00:00
はい、こんばんもリノベの時間をやっていきたいなというふうに思います。
先週ね、新築とリノベーションの話で終わっちゃったんで、今週は地づくりについての話をね、じっくり聞きたいなというふうに思います。
それではタイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区で町政区でリノベーションをやっています。美創空間大島です。
こんばんは。アシスタントの三浦です。よろしくお願いいたします。
せっかくね、先週町歩きを一緒にさせてもらって、町の話全くいけなかったんで。
いやでも、濃い話でしたね、前回。
いやそうですね。建築をがっつりやってきた人ってそうなんですよ。僕のちょっと感じと違うんですよね。奥行きが。
そうですね。
でね、三浦さんからするとね、もう一つ違って見えるんじゃないかなと。
そうですね。
今週は町づくりについてお伝えできればと。
はい、この番組は全国のリノベーションと町づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
早速、ゲストをご紹介いたします。株式会社ライオン建築事務所代表取締役、島田洋平さんです。
よろしくお願いします。
こんばんは、よろしくお願いします。
引き続きで。
先週ね、建物をね、建てるモチベーションとか、リノベーションに関わる流れのところが話を伺えたんで。
とはいえ、島田さんといえばっていう、町づくりっていう文脈。
先週ね、一緒に歩かせてもらって、なんか片鱗は僕すごい感じたんですよ。見方が全然違ったんで。
あの町僕めちゃくちゃ歩いてますし、見てるんですけど、初めて見たモニュメントがたくさんあったんですよ。
明治天皇がね、出したっていう。
すごいことですよ。
あんなの全く気づかなかった。
最初に目につきますよ、明治天皇がお見えになったの。
言われて、なんかこんなとこにある墓標みたいなのありましたっすよね。
行行ですからね、御幸ですからね、天皇陛下がいらっしゃるっていう。
あれはなんか意味があるんです。来たからあれを建ててるんですかね。
もうあそこから船をご覧になったわけですよ、明治天皇が。
あそこなんか本当に100か200歩歩いてるはずなんですけど、全く見えなかったんですけど。
大阪という町の歴史の深さとか重みとか感じますよね。
町をこう俯瞰してみるとか、町づくりの仕事の依頼とかいろいろあると思うんですけど、読み解き方は本ならあの漢字で読み取っていってる感じですか?文脈を。
03:11
そうですね、過去どうだったかっていうことと、それが今どうなったかっていうことを、今どうかっていうことをやっぱり見ますよね。
だいたい僕が呼ばれる町って、錆びれてるんですよね。上手くいってないところ。
じゃあ上手くいってた時は何で上手くいってたのっていう。
それはある意味産業の話なんですけど、そこに人が住んで、なり合いがあって、人が住むに値して賑わってた。それがなくなっちゃってるから今衰退してるんで。
じゃあ産業的なあり方とか社会の状況が変わっていて、今のエリアがその状況になってるんだったら、そこをじゃあどっちに持っていくのっていう。
そのためには過去を絶対必要だよねっていう。
街の変化とか、あとは呼ばれた時に行ってないけど、行く前に地図とか航空写真見て、だいたい目星をつけますね。この辺やなとか。
何の目星をつけたの?
きっとこの辺に空き家がいっぱいあるなとか。この辺りがちょっと錆びれてるだろうなとか。
それは過去を見て、空き家の予測を立てて、どういうふうに見立てるんですか?
地図見た時にあまりにも区画が綺麗に整理されているところっていうのは、新しく作られた街なんですよね。
島田さんの新しく作られる街の年、何年?
