかなとか思ったりするんだよね。こういう話を聞くと。
一応寝てたのがめっちゃ良かったっていうかわかんないけど、だからこそ最初に天井にいるハエを眺めてる時に座標思いついたみたいなエピソードが出てくるのも横になってるよねこれも。
確かに確かに。
おそらく。天井見てるからね。
うんうんうん。
わかんない。これ伝説だからちょっといろんな形で残ってるけど。
みたいな朝寝の習慣がテカルトがいろいろと考えるきっかけになったっていうのが一つ。
デカルトの移動と影響
てか起きれるやんって思ったけどね。そんな考える時間あるんだったら。
いやまあでも体が弱いからさ。
あ、そうか体弱いんか。
10歳から18歳ぐらいはずっとそんな感じだったらしいよね。
だけど学校を卒業した後、18歳で学校を卒業するんだけど、勉強は結構してたらしいんだよね。
気化学勉強してたと。で、なぜか体が強くなってきたらしいんだよね。
幼少期弱かったのに比べると。体強くなってきてフェンシングにはまって、いろんな人をフェンシングで打ちのめしてたと言われてる。
てかテカルトっていつの時代?
1596年に生まれてる人ですね。1600年代ぐらいに生きてた人だ。
1600年代か。なんかフェンシングとかしてそうなイメージあるな。1600年代フランスとか。
そうそう。ニュートンの1世代上ぐらいって感じかな。
あ、そっかそっか。
ニュートンが1643年に生まれてるから。
で、あと体強くなったっていうのと、生涯に100回以上引っ越したと言われてて。
それはかなり多いね。1年に1回以上だね。
すんごい引っ越してる。でこれなぜかっていうと、同じ時代にガリレオは生きてるんですよ。
でガリレオさんってあの裁判ですごい揉めたりしてたんだよね。
これお前話したことあるけど、それでも地球は回ってるみたいなのを言ったと言われてる裁判とかで、やっぱそういう考えの人は宗教とマッチしてないんで、地球が動いてるっていうやつは結構やばいそうなやつだってなってて。
でデカルトも地球中心じゃなくて太陽中心なんじゃないかっていう考えがあったらしいんだよね。
だから目つけられたくないからめっちゃ引っ越して。
そういうこと。
狙われないように。
じゃあデカルトも太陽中心なんじゃないかっていうことは公害はしてたんだね。
公害してたんじゃない?でもどれくらいしてたかわかんないけど。
だって思ってるだけだったら引っ越しする必要ないもんね。狙われないから。
そうそう他の人はあいつは異端なんじゃないかって言われてたとかそういう話はある。
で逃げてたと。
逃げなきゃいけないのが悲しいね。
そう逃げなきゃいけないのが悲しいよね。すごい人なんだけど。
で逃げながら本を書きます。
それが方法序説っていう本なんだけど。
あー習ったな昔。
これ多分習うよね。
覚えさせられた気がする。デカルトが書いた本はみたいな感じで。
そうでこの本に我思うゆえに我ありがある。
でこれが結構売れるんですよ。大人気になると思う。
でこの本って結構権威とかを否定しに行ってるんだよ。
ちなみにその本ってさそういう哲学的なことだけ書いてるのかそれともちょっと数学っぽいことも書いてるの?
数学っぽいことも書いてる。
これね真理を見出す方法みたいな話なんだよこの方法序説。
でこれ結構いろんなこと書いてて。
これ正式名称が一応あって、正式名称を日本語にすると理性を正しく導き、学問において真理を探求するための方法の話。
加えてその試みである屈折工学、気象学、気化学っていう感じじゃない?500ページ以上の超大作。
屈折工学っていうのはなんか光ですよね。光の学問。
それから気象学なんで天気と、であと気化学とって入ってる。もうすごい。
すごいね。でプラス哲学でしょ。もう大パッケージじゃん。
プラス我思うゆえに我あり。同じ本に入ってんのか本当に。
あとね医学とかも入ってる。
なんかこの時代だからかもね。
今だったらさ学問もそうだし本もそうだけど、基本的にテーマが一つに絞られてる気がするから。
あーまあまるまる学みたいな感じね。
そうそう。
基本はそうだよね。
いやでもすごいわ。
なんか心臓の動きみたいな話とかも開催する。医学っぽい話とかも。
あれじゃあ結局この人は何学者なの?
