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今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思っています。
今晩は20年以上リノベーションの業界に行って、ぐるっと回って20年前に戻ったっていう話を聞けたらなというふうに思っています。
というところでタイトルコールいきたいと思います。
リノベの時間!
この番組は、窓サッシ断熱計算でおなじみの桜東養殖機株式会社と、建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションをやっています。美想空間鯛島です。
こんばんは、アシスタント清嗣です。
よろしくお願いします。
ナレーションというか、思っているよりもゆっくりで、かつすごいプロっぽく聞こえましたね。語り手の仕事されてました?
やってみようかな。
なるほど。
では、その感じでやっていきましょう。
お願いします。
この番組は全国のリノベーションと、町づくりで活躍する多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、じゃあそのままゲストにご紹介お願いします。
それでは早速ゲスト、今日のゲストのご紹介をします。
難易株式会社代表取締役、久田和夫さんです。
こんばんは。
こんばんは。
こんばんは。
そこね。
えらいしっとりとした感じになってますね。
聞いてしまって。
普段、今日説句これ読むのは初めてなんですけど、うちの建築の責任者で普段はもっとチャキチャキしてるんですけど。
今日は語り手的な感じ。
そうですね、TPOな感じで。
ちなみに今日、久田さん、オンラインでずっと打ち合わせ最近するんですけど、東京行ってから多分会うんで結構久々やと思うんですよ。
結構喋ること溜まってるんですよね。
1年前からどうなったかとか。
でも最近噂に聞くリノベとDIYとサウナっていうところをもう一回ぐるっと20年の軌跡を見てたらと思いますので。
よろしくお願いします。
じゃあご紹介。
それでは早速ゲストのご紹介をしていきたいと思います。
久田和夫さん。
2011年秋屋アキビル有給地の再生リノベーションを東京大阪を拠点に全国で不動産調査設計デザインから運営サポートまでワンストップで行うデザインベンチャー企業ナイン株式会社を設立。
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美しい伝統民家の室内を未来に残すための宿泊施設ナインベッテーシリーズとコンテナを利用したギャラリーホテルディストリューションナインを。
ディストーションナインですね。
すみません。さっき確認したんですが。
さっき聞いた。
申し訳ございません。大事なところです。
ディストーションナインを企画設計運営。
2019年完成度90%で販売される未完成住宅の販売サービスをリノベーション大手企業と共同で開始。
2020年コロナウイルスに対応する可変式オフィスリノベーション&家具ロアを発表。
2021年町の希望をリノベーションするコロナ後のニューノーマル町づくりチェーンリホープを開始。
石澤さんはもともと大阪で割とご視聴させていただくことが多かったので、大阪までのことは大体認識してるんですよ。
向こう行ってから東京ですよね。東京行ってからのところの、やったあることは知ってるんですよ。SNS見てるんで。
ところが、そもそもなんでこれやってんねやろうとかっていうところって、前大阪いるときってこんなんや、なんでなんすか、こうでこうでみたいなんで、なんとなくわかったんですけど、
今だいぶ振り切って、ゴリゴリに、もう塗装もやるし、なんでもやってあるじゃないですか。なんかその辺になっていった戦というかね、なんかその辺の話を聞きたいなと思うんですけど、めっちゃ今やってあるじゃないですか。
やってる。
あれは何があったんですかね。
いろんなことがあってね。
まずさっき紹介してもらった2019年、未完成住宅を始めるから始まって、この可変式オフィスリノベーションロアートに行って、リフォープっていうのがね、全くうまくいかなくてね。
なるほど。
3連続。
そう、未完成住宅はまずガッチリマンダも出て。
はいはい。
見ました。
全然ガッチリじゃないのに、ガッチリって言えって言われて。
ぎこちなかったです。
嘘ついてるわって思ったけど。
その後も全くうまくいかなくて、これはもうやばいやろうってなって。
で、それ次もやつもね。
これと合わせてプラモ家具っていうの。