だいたい高度経済成長期以降とかですよね。
大阪でも割と古い街が残ってる場合が多いなと思うんですよね。
それはもう昔から人が住んでて、もう街がしっかりしてたから、なかなかそこを再開再開といってできない事情もあるので。
だからその辺の、昔ここの街は何で栄えてたんですか?とかっていうのを聞くのは割とそういう感じで。
僕はそういうのを、いろんな人がやってるのを見て、もともと何の街だったんですか?って形的に聞くけど、そこに意味がないですよね。
えー、そうやったんだって思ってしまった。
でも今、いわゆる建物が残ってるっていうのは、当時の生業とか産業とかをベースにした建物が残ってるわけですよね。
それが今、中身を失っちゃってるわけなので、じゃあどんな空間が多いかとかいうことを考えた時に何に使えるかなとか。
例えば最近、あの街結構興味いたけどインバウンドの人たち来てるなとか、誰が歩いてるのかとかよく見ますよね。
それと空間的な資源がどうマッチするかなとかいうことを考えてます。
その妄想って。
ごめんなさい。
妄想です。
いや、本当に妄想ですよ。
妄想があって、でも多分それを実装してやるには、プレイヤーとか絶対必要じゃないですか。
06:02
必要ですね。
ここの人たちとの見つけるなんかとか、行った時にみたいな、なんかそういうのってなんかあったりするんですか?
えーっと。
キープレイヤーみたいなんですかね。
さっきお話ししてた、小倉の場合だと僕が初めて関わったところなので。
宇和町の。
宇和町ですよね。中谷ビルというビルが木ビルになっちゃったって、それなんとかしなきゃっていう時に、町を見た時にすごくね、小倉の町はまだ当時元気があるみたいな感じで、チェーン店だらけだったんですよ。
僕が高校生ぐらいの時って、割と地元のおしゃれな古着屋とかいっぱいあったのに、そういうのが一切なくほぼチェーン店になってて。
で、地方の商店街がチェーン店だらけになる理由はもう割とただ一つで、家賃が高すぎるからチェーン店しか借りない。
入れない。なるほど。
地元のプレイヤーがほぼいない状態じゃないですか。それで人通りが減っていくと空き店舗になりますよね。結構やばいなと思ったんですよ。
で、やばい状況がすでに長いぶりに起きてて、これは若い人たちが新しいチャレンジ始められないと、その人たちが育っていくっていう、町で人が何かを始めてチャレンジして育つっていう当たり前の新陳代謝っていうか、プロセスがもうなくなっちゃってるから。
空き店舗になったからって言って、次のテナント入れても意味ねえなってすぐ出てくるしっていうふうに思ったんですよね。あともう一個ね、みかん組にいるときに横浜の館内とかっていうエリアのすごく歴史的建造物が空きビルになってるのがいっぱいあって、そこに若いクリエイターたちを入れるみたいな事業を横浜市がまちづくりでやったんですよ。
それを見ていて、そういう関係で。
それはハードというよりもソフトに近い企画系ってことですか。
いや、ハードの昭和の戦前に立ったような歴史的建造物とかがどんどん取り壊されようとしていて。
守る的な。
開発される、再開発のために古い建物が壊されちゃう。その壊されるまでの間の暫定的な1年間と2年間、若いクリエイターをそこに入れてオフィスとして使おうみたいなのがあって。そういうとこにみかん組事務所構えてたんですよ。
当時。
50組ぐらいの設計事務所とかデザイナーとかアーティストとかいろんな人たちがごちゃ混ぜになって入ってるビルがあって、そこに事務所を構えてた時に、使われてない建物に50組とかそういう人たちが入ってくると街の雰囲気変わるなと思って。
絶対そうっすね。
それが周りの街に与える影響ってすごいなと思って。地方の商店街とか秋ビルとかでこれやればいいだけじゃんみたいな。
それは過去の実体験的にイメージ持ってた?
そうそう。家賃安く貸したらいいだけの話じゃんみたいな。
で、小倉のビルを見た時に結構大きいビルだったんだけど、最初の木造2階建てのメルカートっていうのをやったところに10区画ぐらいあったから、横浜で50人とか入れてたけど、ここに10区画ぐらいなんか面白いことやってる人たち入れるのって多分できんじゃないみたいな。
09:13
人口規模で言うと横浜は360万人とかいて北九州も100万人弱はいるわけだから10組ぐらいいるだろうと。
で、友達捨てとかに言ったらすぐ見つかるんですよね。ボロビルのここをリノベーションしてカフェとかそういうのにしたいからやりたい人みたいな。
その時に知り合ったのがタムタムで。
そんな古いんですか。
彼最初入居者ですよ。
あのビルですか?