この人は哲学者と数学者が一番よく言われるやつかな。
でも他にもいろいろやってたんだよね。
合理主義哲学っていうらしいよね。
結構合理主義だよね。そのまんまだよね。
そうだね。
神とかそういうのはそういうのたちはあるんだけど、数学とかそういう法則とかがこの世の真理をちゃんと突き止めるような学問だっていう話。
今も結構合理的な世の中ですけど。
そうだね。
大体ね。結構科学の根本なんで。
それを本にまとめてドーンと打ち出したんだけど、
案の定これによってこの本を書いた奴は神を信じていないぞってなって裁判にかけられて裁判に負けると。
そうなんだ。
もうフランスにいられなくなっちゃう。
でも殺されたりとかはしないんだね。
殺されたりとかはされる前に逃げたんじゃないか。
壮絶だな。
逃げる先がちょっとすごいんだけど、逃げる前にスウェーデンに若い女王様がいたんですけど、クリスティーナっていう。
このクリスティーナがデカルトのファンだったの。
本読んでファンだったのかな。
そうじゃない?結構有名になってたらしくて。
でもデカルトを呼びたいと。教師として迎え入れたいと。
勉強熱心な女王様だね。
そう。このクリスティーナっていう女王も結構面白いんだけどね。
すごい男らしい女王って言われてて。
男装してたとも言われてる。
そうなんだ。
その女王様がなんとかデカルトにスウェーデンに来てもらおうと。
家庭教師してくれませんかみたいなのを3回くらい送ったんだけど、デカルトは断ってたらしいんだよね。
だけどデカルトも自分の国もいられなくなってくるし、どっか行かなきゃっていうのも重なって。
しかもこの女王様も本気でデカルトに来てほしいっていうので、お迎え用の軍艦を用意していたらしいんだよね。
そうなんだ。
軍艦だよ。
デカルトの座標の概念と遺産
すごいね。
すごいよね。
でもそこまで用意されちゃったから断りきれなくて、スウェーデンに行きますかっていう。
なのでデカルトはスウェーデンに行くと。
ラッキーだよね、でもデカルトにとっても。
まあそうだね、居場所があるからね。
ただこれがデカルトの運命を変えてしまうんですけど、クリスティーナの家庭教師になるんですよ、だからスウェーデンに行ってね、軍艦乗って。
行ったんだけど、その翌年、クリスティーナはね、デカルトに毎朝5時から6時に授業をしてほしいって要求してたらしいの。
無理じゃん、朝起きできない、朝早起きできない。
そう、これを言われるまでデカルトはずっと11時ぐらいにやっとベッドから起きてくる生活をしてたらしいのよ。
そんな人に朝5時から6時に講義してくださいって言ったもんだから、体調崩れちゃったらしくて、しかもスウェーデンが寒すぎて。
で、風邪ひいて肺炎になって、この年の2月にこの世を去ったと言われてます。
これちょっとすごいよね。
女王様はさ、もうちょっと遅くにしてあげたらよかったのにね、命に関わるぐらいだったらね。
ちょっとね、この辺の話は書説あるかもしれないけど、僕の読んでる方にはそういうのが理由だったと書いてますね。
何歳で死んだの?
