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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思っております。
今晩は全国を飛び回る中、来ていただいているので、いろんなことを聞きたいなというふうに思っております。
じゃあ早速タイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、窓差し乱熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシュリの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションをやっております。美想空間大島です。
こんばんは。アシスタントの三浦です。よろしくお願いします。
あの、昨日ね、会社の運動会という行事があったんですけど、めちゃくちゃ筋肉痛なんですよね。
大丈夫ですか?筋肉痛は。
背中がちょっとね、痛いっていうのと。
肺甲を使ったね。
いい場所でしたね。
はい。
だから何?っていう話ですけど。
いきましょうか。
はい、いきましょう。
はい、この番組は全国のリノベーションと街づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい。
それでは、もうこのまま。
早速ね。
早速、本日のゲストをご紹介いたします。ブルースタジオクリエイティブディレクター大島芳紀彦さんです。
こんばんは。
はい、こんばんは。
よろしくお願いします。
お呼びいただきましてありがとうございます。
ありがとうございます。2回目のご登壇というところで。
緊張しますね。
何で?3回目ってことになる?
あ、そうですね。放送としては。
放送の解説。
あ、そうですね。3回目、そうですね。
前回はね、大島さんの歴史を紐解いて紐解いて。
紐解ききれなかった。
そうですね。終わってしまったので。
リノベーションのね、話をいろいろ聞きたいんですけれども。
大島さんの経歴をね、ご紹介させていただいてからいきましょうか。
ちょっと長いんですけども。
お願いします。
見たいと思います。
1970年、東京都生まれ。
武蔵野美術大学造形学部建築学科卒業。
米国、英国に留学の後、大手組織設計事務所勤務。
2000年、株式会社ブルースタジオにてリノベーションを旗印に。
有給不動産の再生、活性化をテーマとした建築企画、設計、コンサルティング、アセットマネジメント事業を起業。
近年は全国の自治体とともに地方創生、中心市街地再生、団地再生、小中学校再編などの都市スケールの再生プロジェクトにも取り組む。
下業である東京都中野区の不動産賃貸業大島土地建設株式会社では3代目代表を務める。
2012年11月テレビ東京系カンブリア宮殿。
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2017年1月にはNHKプロフェッショナル仕事の流儀に出演。
2015年ストック型社会におけるイノベーションスクールを通じた人材育成と地域再生事業にて日本建築学会教育賞を受賞。
2016年、星野谷団地でグッドデザイン賞、ファイナリスト金賞。
2022年、ほうじょうまちづくりプロジェクト森根木で都市景観大賞。
2022年、なりわい居住型賃貸住宅ホッコがグッドデザイン賞ベスト100グッドフォーカス賞を受賞。
話せるのがなくて。
予約すればよかったね。
素晴らしい経歴の。
あれですね、前回組織設計がね。
ちょっと変なところで。
意見残されたかわからない。
息が。
経歴のやつはね、前回だいぶお話聞かせていただいたんですけど、
フッと聞きながら思ったんですけど、毎年賞をめっちゃとらはるじゃないですか。
ブルースタジオとして。
やったことに対して、賞っていうんですかね。
あれってどれくらい出してはるんですか。
賞に出す意味っていうのは何かなんだけれども、
自分たちがというより、やはり街に関わるプロジェクトだったりするので、
街の人たちが誇りにしてくれるわけですよ。
僕らがすげえだろイェイじゃなくて、賞を取ると。
街の仕事をしているので、その街の人たちが自分たちの心が、
街はこういうものがあって、こういう賞を取って、そこにみんな関わってんだと。
という気持ちをみんなで共有するために出そうっていう話です。
なるほど。
それって結構ずっととらはるじゃないですか。
それって全部そういう意図を持って出したんですか。
最初からそう。
結果、もちろんブルースターが手がけたプロジェクトっていうので評価されるみたいな。
恥ずかしいです。
それはね、社会的にもグッドデザイン賞の、ちょうど今。
締め切りがそうですね。
グッドデザイン賞の位置づけもずいぶん変わってきてるじゃないですか。