そう。
今のところですかね。
中谷ビルのメルカートの。
そうなんですか。
ところに余白っていうの。
彼まだ前職の設計事務所の中で勤めてる時に独立する前にあそこで2人で始めたの。
なるほど。
そっからまあどんどん有名になって。
ご有名になられてですね。
そうなんですよ。
だから商店街が空きビルになっちゃうっていうところで新しく何かを始める人たちが入らなきゃいけない。入った方がいいっていうことと。
商店街の空きビルにそういう使われてないビルとかに新しい人が入ってくると周辺の雰囲気が変わって。
街に与えるインパクトがある。
街に与えるインパクトがあるみたいな直感みたいなのがあってそれを企画したらうまくいったらバーンってハマって。
でもお金の計算とかしたことないから。
ババさんとかに聞くんですよ。
ババさんは家賃がいくらに入るんだけど投資というか工事費で言うとこれぐらいなんだけど。
しばゆー君それ結構優秀な事業だよみたいな。
5年で回収できるってのはいいとか言ってて。
じゃあいいっすねみたいな。
見よう見真似で事業計画みたいなの作ってオーナーに見せて。
オーナーも計算早い人だからすぐやりますよね。
でもいろんな人からオーナーさんも後でインタビュー受けてたんだけどなんでこれを踏み切れたんですか。
入居者ほぼ決まってて家賃収入も確定してるのに。
落ちてる金を拾わないみたいな。
順番大事ですよね。
もう飽き上がるに周りの入ってくる人をグリップしておいてから計画があったらオーナーさん出しやすいですよね確かに。
そうなんですよ当時その企画を出したんですよね。
メルカートっていう企画を出してこの小倉のこの空きビルいろんな空きビルがあるけどそれらに若い割とクリエイティブな人とかがどんどん入っていく。
でオーナーはできるだけ家賃を下げて役所はちょっとぐらいおできに出してもいいんじゃない。
当時はまだそんなこと言ってたから僕は。
そうやって街の状況が変わるのとあとそこをいくつか作ることで周りそこが見に来る人たちがいたりとかツーリズムとかにもつながるんじゃないみたいなすごい壮大な企画書が5枚ぐらいのやつがあって。
それをオーナーにしたらやりましょうって言ってくれて。
でやりましょうって言ってくれたんですけど今まで僕の仕事って設計じゃないですか。
12:04
だから真っ白いペンキで塗ってリノベーションしましたってババさんみたいに白いペンキは魔法ってそう思ってるけど使われてなかったら美しい廃墟ができただけじゃないですか。
オーナーさんにやってみろって言われた時に後々会議が終わってよしやってみろって言われたって言って気づいたのがこれ使うやつ連れてこないとダメだと思って。
それで本当にいろんなつながりの人でタムタムつないでもらってタムタムの知り合いとか当時僕がミクシーやっててですね。
ミクシー。
まだミクシー。
ありましたっすね。
フェイスブックがちょっとミクトモみたいなのを見て同じ高校の後輩の子の知り合いのカフェやりたい人とかツイッターとかで探して10組集めて仮契約書みたいなのをオーナーに作ってもらってその仮申込書みたいなやつにサインと判公もらって12分集めてオーナーに出した。
その時ってたぶん出店がもうお金いったらもうすぐないじゃないですか。
それの回送費用はオーナーさんが出してあげるよみたいな。
インフラとか今の何だろう。
A工事部分は。
いらないA工事部分は全部オーナーがやって消防施設も全部やってただ中は好きにやってと。
その代わり当時ですね。
当時小倉の商店街の路面の壺単価がね7、8千円とか言われてた時代。
7、8千円で1万円とか言ってて本当は8千円ぐらいで決まってるような時期に壺5千円ぐらいにしてもらって。
5千円ぐらいにして家賃30万ぐらい。
全体で稼げれば2千万ぐらい投資してもいいんじゃないみたいな感じの計画で。
でそれでいくら家賃払えるかって聞いたらみんな2万とか3万とか言ってるからじゃあ4坪ねとか言って。
なるほどなるほど。
小分けに切って8組ぐらいの仮申込書を集めたって言ったらじゃあやろうみたいな。