これは別会社と一緒にやってるけど、それもテレビよく出てるよね。
出てる。
出てる、結構メディアたくさん出させてもらったけど、全く売れへんのよね。
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笑うほど売れへんくて。
未完成住宅も問題点は一緒で、未完成で引き渡されても、その先どうしていいかが全くわかれへん。
もう全くわかれへん。
料理に例えると、プロが作った3枚のコース料理の仕上げだけ、最後のピュッて調味料渡されて、後隙にやってみたい。
バーベキュー状態ですね。
だから台無しにしてしまうんじゃないかなっていう。
この家をね、3000万の家を最後自分がやって、3000万失ってしまうんじゃないかっていう。
ちょっと聞いてみたよね、なんでダメなのかっていうのを。
その意見が圧倒的に多くて。
これは無理なんやろうなって。
いや、無理じゃない。
3年から10年後には絶対誰かがやってる。
ちょっと待ってくださいね。
今日の話の落ち度をするってのは、これもう手を摺りだす。
そうなんですよ。早すぎるは絶対にあると思うんですよ。
もう一段階行くと、このリホープ。
これ僕も立ち上げ、それから構想企画のところはご承知させてもらってるんで、むちゃくちゃ認識してるんですけど。
これ多分永続的にやり続けていくもんかなって僕は思ってるんですよ、リホープに関しては。
どっかのタイミングで空気が変わってみたいなイメージなんで、そんなワンツードンみたいなイメージはなかったんですよ。
でもどっちかっていうと、ちょっと早すぎたかもですよね。
いやだって普通の、僕らリノベーション業界だけど、普通の家って新築マンションとか建て売り住宅とかほとんど内装一緒でしょ。
これって服に例えたら一緒のビジネススーツを今みんなが着てるような感じなんですけど、家はそれが大多数。今でも。
自分らしい住まいを得ようとした人が設計の先生に頼んだりリノベーション会社に頼んだりみたいなことになってるけど、まだまだ少数でしょ。
もっとその間の住宅の提供の仕方とか買い方みたいなのが絶対的に必要で、それが9割までは企画通りにできてますよ。
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残り1割だけ注文にしても、それでも十分自分らしいのは作れるんじゃないのっていう考え方なので、それ自体は絶対正しいでしょ。
ただ初めてのもんなんで、理解されない。
なかなかね。
それはプラムカムも一緒で、メディアはすごい面白いと思う。リアルプラモデル。ベニヤ板を切り抜いて組み立てたら家具になりますよっていうやつで。
メディアは面白いと思ってくれるし、僕も面白いと思うけど、でもやっぱりそれを家へ持って帰って、じゃあやろうかっていうふうにはならないよね。
やるかやらんかで言ったら、イベントとか企画ものとしては面白いけど、もし持って帰るんであれば、IKEAよりも半値とか、値段設定があれやったらですけど、意外と作るのにベニヤの費用もかかるし、設計コストだったりルーターの維持コストもあればってなると、まあまあ金額するんですもんね。
僕は安いからというよりも、作るってことを楽しむってことがなくなってるんじゃないか。そういうことをしなくなってるんじゃないか。もっと作るってことを楽しんでもらうためのきっかけとしてプラモカムは考えたけど、そこにまだまだハードルがあった。
もっと子どもたちにものづくりの楽しさをあってほしいなと思って商品開発したけど、そこまでもいかないというか。
伝わんない。
伝わんない。
で、やったろうと。
いや、そう。
そんなんもう。
作るって楽しいんですよ、本当はね。それは図面描いてるより現場で作ったほうが絶対楽しい。
だってまあ料理で言ったら、図面描くってレシピを描くでしょ。
頭の中で考えながら。でも実際料理作って食べたほうが楽しい。だからそこやりたいなと。
結局、昔2000年にキセさんに影響を受けて、これかっこいいなーで自分のマンション潰して美容を見舞われてやりだしたリノベーション。
それが2000年なんで23年前ですね。
で、その時はすげー楽しくて、それを生業としてやっていこう。
で、リノベーションが始まったから減ることを23年。今絶賛DIYをやっている。
やっぱ作るのが楽しいっていうところに行き着いたってことなんですかね。
楽しい。
具体的に言うと、僕東京のオフィスも行かしてもらったんですけど、あれ全部DIYなんですよね。
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ヤバいっすね。
百坪。
百坪!?