みんながイメージしてるグッドなデザインって何なのかってたときに、
すごい携帯だったり空間とかが素敵でみたいなことは当然かもしれなくて、
それ以上に社会的な意義とかソーシャルデザイン的なものがすごく要求されてるでしょ。
だからそれはやっぱりそのデザインに関わる人たちの裾野の広さとか、
デザインって社会的なものだから、
アートとの違いがそこにあったりするわけですよね。
なので、別に僕らがどうっていうより、
世の中一般的にデザインってそう考えられるようになってきたんじゃないかなと思います。
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アルホスタル出してるやつって、
ブルースター目線じゃなくて街の人目線で作ってるっていうことなんですかね。
そうですね。
でも結局そうじゃないですか。建築の仕事って街の一部を作っているわけだから。
自分がそういうもんだったらまた話は別かもしれないけど。
多分その軸があるかないかで、
僕らも社内で作ったりするじゃないですか。
その時に僕たちがやった事例作品みたいな感じで描くのと、
街の人たちのためにその理由で描くのって見え方が全然違うかもですね。
それはそうかもしれない。
やっぱりプレゼンテーションの仕方が変わってくると思うんですよ。
どういうつもりで応募してるのかっていうのを、まずはっきりさせた方がいい。
すごい背中に汗をかいてる。
めっちゃ恥ずかしい。
どれも、それこそリノベーション・オブ・ザ・イヤーとかあるじゃないですか。
あれとかも、そんな意味を考えて描いたことなかったなと思って。
結構出来上がったものとか、こととか理由とかにはもちろんあったと思うんですけど、
そこに関わっている人たちの顔を思い浮かべて描いてたかって言われると、すごく恥ずかしいですね。
じゃあ今年はぜひそういう視点でお願いします。
なるほど。めちゃくちゃトロハルースもんね。
そういうのがあったんかもですね。
なるほどね。
関わってるリノベーションっていう街づくり手法みたいなところが、
前々回といろんな話をさせていただいた中で、
今日どんな話、ごめんなさいちょっと今余談になっちゃったですけど、したいっていうのが結構ありまして。
前回ウラリノベの時に話させてもらった時に、
リノベーションスクールで生まれたプレイヤーの人たちが活躍してる話を結構聞かせていただいたんで、
この1年間でその方たち結構来てもらって、いろんな話をさせてもらったんですよね。
そもそもリノベーションスクールに関わった人たちって話が早いというか、
共通言語みたいなのがあって、街づくりに関する考え方とかが周一されてるって言ったらいいんですかね。
なのですごい、だからこうだよねみたいな話しやすくなるんですよね。
あれが生まれたところと、あれが目指してるところというか、ある理由とか、どの意義とか意味とかも変わってきてるかと思うんですけど、
その辺の話をちょっとさせてもらいたいなっていうのがあって、
リノベーションスクール自体が生まれたのって、2011年。
2011年。
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ゲリラ的にみたいな。
ゲリラ的ではなくてしっかりと北九州市とタッグを組んで、最初からシステマティックに始めてるんですけど、
おそらくその2011年の最初からテーマにしていることは、当事者を育てる、実践者を育てるっていうことなんです。
だからリノベーションスクールのユニットマスターをお願いする人って、自分もそうだけれども、
いわば理論ではなくて、実践をしてる人にユニットマスターになってもらいましょう。先輩みたいなもんでね。
実際にその3日か4日間の期間の中で、具体的に当事者として自分をその街に重ね合わせて、何ができるかってことを形にしようと。
ビジネスモデル作りましょうって言ってるでしょ。
だから当事者を育てる。当事者を育てるっていうことが目的なんです。街の当事者ね。
それも今でも変わらないし、2011年から変わらないこと。
当事者ってすごいこう、なんか僕は当事者として何かがあったときにコミットしてよしやるぞってやる人っていう人軸で結構考えてて、
そうならない人となる人って言ってるじゃないですか。あれは分岐点というか、こうならない人はもうならないものなのか、こういう流れでなっていくものなのかみたいなのってあったりするですかね。
みんな当事者のはずなんですよ。その地域、その人が暮らしている街においては生活者っていう当事者でしょ。
スクールなんていうと学校っていうふうに感じるじゃないですか。それは知識に対する欲望であったりとか、知ってるっていうことに対する満足感ってあるじゃないですか。
そういうつもりでリノベーションスクールに来てもらってしまうと、一生懸命ノートを取って、知識として学ぶんだけれども実践しませんみたいなね。