予算がついてついてでおったらやるよっていうところぐらいがグリップされて。
予算こんだけあるからじゃあ10人こんだけ集めてきてみたいなのをちょっとずつマッチングしてみたいな感じですね。
割と数字得意なんですよね。理科大学なんで。
そうですよねそうですよね。
なんかそうですねそうでしたね。
なんか壺単価の話が今ちらっと出たんですけど。
昨日先週行った築港も壺1万円ぐらいなんですよ。
だいたい駅前で1万3千円とか。
ちょっと離れたら1万ぐらいなんで5千円ぐらいでなんかそういうのをグリップしていったらいいんですかね。
だから上の階でいったらいいですよね。
3階ぐらいを都合5、6千円で仕切れると面白い人たちやっぱ入ってきますよね。
それどっちが先オーナーさんにある程度話が言ってないとダメですよね。
15:04
最初は本当にそれで中江ビルの掛橋さんという人に提案してやろうってなって。
それが一個できるとやっぱり今度は行政が乗ってくるんですよ。
成功事例に乗っかりたい行政の人たち。
それでリノベーションまちづくりみたいなネーミングがされ。
いろんな人たちが関わりながらリノベーションスクールとかをやり。
あとは中江ビルの掛橋さんというオーナーさんの仲間ですよね。
その人たちが物件をどんどん提供してくれて町がどんどん変わっていくみたいな。
あのスキームってどうやって生まれたんですか。
あれは清水義次さんという人が当時北九州市のまちづくりをアドバイザーみたいになられていて。
多分プレイヤーとなるオーナーさんとかやもり的な動きをする人を探してた時に。
僕と掛橋さんとかうちの父とかが一緒にやってたところはバカってハマってっていう状況だと思うんですね。
でマッチングが始まった。
そっからなんですね。
だから同じような時期にまちづくりの動きをしたい行政と。
実際にビルが空きビルになって困っている掛橋さんというオーナーと島田親子みたいなチームとか。
うまいこといたから一気にドーンと進んだっていう。
本に書いてらっしゃるあれで。
だいぶ前ですけど多分結構前ですよね。
6年7年くらい。
リノベーションのタイミングがあるみたいな話じゃないですか。
オーナーさんが亡くなられたんですよね。
先代が。
実はマルヤガーデンズも先代が亡くなった時代だったんですよね。
結局やっぱりオーナーさんが意識変わるの難しいですよね。
ご高齢の方が多いので、どんなに説明しても、いや分かるけどやんないとか。
まず分かんないって言われて、分かんないもしょうがない。
分かるけどもう元気ないとか。
やっぱり代替わり的タイミングってすごいチャンスじゃないかなと思います。
代替わりのタイミングと空き家になるタイミングとかですよね。
重なる時がゴールデンタイムみたいな。
ピンチピンチがチャンスみたいな。
僕シマワさん知った時ってリノスクとか街づくりみたいなところで本読んで知ってみたいな感じだったんですけど。
先チラッと聞いたんですけど、それに関する本じゃなくて映画を作ってるっていう。
映画を作ってるんですか?
撮ったのは何なんですか?
5年くらい前なんですけど、僕はリノベーション、街づくり、リノベーションスクール、いけいけでやってた時に、あるポップコーンっていう映画を配信するサービスがあって。
18:01
あったね。
ありましたね。
それ僕ら問い合わせさせてもらったね。
そのポップコーンが第1弾自分たちで制作しようっていうのがあって、それの1個目の映画が島田のドキュメンタリー。
どんなん撮ってるんですか?
いやだからその街づくりを。
街づくりのドキュメンタリーですか?
建築家島田佑平は何を見てんのかみたいな感じで始まったんですけどね。
これ始まったはいいんですけど、いろんな撮ってたんですけど。
リノベーションスクールからは若干離れていて、街づくりのことはやっているけど状況変わったりとかコロナになったりとかして、いろいろ撮影と制作が全く進まず、もう5年ぐらいになっちゃったんですよ。
当時はどれくらいでできるようになったんですか?