えっと、54歳かな。
54歳か。
ちょっとまだ若いですよ。
そうだね。
うん。
そっか、でも50何歳まで朝11時に起きる生活をずっと送ってたんか。
うん。
それはもう変えられないよね。
そうだね。
いや、もう少しね、あったかいところにね、デカルトが行ってたら、もうちょっと長生きできたかもしれないけど。
うん。健康は大事。
そう、健康は大事。
うん。
まあ、みたいな人生だったんだけど、これもなんかね、死を招く招待状みたいな、ちょっと本に書かれ方してて、すごいなって感じなんだけど、クリスティーナさんの。
でも、フランスに残っていたところで、いろんな人から迫害とか受けそうだしね。
それよりは、なんか、歓迎して迎えられて、家庭教師の職を得てっていう方が良さそうだけど。
そうだね。
だけど、朝5時から6時レッスンは厳しすぎるんで、仕方ないです。
仕方ないね。
かわいそうだけど。
うん。
まあまあっていう人生だったんだけど、その人生を通して、さっき言った方法除雪っていうので、いろんな学問をやってたんだけど、やっぱ特に座標の概念を作ったっていうのはものすごいことで、図形を数式で記述できるっていう、そういう可能性。
うんうん。
それをまず出したっていうのは、数学にとってもでかいし、物理にとってももちろんでかいし、結構あらゆる学問に影響してくるようなことだよね。
そうだね。
っていうのを実はこのデカルトさん、我を思うゆえに我ありの人がやってましたよっていうのが。
すごい。
今回の話ですね。
へえ。多才。
この時代の人みんな多才だと思うわ。
どっちの方が重要なんだろう。座標か、我を思うゆえに我ありか。どっちの方が影響を与えたんだろう。
いや、どっちもじゃない。もう測れないから分かんないけど、正直。
いや、でも両方ともすごい、すごいしか言ってないけど、とりあえずインパクトを残した人だったんだ。
だから、今の時代でいう科学者って実験して、それを証明してみたいなプロセスはあるんだけど。
うん。
そのもう一個上の概念。そもそも物事ってこうだよねっていう発想って、まあ哲学スタートだよね、だいたい。
うんうんうん。
だからそれを結構象徴してるような人だなと思って。
そうだね。
だって証明できてないけど、感性の法則みたいなのも言ってるし。
ああ、そうなんだ。
まあまあガリレオと同じような時代なんだけど。
あれ、ガリレオよりも後?この人。
いや、同時期ぐらいなんじゃないかな、時代としては。
同時期。
あと、宇宙がどうやって始まったのかみたいな説とかも唱えたりしてて。
宇宙が生まれて、具体的には言ってないけど、粒子の運動を経て今ある姿に達したっていう説明をしてて。
で、地上と宇宙空間みたいな、地球の外も同じような法則で説明できるんじゃないかって言ってるとかね。
そういう根本形を考える人だったんだね。
我を思うゆえに我ありもそうだし、座標もそうだけど、今言ったようなところとかも物事の根本を突き止めようとする人だったんだ。
うん、そうだね。
で、それを実際に証明したりしてったのがガリレオなりニュートンだったりするわけで。
たまに変なこと言ってるんだけどね。
動物機械論とか。
どういうこと?
動物には痛みとかそういう感情がないっていうのを主張してたりとか。
結構すごいこと言ってるなって。
レカルトは犬見たことあったのかな?
犬?
だって犬見たら感情があること明らかじゃん。
デカルトの動物機械論
それはね、見たことあって、実際に解剖してるところでも立ち会ってて。
立ち会って言ってるか、立ち会ってるのかなこれ。
要は犬とかそういう動物を解剖しても、実際でも苦しそうにするわけじゃん。
だけど、それを見学してる人とかに心配いらないと、これはプログラムされた応答に過ぎないと主張していた。
これちょっとサイコパス味感じるなと思うんだけど。
あれ?じゃあ人間のことはどう思ってたの?
感情は明らかに私たち持ってるけど、それもプログラム化されてるって思ってたのかな?
いや、人間と動物は違うっていう主張してたんじゃなかったかな。
人間機械論を唱えてる人もいるんだよね。
言われてみたら人間も機械な感じするけど、確かに。
人間に関しては、人間の体を機械に見立てる、身体機械論っていうのは唱えてるんだけど、
だけど人間には意識があると。
心があるっていうのは動物とは違う。
だから、人間は体は機械だけど心を持ってるっていう。
なるほどね。
だから、全部機械ではないよっていう考え方らしい。
心身二言論っていらっしゃるんだけど。
確かにそう言われたらそうかもなーって。
ちょっと一部納得するところもあるけど。
確かにそういうふうに考えてそう。
だからこそ我思う優位に我ありとか言ってそう。
そうそうそう。
言ったらさ、僕らの心ってどこにあるんですかみたいな話もさ、
ある意味、心なんてただの電気信号の一連の動きだみたいな言ってる人って結構機械論っぽい感じの主張よね、今で言う。
だけどそうじゃなくて、心は心としてある。意識は意識としてあるっていう派閥の人だね。
なるほどね。
だから我思う優位に我ありだね。
そうだね。
でも動物が意識あるかないかって、結局動物じゃないからわかんないよね。
そうなんだよね。
今の時代は当然あると思われて、動物愛護の考え方とかは当然あるわけなんだけど、確かめようはないよね、ある意味。
そうだね。それを表現する術が、行動とかで感情があるっていうふうに思っていいのか。
人間だったら言葉で感情とか思ってることを表現できるけど、動物はそれができないから。
まあね、でも犬とかもほとんどコミュニケーションとれるような感じにはするけどね。
犬飼ってたからなんだけど。人間っぽいなっていうところもあったりするしね。
でもデカルトとしては、人間だけが感情とか心を持ってて、だから我ありだけど、動物とかは感情がないから、だから動物いるかわかんないってこと?