そういうことになられちゃ困るなと。なんでだめかっていうと、いろいろないい事例って日本全国にはあった成功事例、その地域での成功事例があって、それ知ってるからって言って別に自分の街でそれが可能かって言ったら、それは違いますよね。
それを自分なりに解釈をして、また新しい形、カスタマイズしていかなきゃいけない。そこに当事者性があってこそ自分たちのものができるんだけれども。
だから勉強して終わりにしないでください。そういうことをいつも言ってるんだけれども、そのあたりちゃんと自分が当事者としてね、どう形にしなきゃいけないかっていうところを思ってほしいなと。
地域で大島さん関わるじゃないですか。その後、育っていくと、大島さんは関わりとしてどういうふうに見たがるんですか。
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僕が行くじゃないですか。これは別にリノベーションスクールじゃなくても、仕事でもそうなんだけれども、やっぱりクライアントは僕らに期待をして依頼をしてくれるでしょう。業務を委託してくれるで。
それはちゃんと意気込み提供しなきゃいけないという契約上のという話はあるんだけれども、ただそんなに人に任せっきりでいいものじゃないということは確かなわけです。
大島さんに任せっきりがいいわけじゃない。
つまりその人に当事者意識がなくて、事業を営んでいく当事者性がその人に芽生えなければ、僕がどんないいものを作ろうが引き渡した先に建築っていうのは不動産あるいは街っていうのは時間軸にこそ価値があるから、ちゃんとマネージできないってことになるでしょ。
消費財であったら食べておいしかったとか、遊んでその瞬間楽しかったとかだったらいいんだけれども、やっぱり時間をちゃんと価値に変えていかなきゃいけないので、だから当事者性を持ってくださいなんですよ。任せっきりはダメですよと。
リノベーションスクールの当事者意識を育てるっていうのがそれなんですよ。
こうだったらいいのになってみんな街行くと言うじゃないですか。あそこの角の空き店舗になんか若い人たちが素敵なカフェ作ってくれたらいいのになとか、おいしいベーカリーがあったらいいのになって、そりゃそうでしょ、誰だっていいと思うけど。
いいのになーじゃ困るわけですよ。
それを実現するために自分自身が当事者として何ができるか何も自分がじゃあパン屋やりましょうって思わなくてもいいわけ。
そういう状況を作るために何かできるはずだということをやっぱり形にしてます。
それを伝導していって言ったのはちょっとあれですけど、なんかそれを作る限界をすごく僕なりに感じたんですよ。自分ができる事業の数。
どういうタイミングで。
今ですね、もうまさしく今。
今限界感じてる。
自分で事業を作ってオペレートして、会社として微速管としてやってる手数のあるじゃないですか。
もう持ちきれないみたいな。
社内でも渡してやっていくけど、これでも街も一緒やなと思って。
そこってどうしたはねやろうなーっていうのが僕らも見えないんですよね。
あなためっちゃフットワーク軽く全国めっちゃ行くじゃないですか。ほぼほぼいないじゃないですか。
ほぼほぼいないって聞こえ悪いけど。
拠点に。
言いたいなという気持ちを忘れないように限りいるっていう感じでね。東京に最近で3分の1ぐらいはいますよ。
今は3分の1東京。他は地方ですよね。
そうですね。
そんだけ行ってるわけじゃないですか。絶対自分ではやりきれないじゃないですか。
どういうスタンスでやってんのかなと。
同じことを繰り返すようだけれども、クライアントが僕を見たときに、アイブルスタジオを見たときに、
なんかすげえ奴らが来たぞと、すげえ奴らに頼んだんだからうまくいくんだっていう、そういう関係を続けてしまったら、
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僕らにしてみればお任せくださいって言ってやるでしょ。離れられない関係になっちゃうじゃない。
そうじゃなくて、仮に僕らがこうあるべきじゃないですかと提案をしたら、その提案をもらってハッピー良かったねじゃなくて、
そのクライアントの言葉にどう変えるかってことを考える。
そのクライアントが自分で発見したと思えるぐらいまでそこに移植をすることを考える。
それに費やす時間であったりとか、テクニックみたいなものもそうなんだけれども、
最終的には例えば僕らのことを忘れてもらっても変わらないと思ってるんですよ。
自分で発見して自分が見出したんだと思ってくれたら最高なんですよ。
だからすごい人に頼んで頼んだことを自慢とかされちゃ困るし、
そんな外のやつの銅像とかだったら誰のことだね。
だから大先生呼んだみたいに一番思われたくないし。
それってどのタイミングで気づいたというか出来上がったものなのか、
昔はそうじゃなかったとか最初からそんなにやってるんですか?