後期?
後期1年。
でも最初の神戸のスマのマンションリノベーも1年かかったんですよ。
20坪やけどね。
ってことはスキルは激烈に上がってるってことですよね。
そう。
百坪ね。
で、やっぱりDIYが楽しいになったんで、今は一生懸命です。
楽しい。プラス思った通りのものが作れる。
途中で買えれるし。
そう。だって料理、レシピ書いても味見しながらやるのと、それ想像でいくのは全然違うでしょ。
多分ずっとこの19年の前段階って結構DIYでビジネスにしようっていう時あったじゃないですか。
あった。
タイミングですね。
全部失敗したけど。
DIYコンテンツとかいろんなあったじゃないですか。
で、あれはやっぱり難しいなっていうのがあって、多分今結論で言うと自分で自分のものを作ること自体にDIYというかそこが楽しいかなみたいな。
そう、なんかもう人に伝えていくのは俺には無理かなと思って。
自分が楽しくて、それで自分の利益になるんやったら、それはもうそれだけでいいなと思って。
前々回来てもらったダイトの山田さん。DIYの工具を日本で一番売ってるネットショップをやっている会社。
山田さんがDIYってそういうことちゃうねんと。
もともとは概念であり思想である。
なんでそもそもDIYが流行ってるとかそもそもそこの言葉自体もちょっとちゃうんちゃうかっていう。
もっと身近にやってもっと自由でいいしみたいな戦争からの産業復興みたいなスローガンで始まってるから。
たぶん今やってる晴海さんのその行為自体はめちゃくちゃだからそうなんかなって思うんすけどね。
なんかまあ、画家だったら絵自分で描くじゃないですか。
音楽やってる人も自分で作曲して自分で弾いてみたいなと一緒の感じで作ってるだけなんで。
もうDIYがどうとかってあんまりなくて。
作りたいものを自分で作って。
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今作ってるのはサウナなんで。
そして自分で入れるという。
人に使ってもらってお金にするっていうことですね。
なるほど。
すごい楽しい仕事を見つけたというか。
もう最終報ならここから今からは。
今からはもっと地方にずっとやりたかった街作りみたいなのをその手法でやっていきたいなと思って。
晴海さんが言って人のものを作ったらちょっと楽しくないじゃないですか。
あれなんでなんですかね。
自分のものだから楽しいんですかね。
まあそれ自分のものというよりはやっぱり自分が完璧に思ったものを作りたいわけですね。
例えば絵描いてる人が誰かの指示を受けて描くわけじゃないから。
自己表現じゃないですか。
なのでクライアントの要望を聞いて作るっていうのは。
結構ノリで作るみたいなところあるじゃないですか。
まあまあええかこの振り。
まあ多少ええかとか。
お客さんからの指示でとか。
自分のものじゃなかったらこれじゃさすがにあかんよなっていうのが多分発生するけど。
自分のやつやったらまあまあそれでいいんちゃうみたいなところもあるんですかね。
それもあるし逆もある。
そこまでつまらなくてもいいのにけど冷たいっていう。
徹底的にね。
なるほど。
多分ちょっと思ったんですけどリノベーションの建築行為とはちょっと違うかもしれない。
手法自体は建築っぽいことやってますけど全然建築じゃなくてどっちに近いんですかね。
アート、ものづくりですかね。
ものづくりとアートみたいな感じで作ってる。
宮崎の空き家を僕も実験的に自分で行った時にずっと作ってるんですよ。
だいぶもうどれくらいですか1年くらいやってるんですけど完成したら再販しようと思ってるんですよね。
なんで自分でずっと作ってるんですよ。
逆に今だんだんもう愛着えぐくてこれ俺ちょっと売られてんなって。