だからもう心がない、体しかないっていうことだね、動物機械論って。
そもそもそういう感情とか痛みとかを感じるっていう能力が動物にはない。
いや、さすがに痛みは感じるでしょって思うけどね。
まあね、そうだよね。普通に考えたらそうなんだけど。
そうだよね。
まあでもそういう考え方なんだなっていう感じよね。
うん。まあね、でも結局わかんないよね、私たちは。動物じゃないから。
うん。だからある意味すごい人間中心的な主義なんだよね。
そうだね。
なんか結構哲学者ってわかる気がしてて、人間はあくまでこの世界のただの動物の一種ですっていう考え方もできれば、人間はやっぱ特別だっていう考え方もできるわけで。
心と意識の議論
うん。でもデカルトは地球中心論は唱えなかったけど、人間は中心なんだね。
うん、人間は中心だね。
うん。
それまた別なんじゃない?地球が中心っていうのは。
そうね。
なんかまだレイヤーが低い気がする。だってそれを思ってるまず自分がいるから地球は感じるからまあ自分はまあ絶対じゃん。
うんうん。
だけど地球っていうものを冷静に見ると中心じゃないかもなっていうのはなんかまた全然違う話なんじゃない?
うんうんうん。
いや面白いなと思うけどね、こういう話は。
そうだね。まあでも人間中心で人間以外が感情がないとか言い出したら、じゃあ進化の過程でどこから感情を持ち始めたのかとか思っちゃうけどね。
いやそうだよね。
でも確かに虫とか見たら本当に感情あるのかわかんないからさ。
うん。
だから少しずつ感情育ってきたのかなっていう気もするけど、どこからが感情なのか、どこからがただのなんか生態反応なのかっていうのはちょっと難しいね。
いやそれ本当になんか人間こう発展してくるのはどのタイミングから人間って呼べますかみたいな話もあるじゃん。
そうだね。
もちろん答えないと思うんだけど、少なくともなんか歴史に残ってるさ、こう壁画がありますとかでさ、壁画に絵描いてますとかはさ、だいぶもう感情とかあるじゃん。そんなことするって。境はね、明かる日は来るのかね。
わかんない。もうタイムマシンないと無理なんじゃねって思っちゃうけど。
そうだね。
DNAにも残るわけじゃないからな、きっと感情があるとかないとか。
感情どう、どの時点から、いやでも人間よりも前から絶対あるじゃん。だって猿も感情ありそうだし。
あーまあね、そうだね。感情って意味ではそうだね。
じゃあどこから感情発生するんだろう、進化によって。
確かになー、その昔の魚みたいなやつは感情あったのかみたいな話とかでしょ。
魚ももしかしたらあるのかな。
動物だったらもうありそうだよね。ありそうだよね、普通に。
じゃあ虫もあるのかな。
あるんじゃない。
また本能に従って生きてるだけで嬉しいとか、今日機嫌いいとか今日機嫌悪いとかないのかな、あるのかな。
どうなんだろうね、めっちゃ面白いなその話。どこからあるのか全然わかんないけど、確かにその微生物っぽいやつと小っちゃい虫とか動物の多分境目とかだよね、きっと虫に感情があるとするならば。
てか感情ってそもそも何って思った。
感情って何かあるよね。
だってさ、機嫌とかもさ、結構自分が体的にどれぐらい快適か不快かによってさ、分かれたりするさ、だからどこからが生態反応でどこからが感情なのかもわかんないね。
しかもさ、最近チャットGPTとかよくさ、AIの話でよく出てくるけど、AIは感情あるっていうわけじゃないじゃん。一応。こういう人間が作り出したものじゃん。
だけど、そうかなり細かい複雑な計算とかをするようになってくると、感情があるように見えたりするわけじゃん。
だからどこからすごい人間とかその生き物の仕組みが複雑化していってるから、どっかのタイミングでそれが感情っぽく発現してるみたいな見方もできるわけじゃん。
ああ、じゃあ全部本当はプログラムされたやつだけど、それが感情に見えるっていうだけ?じゃあもう感情はない。
みたいな考え方もできそうじゃない?