いやいや、やっぱり僕この仕事って30歳からやってるから。
29歳、30歳ですよね。
もう相も変わらず25年間とかやってるんだけど、
やっぱり最初の頃っていうのは仕事も全然ないし、
そんな中からちょこちょこ実績を出し、
その実績を元に誰かが噂を聞きつけて、
お前らなんかね面白いものを作ってくれるみたいだなとか、
人気の建物を作ってるみたいじゃねえかと。
任せたぞとか言われるわけですよ。
ありがとうございますですよね。
お任せくださいって言っちゃいますよ。
それは普通だと思うんだけど。
そう言って任せてもらって、
決して悪いものだったとは思わないんだけれども、
それをお客様に引き渡したと。
で、そのときハッピーってお客さんも来るようになった。
で、よかったですねって言って、
最近連絡こないね、うまくいってんのかなって、
5年ぐらい経ってから現場をたまたま通りかかって、
そこ行ってみたりしたら、
なんか俺大丈夫か?
段ボールいっぱい住んであって、
なんか汚いしみたいなね。
なんか駅屋っぽいよねみたいなことが、
ちょこちょこ起きたんですよ。
だからそれ元のもくわみなんですよ。
結局人任せだったがゆえに、
それを引き渡されたオーナーさんは、
たぶんやっぱり思考停止というか、
統治正式がないままそこをスタートさせちゃったんでしょうね。
使いこなせていない。
特に人体住宅とかね。
もともと経営の認識があんまりない人が、
気がついたことではあるんだけれども、
やっぱりそのときに、よくあるじゃないですか、
人体のね、いろんな見本市みたいなの行くと、
なんかまず稼働組みたいなのあったりして、
おまかせをなんて、
ああいう世界が基本だから。
その中の一つとして扱われていたんだろうし、
自分もそれで満足しちゃってた。
で、そういうこと。
それっていつぐらいの話ですか?
だからもう本当30代の頃だから、
20年くらい前ぐらいのことでしょうね。
で、それを、これはまずいなと。
で、そこでなんとなく気づいたことが、
18:02
やっぱりクライアントに、
ちゃんと自分ごとにしてもらわないといけない。
って当たり前のことなんだけど、
そう思うように少しずつやっぱり意識するようになった。
それはリノベーションスクールはまさにそれなんですよ。
僕らはやっぱりよそ者だから。
東京から来て、
こんな地方の大変な状況が暮らしてもね、
初めて来たやつに何がわかるってみんな当然思うわけだし、
何かができると思われても困るわけだよね。
そんな魔法かけられるわけではない。
そんな中で、やっぱり地域の人たちの当事者性、
当事者意識。
自分たちでこの仲間が集まればできるんだと思えるとか、
そういう状況をどう作るかってことは、
僕らはアドバイスしに行くし。
そんな関係で。
しかもそういったら、
何市で言ってるんですかね。
何立場で言ってるんですかね。
アドバイザーなのか、
当然プレイヤーではないと思うんですけど。
なんか変な例えだけど、
医者みたいなもんだなと思って。
特に二度目は。
だってみんな体調悪いわけよ。
具合悪いわけ。
それで、
あ、それ分かりやすいですね。
確かに確かに。
でも、それはやっぱりあなたの体だし。
そうですよね。
体変われないですしね。
なるほど。
だけどやっぱり人間の体っていうのはさ、
西洋医学的に外科手術で治るものでもなくて、
生活習慣を改善しましょうとか。
その人が潜在的に持っている
生命力とかさ、
自由力とかあるじゃない。
それを生かすとかさ。
人によってみんな違うじゃん。
それに気づいてないだけだから、その人。
だから街は病気になってる。
医者ですね。
確かに。
医者ってめっちゃ分かりやすいですね。
そう、だから医者だなと思う。
なんか僕、
ここ5年6年ぐらいで、
いろんな地域行って、
関わらせてもらっててやるんですけど、
もうこうなるんですよね。
もうお皿がいっぱいになってきて。
ようよう考えたら、
僕がいないと始まらないみたいなことを
結構作っちゃってるなと思って。
それと同時者意識になってなくて、
僕は多分医者じゃなくて、
あれは何になるんですかね。
一緒にリハビリをする、
理学療法師さんで一緒にこうやってるような感じかもですね。
僕がいないと一緒に歩けないみたいな。
理学療法の先には自分で歩けるようになってもらえれば
困るわけじゃない?
