日本の仏像の歴史
根拠のない自信を持てる人が成長早いみたいなところはありますよね、きっと。
いや、僕成長遅いです。
なんですか、なんか。
僕、大体師匠に5年目で伸びたって言われてる人なんでね。
仏像自体は、言ったら外からやってきて、それも日本っぽく変わってるみたいなことってあるんですか。
いや、ありますあります。
あるんですか。
日本独自の顔とかスタイルになってます。
ああ、そうなんだ。
全然違いますね。インドとかも違うし、韓国も違いますし、中国はちょっと似てきたかなってところがありますけど、でも違いますね。
へえ。
ちゃんとローカルに、それはそれで最適化なのかな。
そうだ。日本独自にも変えちゃうところがあるんで、昔から。
変えちゃっていいんだって感じしますけどね。
いや、多分自分たちの文化に合わせてるってところがあるんじゃないですかね。
でも僕のイメージですけど、現代になってみんな仏様みたいなイメージがあって、ここからでも変わってったりするんかなっていう。
なんか人によって伝統を守っていくっていうので、なるべく変えないっていう人もいると思うんですけど。
うーん、なんかやっぱありますよ。それ多分僕らはだいたいみんな思ってますよ。
やっぱり仏像ってその時代時代によって、やっぱ祈ることって違うんですよ。
祈ることって。
平安時代とかだと仏像は貴族のものだったりして、高級品だったりして、貴族しか持てなかったりしたので、どちらかというとそういうもので、そこから鎌倉とかになると武士が持てるようになってくるんで、
武士はどちらかというと戦乱の世の中なので、仏像に動きが出てきたりするんですよね。
へー。
やっぱりそういう時代時代に応じて、あと江戸時代になると一般の人っていうのもちょっと変ですよ。
商人とかも持てるようになってくるんですよ。そうするとちょっと量産システムが発生し始めまして。
商業化するのか。
塗料もちょっと質が落ちたりとか。
広く多くの人に持ってもらいたいっていう表れだと思うので、その時代に応じて最適なものを選んだとは思いますけど、そういうようなものがあって、でもそれはその時代によってやっぱりその世の中でやっぱりその人たちが求めたい祈りのものがあったので。
令和の仏像制作
時代時代によってやっぱり背景が違うんですよ。だからなんかその令和の時代だからこその仏像っていうのを、令和でしたよね今。
あります。
だからもう全然日付とかよくわかんなくなってくるっていうのをやっぱりみんな考えたいだろうなっていうのもありますし、令和だからこそのコンセプトで作りたいっていうのも僕もありますし、
でもそれを僕が作ってしまうと作品になってしまうので、僕はそれで自分の考えた仏像は海外で展示するくらいしかやらないです。
日本では使わないよみたいな、ちょっとオリジナリティみたいなの入ってくるんですか?
オリジナリティとか入れて、僕やってるのは平和をコンセプトに作った仏像とかは海外とかで展示して、こういう思いでこういうふうに作ってるんですみたいな。
で仏像にはこういう意味があってっていうようなので作ったりとかしてますけど、まだまだ改善の余地はたくさんありますね。
令和の仏像という。
出てきますよ、どんどんこれから、もうこんな世の中なんで。
作り違って思うことありますからね、こんな時代にっていうのは。そういう仏像はこれから出てくるとは思います。
そうか、なんか。
比率も多分変わりますよ。
比率も変わるんですかね。
そういう違う自分の比率も僕も結構考えたりもしますし、それぞれみんな今の現代で美しいと思われる比率で考えて勝負してくる人も出てくると思いますよ。
そっかまあ確かにもうクリエイターですもんね。
ものづくりゼロから作ってるから。
あと結局皆さん物資を知らないって言ってるのは市場に出てる99%はほとんど海外製品なんですよ。大量生産の機械で作られた。
海外で作ってるものを輸入して物壇屋さんとかにボンボンって置いて数万とかで置いてあるものは大体もう海外で機械で量産システム。
そうなんですね。国内じゃないんですね。
国内じゃないですよね。国内って嘘ついて書いてるところもありますし、県外の職人が掘ったって言って、県外ってどこですかって話を聞いてみたら国外でしたとか。
みたいなことが僕は結構うんざりすることがたくさんありまして。独立したときに。
こんなんじゃダメだろっつってなんか僕は自分でこれが手掘りですみたいな感じで自分で発信していかなきゃいけないなっていう。
インスタとかyoutubeで載せてるのも実際に僕が掘ってるっていうものと技術もちゃんと見せたくてっていうところですね。
これ聞いてる人もなんか一回これ音声だけのメディアなんであれですけど見ると見入っちゃうというかあんまり見たことないと思うんですよねほとんどの人が。
一応youtubeのポッドキャストもちょっとあるんで音だけでも。
ぜひ見てみてほしいですし。
そうですねだから僕が独立したときはライバルが同業者ではなくて海外製品だったんで。
でもやっぱ質が全然違うんじゃないですか。
それがまたうまいところで合わせてくるんですよ。
素人目にはわからないくらいの。
でわかる人が見たらわかるけど素人目にはこれ職人さんが掘ったって言ってたから職人さんだろうみたいな。
そんななんか騙されてるケースがあるんですか?