自分自身。
そうですそうです。
現場で泊まりをしてる感覚なんですよね。
宮崎仕事で行くじゃないですか。
こっちは木くずまみれだけどそこで泊まってる。
宿題浮かすとかいろんな意味もあったんですけどだんだん近所の人ともコミュニケーションできてきて。
それこそほんま隣のおばちゃんが鹿肉くれたり湯足新しく切れたから食べ飲んでみたいなんで。
いや俺この家売られへんなってなってしまって。
いやそんなんは一番楽しいし。
その町づくり、空き家大作になるし町づくりになっていく。
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なんか図面だけね事務所で書いてたって何も変わらんことはないけど。
それよりは本当の設計施工で作るような仕事が絶対的に楽しいし増えていくんじゃないかと思ってて。
うち自体もそういうふうに変えていこうと言いましてて。
会社自体も。
それは具体的に言うとどういう方向ですかね。
施工っていうか自分たちできるところは全部自分たちで。
そういったお客さんのやつは。
お客さんのやつもそうしようとしてる。
お客さんのやつをそれするとどうなるんですかね。
それって施工会社。
施工会社っていうか、三ッ星のレストラン行って何もお客さん注文言わないでしょ。
そういう受け方をしないといけなくて。
全部お任せじゃないとやりませんと。
僕が思ういいものしか作らないんで注文聞きませんみたいなことでしかそれではやらないけどね。
そういう形で受けてやる。
予算は1000万でやりたいのはサウナ。
あとテイストはどっちかって言ったら北欧風ぐらいまでのテイストは聞くけど、
じゃああとはお任せくださいみたいな。
北欧風も聞きませんか。
聞かない。
なるほど、もうやりたいものを作るわ。
9さん、久田さんのテイスト知ってる人が。
それはホームページ見て僕のテイスト好きな人が来てくれるんでそこがクリアになってて、
その方が絶対コストパフォーマンスも高い。お互いに。
それをやっぱ多分建築の仕事ではなくて、
建築リノベーションってくるよりもリノベーションものづくりみたいな新しいジャンルかもですね。
そう、新しいジャンルにいこうとして。
そんなことやりたい設計者もきっと多い気がする。
今、僕仲良い、それこそ設計の仕事してるメンバーとか、会社やってる、それこそ関西のリノベの社長とかも、
自分のレッテみたいなのをみんな結構DIYやってるんですよね。
でもあれは文脈としては多分DIYなんですよ。
何やってんの?DIYで作ってんねん自分ち。
目的はやりたいもあったかもですけど、スタートはコスト削減とかから始まったかもですけど、
みんな沼に入っていってる。めっちゃ道具肯定。
もの太郎で道具探すのがめっちゃ楽しい。
45度を切るためだけの定規みたいなのがかかってる。
8000円1枚にするんですよね。
最近安いやん、ほんとに。すごい安いし。
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なるほど。そういう域にいってるんですね。
それどうなるんですかね。町づくり、文脈。
なんかDIYで、昔4年5年、もうちょい前ですかね。
6年前ぐらいってDIYで収益性を作ろうと、ビジネスにしようみたいな時って、
もうちょっとちゃったんですよね。
それを広げていこうとしてたからね。
それを共感する人たちに伝えていきたいみたいな感じ。
DIYスクールをやっては、これはただの労働だみたいな感じで言われたやつとかありましたよ。
そこはだから、さっきも言ったけど、伝えるのは俺にはもう無理で。
実際、自分のことを考えた方がいいなと。
作ったやつを稼いでもらう。
そう。
今やってるのって原則自分所有のもん?