その概念からかと思うんですよね。
医学の世界の人に言わせたら、
笑っちゃう話かもしれないけれども、
東洋医学みたいなもんなんだよ。
再開発西洋医学っぽいじゃない?
切り取って移植しましたみたいな。
東洋医学っていうのは、
その人の潜在的な力、
小薬を使ってとか。
キーとか漢方とかね。
そう。
特な習慣を変えてとか、
そういうとこでしょう。
だからリノベーション、
特に街づくりは東洋医学っぽいなと。
21:00
最小限の外科手術にとどまっておきましょうよみたいなもんだね。
要はそのスタンスでやってるから、
いろんなエリア行って、
主治医って言ったらいいんですかね。
先生は先生であるけど、
自分で絶対、
患者さんの体じゃないんでできるないですし、
それを作っていったら確かに、
陶器医者意識っていうの。
こないだ三浦が質問で、
陶器医者をどうやって作るんだよっていう話って、
やっぱり僕ら、
あんだけやろうって言ってたのに、
なんか連絡なくなったなみたいなところがあるんで、
それを何とかと思ってたんですけど、
結局それも難しいってことなんですかね。
人が気づいて変わってくれるように、
僕たちは動くことしかできなくて、
その人を無理やりやるぞってやらすのもまた違うっていうことなんですかね。
でも会社もそうでしょ。
スタッフにやれって言ったって、
涙流してやってる。
そういう修行の時期もあるかもしれないけど、
そこから今度次のフェーズに、
当然いかないと成長しないし、
会社としても、
それは利益に変わっていかないよね。
成長の限界がそこにあるじゃん。
会社の話になったんでちょっとあれですけど、
3分の1東京にいてる時って、
ブルースタの…
来ないと怒られますかね。
経営もちゃんとやってらっしゃるんですもんね、その時間で。
だからそこにカリスマ経営者みたいな存在って、
多分ブルースタ人はないんじゃないかなと思います。
みんな役割分担があるからというふうに思ってて、
僕らの会社は役員が3人、
だいぶ4人いるんだけれども、
4人のキャラクターは4人も本当に違っている。
だから僕はやってないこともいっぱいあるわけですよ。
中ですよね。
そうそう、学生の時の中。
すごいっすね。
それは役割分担の認識がしっかりあるっていうことが、
この連中で、
本当に何年?出会ってからだから30年以上ですよね。
すごいっすよね。
会社始めてももう四半世紀みたいな。
大島さんのその中での役割は何を担ってるんですか?
僕は虎山役ですかね。
虎山役。
いろいろあっちこっち歩き回って、
虎が帰ってきたぞーっつって、
タコ社長に走り回ってるみたいなね、東京に帰ると。
そんな感じで。
外と僕はいろいろなコミュニケーションを取りながら、
いろいろな情報に接して人に接して、
それをいろいろな形で編集するということ。
今度は事業化するとなってきたときに、
やっぱりその事業自体を成立させるためのね、
もっと繊細なお仕事があるじゃないですか。
一番最初、虎山的にいろんな全国行ってやってたら、
多分具体的な建物のリノベーションするのか、
そもそも開発の案件みたいなのがあって、
24:02
一番最初の係って、
大島さんが窓口になって話をする。
社内に転換するタイミングってあると思うんです。
プロジェクト自体の。
大島さんが全部図面を書くっていうこともさすがにないでしょうし、
それはどうやって行われていってるんですか?