だからもう言えないですよそんなそれ偽物ですよとか嘘ですよとは言えないですけど。
だいたい修理しに来た人だいたいそんな感じが多いです。
でもなんかちょっと悲しいなそれは。
悲しいし最近はもう百貨店でそんなことはやってないとは思いますけど僕のときは百貨店でそんなものがバーンって売られてたんで。
なんか尖がってました僕はもう誰も信用しないみたいな。
いや確かにななんか細部まで見てるかと言われるとな。
そうなんですよまあそうなんです機械で掘った方が艶が出たりしますからね。
だからそこをやっぱり作ってる側が全く発信しなかったっていうのが問題だったので。
そっかまあまあ今だからできることかもしれないですよねこうやってネット上で発信できるっていうのはあるんで。
そうですねでも実際もう15年前くらいからやってたんですよ。
もう発信すること自体ですか。
そうそうやってて動画も15年前くらいから作って載せてはしていたんですよ。
15年前に動画ってすごいですね。
そうなんですよ媒体作ってそれをまたブログとかに埋め込むのにすごい大変なことを大変な時代にして。
なんかちょっと合わないぞみたいな比率が合わないぞみたいな。
そうだよなYouTubeとかないもんな。
YouTubeはありましたよ一応。
ありました15年前はあるか。
15年前全然ありましたよYouTube。
でもYouTubeあったけど全然あんまりでしたね。
まだ面白動画ばっかでしたね。
すごいそんな時からずっとそれで発信されてるんですね。
いつか時代が追いついてくれるかなって。
でももうちょっと今追いつかれすぎて何しようかなっていう。
今追いつかれてる。
やべえと思ってやばいぞって。
もう追い抜かれてると思って。
同じような方もいます発信されてる武士さんで。
最近はもう当たり前のようにやってますよ。
当たり前のようにやってる。
もうそんなしなきゃいけないでしょうくらいの感じで。
仕事につながりますもんね。
今までそんな発信するんじゃないとか言われたこと結構あったんですけど。
そういう人たち最近俺の作品売ってくれとか言ってきたりとか。
仕事前にとか言ってきたりするんで。
まあまあって感じですよね。
いやでもコツコツやってきたから坂上さんできてるわけでって思っちゃいますけどね。
知能協会とか無理ですよね。
上からの権力来たらやるなって言われたらはいってなりません?
いやなると思います。
どのものづくりの界隈でもこれありそうだなっていう気はしますよね。
いやあの時はすっげえ尖ってたんで。
もう鼻で笑ってるくらいの感じだったんで。
さすがにもうそういう年頃じゃないので。
だからもうちょっと生意気だったなっていうのは。
まあだから結局何も組織に属さなかったから一応できたっていうところですね。
特に上から言える人を作らせなかったからなんとかできましたっていう。
でもその分誰も助けてくれないぞっていう。
誰も仕事をくれないですし、自力で仕事を取るしかないので。
結局そういう結果的には時代先取りしてたみたいな感じですよね。
そうなんですよ。だから仕事した今月の家賃どうしようかなっていうギリギリの端を一年目を渡りながらなんとかなったっていう。
貯金なんて10万しかなかったくせに独立してそこから家賃払ってっていう。
すごいな。
もうその月で済みじゃねえかっていう。
10万!?
いやでも今月仕事取ればいいんじゃないかなみたいな話。
すごい尖ってるな。
なんとなく取れたんですよ。何か仕事取れたんですよ。
それでも営業みたいなことしないと無理ですよね。
営業はしてないです。本当にブログ書いて動画載せたとか。
それで?