うん、できそう。
あくまで反応、いろんな本能的なのとか、化学反応が組み合わさって、アウトプットが感情っていうものになってるみたいな。
そういう考え方もできそうだし、それはすごく納得できる。
少なくともデカルトみたいに人間か人間以外かって考えるよりは、今のれんくんの説明とかのほうが納得できる。分けられない気がする。
そうだね。ただそれがどこからどれだけ複雑になったらそういう動きをするのかとかはわかんないよね。
面白いのが、これって結構化学的な話だと思うよね。何個反応が積み重なれば生き物になるのかみたいな。
化学の話なんだけど、それを考えようとすると結構哲学になるっていう。
確かに。
その意識とか感情ってどこからあるのみたいな話って。
意識とか感情の話ってさ、これまでしたことなかったっけ?サイエントークで。したことないか。
あったっけ?あんまりないんじゃないかな。生物が進化してくるみたいな話をしたときに意識の話はそんなにしてないか。
でもどこからが1個の細胞じゃなくてもっと複雑な動物みたいなのって言えるんだろうみたいな。そういう話はしたような気はするけど。
感情の話はしてないね。
感情にはそんなにフォーカスしてないね。
感情の話してほしいかも。感情っていうか心とは何かみたいな。
いや、めっちゃむずいよね。今しゃべってても結構ね。
心と体の関係とかね。
いや、そうだよね。でもまあこれ、これ何ていう学問なんだろうこれ。
何ていう学問なんだろう。
感情ってでも突き詰めたら神経的な話なのかな。
でもさ、物理的に起こっていることは神経反応なのかもしれないけど、それで説明できないもんね、実際に考えていることが。
今すごく複雑な話とかさ、複雑な感情を持っているけどさ、なんか脳の動きだけ見てもそれを全部正確にアウトプットできないじゃん。
できないね。
そのアウトプットと脳の信号の間に何が起きているのかが知りたいよね。
分かんない。ブラックボックスだよ、完全に。完全にというかまあまあ最近は結構研究されていると思うけど。
そうね。
AIと人間の未来
それを突き詰めるために研究しても大勢いるだろうから。
そういう研究している人はいっぱいいそう。でもそれが分かったら、いつかチャットGPTを人間にすることもできるのかな。ここからSFになるから。
いや、分かんないよ。でもある意味もうできているかもしれないしね、そういう意味では。
鉄腕アトムみたいになった。
そうそう鉄腕アトムみたいな話だよね。鉄腕アトムってどの世代まで分かるんだろうね。てか俺らも別に直接見てたわけじゃないよな。
見てたわけじゃないけど、なんか最近ネットフリックスで鉄腕アトムを元にしたアニメみたいな。
なんだっけ?
なんだっけ?
あ、プルート。
あ、そうそうプルートを最後まで見てないんだけど、ちょっと見て、あ、こういう話なんだって思った。鉄腕アトムってロボットだけど感情を持つロボットなんだみたいなのを知った。
面白いよこういう話。
ちょっと心解やって、今度。
心解。いや、とかさ、いやこれ待って、今だいぶ話どんどんさ、アフタートークで惨勢しまくってるけど、その機械っぽいものをどんどん機能を突き詰めていくほど、人間みたいな構造になっていくみたいな話が結構さっき面白いなと思って。
え、どういうこと?