どういう答えをするべきかちょっとわからないですけど、
やっぱり同時にこなしてるプロジェクトがすごく多い。
いわゆる事業系のプロジェクト。
僕らって事業系と実需のコンシューマーサイドの仕事。
いわゆる個人住宅ってやつ。
それと分けてるんです。
僕は個人住宅部門は一切やってないんですよ。
僕がやってるのは、そういう不動産であったりとか、
事業系のクライアントあるいは自治体であったりとか、
リフメーションマッチ作りはそっちに属するんだけれども、
そっちを僕はおそらく全部見てます。
全部見てます。
なんだけれども、それを建築に落とし込むとか、
いろいろ繊細にディテールをデザインしていかなきゃいけないっていうことを、
チームでどうやっていくかなんだけれども、
僕らの会社っていうのは今全体で45名ぐらいいて、
技術系のスタッフっていうのは大体30弱いるんです。
その中にマネージャーって言われる連中がいて、
このマネージャーがね、みんなもう15年以上選手なんですよ。
もう20年のいつもいるし。
もう本当に僕らの仲間としてずっとやってきてる手だれがいるんですよ。
もう建築のプロたちがね、僕はもう完全に信頼をしているし、
そういったマネージャーを頭としたチームに分けてやっていくと。
僕に対する報告が定期的に。
マネージャーとの会話の中で。
基本はマネージャーを信頼しているので、
そういうコミュニケーションにしたいと思ってるんだけれども、
直接本当に若いスタッフともお互いのためにも交流することっていうのはあるんだけれども、
できる限り早い段階で組織的な状況に組み直して動くようにすると。
聞いていいかわかんないですけど、
もともとって大島さんと役員のメンバーの方たちで作っていったじゃないですか。
不動産の再生とかしながら、ちょっとずつだんだんそうなっていったと思うんですけど、
多分どっかのタイミングで、人がぐぐって増えたタイミングで、
マネージメントの仕方というか、
なあなあのりでやってたのから、
ちゃんとせなあかんよなっていうタイミングってどっかだったと思うんですけど。
ありましたね。
ありましたけど、その話って、
これもう今話すとまた来週にパパッと飛ぶことになると思うんだけど。
来週、いや、今僕らも多分そんなタイミングで、
完全に僕が聞きたいことを聞いてるだけになってるんですけど。
27:01
なるほど。
面白いエピソードもありますし。
それちょっとこの続き、来週そこですね。
ブルスターの歴史みたいなのを、ちょっと来週。
また歴史に戻りますね。
僕歴史がやっぱ好きなんですよね。
どうやってそうなってんのかみたいな。
っていうのと、あとは直近でやられたプロジェクトとか、
その辺を聞けたらなと。
よろしくお願いいたします。
番組へのリクエスト、質問・感想など、皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスは、
renovationtime.jp
また、スマホアプリ、
FMプラプラからもメッセージが送れます。
リノベの時間、
ツイッターからもお気軽にコメント、DMなどお待ちしております。
毎週月曜日6時にYouTubeスタンドFMにて配信しております。
前回出演していただいた東島さんの分も、
ウラリノベの方もあるので、
ウラリノベめちゃくちゃ面白かったですね。
是非お酒飲みながらYouTube見ていただきたいです。
結構気持ち悪いな。
いっぱいありましたね。
面白かったですね。
見ていただきたいなと思います。
やっぱり歴史、過去に僕興味があるんですかね。
もちろん未来にも興味あるんですけど、
なんで今そうなんやろなっていうのが聞けたらなというふうに思うので。
文脈ってやつですね。
そうですね。
この人の歴史をぜひ来週お伝えさせていただけたらなと。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