その当時誰もいなかったんですよ。物資でブログ書いてる人なんて。
あーなるほど。じゃあある意味。
営業してる人いなかったんで。
そしたらお寺さんとかも興味持ってくれたりとか。
地元一緒のお寺さんとかから声かかってきてみたいな。
ぜひ作ってとかっていうのも。
その時に作ったお寺さんの紹介でもう3ヶ月前ぐらいに違うお寺さんの仏像も納品したんで。
なんかすごいじわじわと広がっていってくれるっていう。
ほとんど一体一体収めていったら紹介紹介でどんどん増えていったっていう。
人間関係の構築
すごいな。ニッチなものづくりってブログとかだとヒットするからいいんでしょうね。
でも実際にそう言われたら実際に会いに行ってちゃんとした人だなって確認してから仕事してたので。
それはそれで関係性もちゃんとお互い気づいてたんで。
そういう人間関係の付き合い方を一人一人お客さんでやってってるので。
やっぱりそれで紹介は多いです。
はい作りましたって終わりですではなくて結構真面目に報告をしたりとか
工程動画ここ撮って送りますねとかもやってたりするので。
結局結構皆さん相模さんのいいよって紹介してくれてっていうのはあるの。
それもずっと1年目から一緒にずっとやってたことなんで。
その1年目の人が紹介してくれてって2年目3年目でどんどん仕事増えてってっていうのとかありますね。
めちゃくちゃマニアックな実験器具でも多分同じような現象起きてる時あるなと思って。
こういう器具あったらなみたいなやつをどっかのガラス職人の人に頼んだら作ってくれたりするんですよ。
でそれが口コミで広まってみたいなのもあったりするんでやっぱそういう物相もそうなんだっていうのは。
大体お寺さんに言われるのが物資に初めてあったって言われるんですよ。
あんまりないんですか普通?
そうなんですよ。だから僕が独立した頃とかそうやって発信してたら物資に初めてあったって言われて。
まあ今はそんなことはないかなと思うんですけどまだあったことないって人もいるんじゃないですかね。
それはもうお寺でずっと昔から置いてあるだけ?
そうですね。新しく作ることとかあんまないんで。
修理するって言ってもやっぱり直接物資にお願いするわけじゃないんで。
ずっと昔から御用聞きみたいな人って大体お寺さんにいたりするんで。
その人にお願いしてっていう場合が多いんじゃないですか。
そうなんだ。そういう人でも一応頑張ったらできるみたいな感じなんですね。
そうですね。
結局お寺さんの仕事は結構紹介じゃないと回ってこないみたいなのが多いですね。
このお寺さんがお願いしたいんだけど坂上さん誰か紹介してくれないみたいな感じがあります。
で過去の履歴見てこのお寺さん知り合いだって言ってこのお寺さんに連絡して
坂上さん紹介してほしいみたいな話も結構来たりしますね。
すごいな。寺コミュニティみたいな感じになってますね。
そうみたいですね。
そうなんだ。物資コミュニティはそんなに無さそうな気がしますね。
ありますよ。やっぱりインスタとかにもつながってますし
道具とかその道具何とかって聞くこともありますし
新しい道具使ってたら何かそれ使いやすいですかとか聞くことはありますね。
僕はあんまり深くは関わらない。
浅いぐらいって行きたいなっていうところですかね。
確かにあんまりつながりすぎても
そうなんですよ。いろいろ相談来ても大変なことになったことがあったんで
そうなんですか。ちょっと深くは聞かない方がいいかもしれないですけど。
めんどくさいなっていうことは結構多かったんで
若い人だったら別に相談全然乗りますけどって
いい年時点だから自分で解決しましょうっていう感じで
すごい世界だな。
木を削ったことなんて僕中学校の時の図工で彫刻刀で木を削って作ったなぐらいのことしかないんで
でも僕もそんなもんでしたよ。手尻する前は。
本当ですか。
根拠のない自信で入っただけです。
僕できます。大丈夫です。って自信満々で。
すごい自信ですね。
入ったら全然できねえじゃねえかって。
おれーみたいな感じで。
すごいいいですね。若さの勢いで。
若さの勢いですね。
ちゃんとそれなりに毎日やることやってたんでいいんじゃないですかね。
休みなく5年間やった相当。
すごいなあ。
ちょっと体が強すぎたんですけどねあの時は。
ちょっと今の若い子とか今に働きに来てる子とかに行ってもなんかはいはいみたいな感じになっちゃいますけどね。
まあ今ちょっと厳しいそうで。
そんなこと言ったところではいはいみたいな。
すごいですねって感じじゃないですか。
いろいろ含みがありますけど。
言えないですよねあんまり。おれの頃はなんて。
会社とかだとそれこそやっぱりもう法自体が厳しくなってるからみたいなのはありますけど。
純粋な伝統工芸の世界とかああいうところって実際そんな変わってなかったりするんじゃないかなって勝手に思ってたんですけど。
僕はめっちゃ変えてます。
強く言えないみたいな感じなんですね。
基本的に弟子って労働者じゃないんですよ。
僕が住み込みしてた時って。家族と同様なんでお小遣い制だったりとか。
家族って扱いなんですか?弟子って。
そうなんですよね。家族と同じように扱ってくれたっていう感じですかね。
僕の場合はもう別に住み込みもしないし働きたい人は全然来ていいよっていう感じで。
別に弟子に限らずアシスタントみたいな感じで美大生も来たりしますし。
別に休みも自由だし遅刻だったら5、6分だったら好きにしろぐらいの感じ。
労働基準法をちゃんと守った上でやってますね。
一応雇用関係になるんですか?