いやもう1,2年で。
それでも1,2年なんですね。
監督さんがクラファンでお金集めて作ってるからお叱りを受けてるわけですよ。
なんなんだとお前ら金だけ集めて全然作んないみたいな。
5年かかっちゃってるわけですね。
ごめんなさい。島田からもごめんなさいなんですけど。
それが最近ちゃんともう1回体制も作って監督さんもなんとか頑張って、ようやく死者できるぐらいまでいってるらしくて。
1節によると3月の末ぐらいにはお見せできるんじゃないかみたいな。
そこでちょっと意見を聞いて最終的に完成させて、たぶん春とか夏ぐらいまで公開。
どういうふうに公開されるんですか?
どっかの単館とかでやって、火をついけて全国みたいに。
行きたいってプロデューサーとか言ってましたけど、ちょっとわかんない。
僕らの町でやってるんですよ。
ドライブインシアターの歩いてる版を青空でやってて。
ポータブルラジオでね。
ポータブルラジオで、一応音出したあかんっていうあのエリアでやってるんで。
イヤホンでやるっていうやつ。
それを町作りの、めっちゃ関西の人ら結構そんなの好きなんで。
それやりましょうよ。
この間プロデューサーから島さんが関わっているところで、どっか興味持ってくるさんとかありますか?
映画のイベントなんかやってるエリア、奈良にもあって。
行けるですね。
来たこれ。
ぜひ。
やりました。
町作りと、公演プラス映画上映とみたいな。
いいんじゃないですか。
皆さんが僕の映画を見たいかどうかはちょっとわからないですけどね。
ただ、どんな逆に。
面白いと思ったらやりましょう。
島さん、これはないわと。
先にちょっと口挟もうかなと思ってあれたんですけど。
建築家島田が何を見てるのかっていうのを多分撮ってるっていう話だと思うんですけど。
今日ね。
先週ね。
街歩きした時に。
21:00
本当に多分島さん当たり前にやったと思うんですけど。
ほんまに見えてなかったんですよ。
明治天皇が。
明治天皇も見えてなかったですし、天宝山の壁が。
歴史的に判断とかあるなーにもなってもなかったですし。
全然やっぱ違うと思うんですよね。
僕ね、小島さんという先生もそうだし三河文部のボスもそうなんですけど。
ある意味常識だと思われていることを一切疑ってみろっていうのをすごい教育を受けていって。
例えばどうですか。
まずね、この今目の前に見えてる社会はフィクションであると。
小島さんとかは。
それは人間が作っている共同の幻想なので。
そもそも貨幣経済自体がみんながお金に価値があると思ってるから。
それを疑っていくみたいな。
それって人間が決めたものだからコロコロ変わるよと。
建築基準法とかも人間が作っているから別に全く違うあり方があったはずだし。
もしそれが違ってたらこの目の前の街も全く違う形になってたはずじゃんみたいな。
確かに。
そこまでかと。
だからそのフィクションの世界にある種の建築というフィクションを作るわけだから。
とにかくどんな時でも割とポジティブに言っていいんじゃないみたいな感じのことを言ってて。
常識を疑えっていうのは、この空き家ビル活用何しますかってなった時に、
普通やったらこう紐解くかなみたいなのから違う角度から行けみたいな。
そういうのと、あとみかん組のボスたちは割と常識を疑って書かれとかいう風に教育されてるから。
今日例えば先週か大島さんが心がメイン通りをちょっと。
やりたいって言ってたよね。
ほとんど2個だけ空いてるシャツはないですね。
道路があってマンションがあってその敷地があって病院使われない病院があって壁が立っててとかって。
あれって道路病院の敷地病院とかっていう風に見てないですよね。
単純に物理空間として見てるから。
道路も民地も関係ないからここがどう繋がってたら面白い。
どう使われてたらおもろいかっていう風にしか見てないんですよ。
ここが境界っていう概念はもうないってことですね。
制度の境界だから単純に。
そのように境界を定めてこっちからこっちとか見てないんですよね。
ここがどうなってたら素敵かおもろいかみたいなから考える。
それは無意識なんですかね。
そういう風に見えるトレーニングをたぶんされてるんですかね。
ただ僕にはあの墓標は全く目に留まらなかったですし。
墓標じゃないだろ。明治天皇。
素晴らしい印ですよねきっと。