いや、人のもんやってる。そういう形で任せてもらった。
原則だから任せてもらったんですね。
僕らもそれあるよね。
お客さんと担当ベースで、こうしてほしいもあるけど、あとは末継さんの感じにしてみたいなもあるよね。
そうですね。そう言ってくれるお客さんも増えてきたかなですよね。昔に比べて。
だから、それってどうなんかな。無駄なコストはかかんないですよね。確認、打ち合わせ、図面の量も減るし。
そう。何が時間かかるっていうのも打ち合わせ、プレゼンテーションみたいなところだと思うんで、そこは全くない。
だいぶ悟りのいいですよね。
自分で作ったら図面もいらんわって話なんで、自分の意思の図面を現場で描くみたいな感じなんで。
どこに行くんすかね。
今、サウナばっかり作ってるけど、サウナもそこで考えないとわからない。
ここでサウナ座るよねとか、水風呂こうやって入っていくようになりたいな。
机の上ではわからないことがいっぱいある。
ここでこう整ったら気持ちいいなとか。
なんかね、これ多分、僕も、多分これ脳みその違いかなと思うんですけど、前、近代宮部先生いるじゃないですか。
宮部先生に、でっかい、言ったら1万平米とか6千平米とかの建物とかいろんな設計者があるじゃないですか。
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その時に、軒の裏側のこの衣装何に使おうかなとか、ここってちょっと開けた貼るとかあるじゃないですか。
あれってどの段階で見えてるんですかっていう質問をしたんですよ。
もちろん先生からしたら、書いてる時から考えてるに決まってるんやったと思うんですよ。
でも、多分、だから見えてる解像度が全然違うから、僕その仕事は俺できひんなと思ったんです。
これ多分脳みその作りが違うのやと思うんですよ。
俺もできひん。
でも、このやってる時に現場で出てくるこのわくわく感とかってあるじゃないですか。
現場がええなみたいなのとかって、多分ちょっとそこの人たちとは違うんかなみたいなのは、なんかそれ聞いてわーっと思ったんですよ。
逆に見えてへんのぐらいの感じやったんですよね。
だから僕らこだてで、時々見えてへん時あるやんか。
ここ忘れてたみたいな。
はーってなる時。
そうそうそう。
あります。
それがね、いいか悪いかはちょっと別として。
向き不向きがあるしね。
役割が全然違うなーと思ったんですね。
そういう空間の作り方もあるかなと思ってるっていうだけ。
それの限界サイズは、100坪はとりあえずできたんで。
そう、100坪はいけるね。もちろんいける。何人かでやったら。
あー。
1人。
なるほど。何人かで作業する。作業って言ったらあかんね。楽しくなくなっちゃう。
だいぶ変わったっすね。この1年間で。変わったというか悟ったに近いですかね。
そうね。
スケールしていこうみたいな結構思考強かったじゃないですか。
あれからだいぶ集約された。自分に向いたんですかね。
うん。それはそれとして向いてるし、スケールはスケールで目指してる。
それは全く別で。
サウナの運営を受託して、運営会社をスケールさせるっていう。
それはそれ。建築は建築。建築じゃないな。ものづくりはものづくり。
ものづくり。
なるほど。何があったんですかね。100図物のやつやって楽しかったんでしょうね。
楽しかったし、これは絶対人に頼る。誰かが図面描いたらできひん。
なって思って。誰かに図面を任せたらできひん。
床にレジ流してとか。そのタイミングのその時に自分でやらないとできひんですもんね。
あ、終わった。
何を喋ったんだ、あれですけど。始まる前に喋っとくよ、ぐらい。
でも、たぶんですよ。実はめっちゃ深い話だと思うんですよ。
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今日の今週のこれをちょっと来週掘りたいなと思うんですけど、なんでそう行き着いたのかみたいなのって、
コロナがあったりだとか、会社のこととかで上手いこといけへんかったことが続いたとか、いろんなのがあってそこに行き着いちゃうかなって思うんですけどね。
なんとなくその辺をもうちょっと聞きたいなと思うんですけどね。東京でやりつつ。今大阪でやってるんですよね。
今大阪で作ってる。
どれくらいのサイズ感ですか。
20坪ぐらいのサウナと本社の1階。
それも単語の定義もしたいですね。DIYってついつい言っちゃうんで、作業とか。
そう、変わる言葉がないね。
それ考えるでしょ。ものづくり的なところだと思うんですけど、リノベーション、ものづくり、建築、DIY、この辺の間の像をちょっと来週考えつつ。
20年前のDIYやってた時の野望感とはまた違いますよね。
違う。
その辺の話は近未来につながると思うんで、来週を引き続きその辺の話をぜひぜひ聞かせてもらえたらなというところで終わりたいと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