サイエンマニアで3Dプリンターの話を聞いたことがあるんだけど、機械的なものってさ、やっぱあるじゃん、ゴツゴツしててもう工場みたいな。そういう機械ってあるけど、その機能性をどんどん効率よく、例えばなんだろうな、めっちゃ効率がいいポンプを作りたいみたいな。
ってなった時に、コンピューターにどういう構造だったら最適ですかっていうのを計算させてやると、結構やっぱ生き物のポンプだったら心臓みたいなイメージかな。生き物っぽい構造に最適化されていくっていう話があって。
これ面白いなと思って。だから意識とかも多分一緒な気がしてて、人工知能みたいなやつも、1たす1は2みたいなめっちゃシンプルな計算だけど、それをめちゃくちゃバーっと複雑にすると、どんどん生き物の意識みたいになっていくんかなみたいな。
そうだったら面白いね。
そういう話結構面白いなと思って。
でもさ、そうだったら、進化してるのか退化してるのかわかんないね。だって私たちはさ、複雑な感情を持って、気がそれたりとか、それからこそAIとかに確実に正確に早く計算とかさせたりしてるけど、
そのAIをさらに発展させると、結局人間になるんだったら、もうループしてるやんって思うけど。
あー、確かに。
まあそのミスが出てくるとかもあるのかもしれないけど、どうなんだろう。
まあでも、だけどクリエイティブですとか、一応進化はしてるんじゃないかなと思うけどね。
うんうんうん。
でも確かに面白いなそれ。確かに機械に比べたら劣化する部分もあるもんね、たぶん。
うん、まあそこら辺をうまく人間がコントロールして、ちょうどいい具合にクリエイティブだけど、でも間違いも少ないみたいな風に調整して、うまく使えばいいのかもしれないね。
うん、でもある意味もう人間の脳がゴールじゃなくて、たぶん超えてくと思うんだけど、今後。
あー。
ってなったらどうなるかって誰もわかんないよね。
わかんないね。
うん。
それこそさ、人間の進化の先を見てるってことじゃん。
デカルトの中心的考え方
今人間が一番最後だけど、これからどんどん進化するじゃん、たぶん。もしかしたらその先のことを見せてくれるのかな。
どうなんだろうね。
もうわかんない、もう。もうちょっと何を考えてるのかもわかんなくなってきた、今。
人間が一番進化してるかもわかんないよ。
人間が一番進化してるかどうかもわかんない。
わかんないよ、だって地球上に一番多いのって虫だからね。
あー。あ、今、今、人間中心の考え方してたわ。
そう、今のは人間中心主義だ。
いや、難しい。もう人間でいる限り、ちょっと人間中心の考え方してしまうからね。仕方ないね。
いやー、そうだね、それはわかる。
虫にとっては虫が中心だもんね。
まあ虫がそう思ってるかはわかんないけど、そうだね。虫中心主義かもしれないよね。
そう、虫が、虫が、私たちみたいな感情は持ってないかもしれないけど、虫独特の何かを持ってて、私たちはそれを持ってなくて、
で、虫からしたら、俺たちがそれに一番長けてるっていう風に思ってる。
または、感情はないから、感情はないけど、その何かの中でそう思ってるかもしれない。
いや、そうだね。
だってさ、なんか視界とかもさ、人間が感知できる。
視界?
視界。ちょっと感情の話からそれるけどさ、視野の話、視覚の話で。
あ、視覚のね、はいはい。
人間が視覚できる色って、たぶん虫とか、虫じゃない、なんかどこか他の動物とかに比べたらさ、限られてるじゃん。
うんうん。
だからそういう意味で、それぞれの動物が何かしら得意分野を持ってて、
まあそうだな。
持ってるね。何を言いたいのかわからない。
何の話よ。いや、空中分解したい。
そうだから、とりあえず。
バグった、バグった。
とりあえず、人間中心の考え方は、やめましょうって話ですか?
いやいや、やめましょうとは言ってないけど、別にいいと思うんだけど、
まあ今回紹介したデカルトさんは、割とそういう中心的な考え方でしたねっていう。
うんうん。
そういう話でしたね。
そうですね。
だいぶもう話揃えまくってるけど。
うんうん。
哲学と数学の関連性
いやでもやっぱ面白い。哲学と数学はやっぱ結びついてると思うな。
結びついてそうだね。
そう、今の話もAIなり、その細胞なり、全部つながってるわけじゃん、話として。
うん、つながってる。
面白いね。つながってると思う。みんなね、哲学してるなって思う。
だからみんな、ドクター取ったらPhDなのは納得だなって感じもする。
ドクターオブフィロソフィーなんで。
ああ、そっかそっか。忘れてたわ。
ああ、フィロソフィーだわって思う、こういう話したら。
世の中全部つながってる。
まあっていう感じですかね。という感じですね。
みんなつながって、みんな博士になろうっていう話ですね。
それはちょっと行き過ぎ。
はい、という感じでした、今回は。
最後、お決まりのように脱線しましたね。
お決まりのように脱線したけど、まあまあこれがポッドギャスじゃないですか。
はい、という感じでした。
はい、ありがとうございます。
今回の声、ぜひ思ったことを聞かせてほしいですね、感想なりで。
うんうんうん。
はい、ということでまた次回。
はい、ありがとうございました。
ありがとうございました。