雇用関係です。ちゃんと保険も入れてとか言う。
有給発生する場合は有給も出しますし。
だから普通に企業と一緒のような感じになります。
一緒なんですね。そっちも働き方改革みたいな感じ?
そうなんですよ。そうしないといけないから都定制度が消滅してる感じになってるんですよ。
それがもうできないから。
僕の自身入りしたところも都定制度なくなっちゃって給料払えないって感じになっちゃってるんじゃないですかね。
そうなんですね。
だからこの来た人に何が得意で何をやらせればちゃんと利益が出せるかっていうのを見極めなきゃいけないのもありますし。
最短でマスターしてもらわないとみたいな感じにもなりますね。
そんな大事な仕事も任せられないから簡単な仕事やってねみたいなことが多いですけど。
でもだいたい初めの方はもうほとんど赤字ですね。
赤字になる分を僕の一人の力で取り戻すみたいなことがしょっちゅう起きます。
やっぱり一人前になるまでの期間みたいなのはやっぱりもう変わらないみたいな感じですか?技術的に。
変わります。もう一人前になる期間変わりますよ。
何万時間って言いますっけ?そのスキルを身につけるまで。
ありますね。どのくらいでしたっけ?
何万時間でしたっけ?だいたいその計算で言うと5年間で8時間やってって考えるとそれぐらいかなって思ったんですけど。
できる時間の量が明らかに減ってるんで。
そうですね。1万時間か。
1万時間の法則ですね。
1万時間稼げないんですよ。
そっか。
だいたいそうなんですよ。1万時間やればだいたいそれなりになるんですけど。
1万時間が稼げないので、ただやればいいって話じゃないですけど。
ちゃんとやって1万時間ができればそれなりに一人前にはなれるんですけど。
業界の変化
そこまでの時間がない。今のところでは。
難しいですね。それ。
難しいです。結論、やる子はやる。
結局根拠のない自信を持てる人が成長早いみたいなところはありますよね。
僕成長遅いです。
僕だいたい師匠に5年目で伸びたって言われてる人なんで。
すげえ迷惑かけた気がします。
5年目で一気に伸びたって言われた人なんで。
僕は多分教えるのは上手いと思ってて。
もう大体しくじるところをしくじってきたんで。
いい先生だな。
できない人の気持ちは分かる。
うちの先生は器用な人だから、俺のできない気持ちは分かんなかったんで。
かわいそうだなっていうのはありますけど。
すごいしくじり先生みたいな感じで。
そういうところはありますね。
でも結局続けられるっていうのが一番大事かなっていう。
結局今の時代ってすぐ情報入ってくるんで、
インスタとか見てるだけでこっちの仕事の方が良かったんじゃないかって思ったりも
平気で心を動くような年齢だったりするんで。
そうですよね。
今の時代でもどんなにいい企業に働いてもやっぱり転職みたいなのをする人も多いし。
あとその仕事一本で食ってけんのとか言われたりするし。
調べたらいろいろ出てきそうですしね。
ちゃんとやれば食ってけるわって思いながら。
そんなんじゃないぞって思いながら。
そういうことはあるので、今の一番の敵はその情報ですね。
こういう話であんまり師匠側の意見聞くことはないなと思うんですよ。
若者の意見はよく見ますけどね。
若者の意見ですか。
そう、やっぱり目移りしがちというか。
僕も目移りしやすい人なんで、あれもこれもやりたいみたいな。
いやでも20年やるんで。
やっぱり難しいからでしょうね。
やっぱりいつまで経っても伸びしろあるんでこの仕事って。
それすごくいいですね。
そうなんですよ。多分僕不器用だから続くんじゃないですか。
確かにもうできたって思ったらやりがいなくなっちゃいそうですもんね。
そうなんです。大体僕も電子入りしてた時に器用な人って結構やめちゃうんですよ。
なんかつまんなくなって。
結構こういう業界って不器用な人ほど残ってたりしてて。
面白いなそれ。
そういう人の方が結局何が決めてかっていうとできない人ってちゃんと考えるんですよ。
できる人はできるんで考えないんですよ。
失敗した理由なんてないんで。
失敗からの成長