気づいてました?三浦さん。
なんかあるなーぐらいですよね。
気づいてはいましたけど。
24:01
あるなーも僕なかったです。
地区甲の明治天皇イラストっていうの。
草ぼうぼうになってたところあれが。
二人でももう草買ったほうがいいと思います。
春に近代の宮部先生が一緒に街歩きする企画がありまして。
その翌月ブルスターの大島さんが街歩きする企画があるんで。
その時気づくかと思って。
ちょっと待ってください。ブルスターの大島さんは絶対気づきます。
あの方からちょっと叩き込まれた感じ。
歴史的。
歴史と一緒に街を歩けた。
大島さんは小地図と現代地図を重ねて歩いたりします。
なんとなく僕もこのうち地方行った時に。
前はどうなってたんですか?みたいな感じのやるんですけど。
そこに正直あんまり意味を持たせてなかったんですけど。
振り返ることによって何が見えてくるんですかね。
なんとか街道だったんだ。
似てます。
向こうにあの山が見えて。
何を見てるんでしょうね。見立ててるんですよね何かをね。
あれやっぱすごい。
歴史。
でも少なくともあの景色は僕には入ってこなかったですね。
なんか空いてる商店街がめっちゃ繁盛してる絵は見えるんですよ。
そうですよね。
その妄想すごい大事で。
そっちは見えるんですけど、あの天皇のあれ全く見えてなかったですね。
ですけど、なんかあると思いますよ。
でも全然同じものを見ても、病院のあそこのちょっと高い白い壁が撮れたら面白いですよねって見張ったじゃないですか。
僕はあれ見えてなくて、あの病院自体が何になるやろうなとか。
これ僕ら預かったら何するかなは考えてたんですけど。
あの壁がもう犯罪行為ですよね。立ててる時点で。
確かに。
だってストリートって両側に何かが顔を出してるからストリートなんだよあって。
あそこ閉じて片側しかないみたいなので、街の舵をもうダダ下げしてるわけですよ。
なるほど。
もし依頼としてね、仕事であの街を何かに見立ててくれっていう、本当に一瞬2時間ぐらいの、2、3時間やったと思うんですけど。
渋谷さんってどう紐解くんですかね。
あそこもう車入れなくします。
どこの空間ですか?
あの道。
あの商店街?
うん。公園。
シャッター通りの?
公園です。ずっと公園です。
そこに素敵なカフェとか雑貨屋さんとか。
あそこでも?
インテリアショップとか。
道の色違って。
そうなんです。
なんかあれ土日かなんか通行止めだよね。
そうですね。一応ね。
だからその土日に。
確かに。
その素敵な将来。
将来普通にこうなったらいいよ土日で一回やってみたんですよ。
ほんまや。
もう人工芝を買いまくって敷きまくるとか。
27:01
ほんまっすね。
いいっすね。
で、車がいない子供たち遊びまくる。
カフェある、なんかDJどんどんやってるみたいな。
ちょっと待ってください。これほんまに終わってまいそうっすね。
これちょっと続きをコナーと裏リノでぜひ聞かせてください。
そうなんです。なんでそうなってんだいいんだろうって思いながら歩いてました。
これちょっとめちゃくちゃ目から鱗で早く呼んでいかんと。
すいません。
ちょっとぼーっとしてたで。
もう頭の中で妄想してました。あれあれできるなとかって思って。
締めていこう。
番組へのリクエスト質問感想など皆様からのメールもお待ちしております。
メールアドレスはinnovationtime.jp
またスマホアプリFMプラプラからもメッセージが送れます。
リロメの時間、ツイッターからもお気軽にコメントDMなどお待ちしております。
この街、なんかこんなやけどっていうお題とかあっても面白いかもですね。
それもらって。さっきのあれ。
いい幅ですよ、あのストリート。
この建物の高さとか。
地面もあれ色違ってね。
日曜日宿、なんか通行止めになってるよね。
なってます。
素晴らしい。
社会実験という言葉を借りて。
絶対言った方がいいですよ。
未来の妄想をね、やっていきたいなと思うんですけど。
この、ちょっともう我々の妄想にもうちょっと付き合ってもらうべく裏切りの上でね。
そうですね。
終了させてもらって。
こちらもまた放送するので、ぜひ皆さんご視聴ください。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
面白かった。