でもできない人たちって失敗する理由をちゃんと考える人たちなんで。
考えた経験値が多ければ多いほど人って伸びるんですよ。
だから結局何ですかね。練習量だけに比例するわけじゃなくて。
練習量と自分の考えた量にやっぱり技術とかっていうのは比例していくんで。
考えるっていう過程が少ない人たちは結構伸び悩むっていうかやめてしまう人も多いです。
面白いな。めちゃくちゃ共感するところがあって。
僕的には研究の世界でも同じような話聞くんですよね。
実験がめちゃくちゃ得意な人と苦手な人だったら苦手な人の方が
意外とそういうところで新しい発見する人とか出てくるし
辞めずにずっと続けるみたいな人結構多い印象があって。
っていうのもあるしやっぱり難しいのやりたいっていう
頭いい人ってやりやすいってやつをすぐ見極めて
パパッとやって卒業してって終わりみたいな感じの人結構多いんですけど。
やっぱ難しいのやりたいって言って
そんな得意じゃないけどって言って粘ってる人が
すごい成果出してっていう研究者が結構いるなと思ってて。
どっちタイプですか?
僕ですか?
僕はでも最初あんまり実験うまくなかったんですよね。
実験うまいってどういう感じなんですか?
成果的な話ですか?
僕多分それ以前の段階だと思います。
普通にこぼしちゃうとかそういう人間だと思います。
でも同じです。
僕も研究を始めて最初の頃に本当にシンプルに何か落として
こぼしちゃったみたいなのを何回かやらかしたりしてて
そしたら例えば変な話1,2ヶ月前ぐらいから始まったりするんですよまた。
僕も左のものにぼっとしてたら右に置いてあるもの見えなくなって
そんなんとかこぼしちゃいますよ。
でも今振り返るとそれがあったから
そこからものすごい勢いでその1ヶ月のやつをやり直すみたいなことを頑張ってやって
そこで結構スキル身についたなみたいな
結構失敗からそういうの成長するなみたいなのは実感としてはあって
まあそうですよね。
意外と早くできたなとかっていうのもあるし。
そうなんですよ。
全く同じことやるんで前より早くできるっていう繰り返しみたいな。
結構早くできるんだなみたいな。
でもそこは早くやるためにちょっと工夫して考えながらやるんで
早くできるっていうことな気がして
同じだなってすぐ思いましたね。
多分全部一緒なんですよスポーツも。
そうですねスポーツも多分そうだと思いますね。
ありがとうございます。
思ったよりだいぶ長く喋っちゃいましたけど。
仏像彫刻の紹介
ありがとうございます。
最後にYouTubeとかSNSでこれ見てくれみたいなやつあれば
ぜひ紹介していただいてもいいですか。
先ほども言ったように仏像の四角い塊から仏像ができる様子とかを
YouTubeで載せているので
そのYouTubeで見ていただければと思います。
今は仏像彫刻チャンネルで検索したら出てくるかなと思います。
仏師坂上俊晴の仏像彫刻チャンネルがあるので
よろしければご覧ください。
ぜひ説明欄にもリンク貼っていると思うので
ぜひ見に行ってください。
ちょこちょこ共通するところがあって面白かったですね。
そうなんですよね。
全部一緒なんだろうなって。
そうですね。本質一緒なのかなっていうのはちょっと。
でもこの人もそういう人なんだろうなって。
いやでも僕はちょっと修行5年間はすげえなって思います。
もうないです。もうそんなに。
僕の代が多分最後の世代ぐらいになっている気がする。
ああそうなんだ。
でもこれからの世代の人も頑張ってほしいですからねって思いましたけど。
はいありがとうございます。
ということで坂上さんにお話を伺いました。
ありがとうございます。
ということでありがとうございました。
ここまでお聞きいただきありがとうございます。
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感想はハッシュタグサイエンマニアや
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それではまた次回ありがとうございました。
