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はい、えー、今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思っております。先週に引き続き、えーっと、なんですけれども、あのー、ちょっとね、今日は僕の恥の部分を晒しながら、いろいろ聞けたらなというふうに思います。それではタイトルコールいきたいと思います。
リノベの時間!
この番組は、窓差し断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と、建築現在といえば株式会社リクセルの提供でお送りします。
はい、えー、こんばんは。大阪港区でリノベーションをやってます。美想空間鯛島です。
こんばんは、アシスタントの三浦です。
よろしくお願いします。
先週に引き続きですけどね、声が、声が飛んでますね。
大丈夫そうですよ。
意外と。
あまり変わらない。
あのー、先週、ちょっと、聞きたいこと山ほどなので、ちょっとすぐ行きましょう。
この番組は、全国のリノベーションとまちづくりで活躍するササイナスクリエーターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。近畿大学教授、株式会社スピークパートナーの宮部博之さんです。
はい、よろしくお願いします。
お願いします。
先週に引き続きで、あのー、ちょっと先週の続きから突然になるんですけど、そのね、あのー、学生さんで、先生大学で教えてあるじゃないですか、建築を教えている。
僕、大学で建築を勉強していない、独学で建築をやってきた。これの差が何なんかなっていうのをずっと思ってたんですよ。で、いろんなことあるなと思うんですけど、各誤が違うとか。
各誤。
建築学部出て新卒で入ってくる子とか、建築学部来てうちに来るメンバーと、僕、文系から建築やりだしてる人間。
で、うちの建築の事業部の責任者も文系から分転してきた人間。で、その責任者の前のメンバーも不動産から転職して建築10年ぐらいやって、責任者をやってくれてた子で。
あの、気づかなかったんですけど、建築学部出てきた子、みんな各誤すごいんですよ。
えー、どんな各誤?
建築って大変じゃないですか。いろんな要素もあるし、責任も大きいし、金額も大きいし、っていうのがね、背負えないというか、なんかそれの各誤が学生上がってきたのに、多分勉強して、なんか腹肌で叩き込まれてんのかなぐらいが、僕が持ってる建築学部との差やったんですけど。
最近気づいたんですけどね、僕もおっきいちっちゃい関わらずリノベーションして、できたデザインを頭でイメージしながらずっとやってきていましたなんですけど、ふっとおっきい建築図面書いて、ここってどこまで収まり考えてたんやろうなーとか、図面で。
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これ現場始まってみればこんなんわかれへんやんっていうことが、多分先生が見えてるんやろうなーとか、それを勉強の手法として教えてるんやろうなーとかっていうことに、最近気づいたんですけど、この間先週の終わりに言ってた、僕らの拠点の倉敷カレッジの改装をしてるんで、2階にある部材をね、僕はもったいないからっていう文脈で、
1階に下ろして、まあ治るしデザインいい感じになるやろうなーって思い込んでたんですよ。それこそ先生の教え子の元先生ですよ。
うちの卒業生。
彼女が今回の改装の陣頭式をとってやってくれてるんですけど、これいりますーって言ってたんですよ。
遠慮がちに、まあまあ3年目ですよね。一応社長ですから遠慮にもなりますわ。でもひつこいくらい、いりますーって言って、いやもうこれいるねんって。ここの空間埋めるのにこれいるねんって言って、押し切ったんですけど、実際収まった夜に見たら、絶対なしなんですよね。
でも彼女にはそれをちゃんと勉強してきたからなのかわかんないですけど、見えとったんやと思うんですよ。たぶん図面にもして、いやこれおかしいやろうとかっていうのが見えてたんやろうなと思って、僕思ってるより全然見えてないんやろうなっていうことが最近わかったんですよ。
で、何が聞きたいかというと、新築の大きいのをやらはるじゃないですか、それこそ3千平米とか5千平米とか1万平米とか大きいのをやらはるじゃないですか、その人ってどこまで見えてんのかなと思って。
建物の外装の軒のここの部材とかあるじゃないですか、いやそこまで見えてんのかなとか。
見えてると思いますよ。あと要するに雨どいどうしようとかね、すんげーでっかい建物でも雨どいどうしようとか、どうしてかっていうと、そういうものがついたときに見栄えが全然変わったりするわけですよ。すっごいちっちゃい要素だけど、なんか印象変えちゃうみたいな。
建物の輪郭ラインに関わるものとかはめちゃくちゃ見てますね。 階層が違うんかな。たぶん僕ら1戸建てレベル、いわゆるそこはたぶん見えると思うんですけど、こんなビルの設計とかしたことがないんで、見えんのどうなん、どこまで考えてんだろうね。
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だから強弱あるんですよ。人によっては気にしないところも気にするみたいな部分もあるかもしれないけど、僕なんかだと建物の輪郭要するに遠くから見たときこういう輪郭で、近く行ったらこういう輪郭になって、その輪郭の線がここでこういう風に、例えば換気扇の風土がここについたら、ここに変な出っ張り出るな、四角が四角に見えなくなるな、まずいなとかそういうのは、
結構図面の段階で。 それをイメージできるんですよ、中なんで。でもさっきね、ここから先週先生終わりの時に言ってたんですけど、隣のビルの高さと合わすみたいな、多分室内でリビングで窓の高さ揃えるとか、どっかに揃えるみたいな感覚が、結構でかい。
街を使ってやってんだなっていうのは、さっきあの写真見せてもらった時に思ったんですよね。 それはね、やりますね。 それは、いつ勉強したんですかね。
それね、別に学校でこうやれって習ったわけじゃなくて、いろいろ実務やっていく中で、最初に働いたアトリエ事務所で高校の設計した時に、敷地が狭いんでね、グランドの上を橋みたいにまたぐ校舎を設計したんですよ。
そしたら2層分空中に校舎浮いてて、その下で運動できるんだけど、その浮いてる校舎の中にすっぽり家入るぐらいのスケール感で、浮いてるやつの向こう側に見える家がすげえ不思議な感じなんですよ。
もうちょっと校舎が低かったら、その不思議さない。ただ立て詰まって壁が見えるだけだけど、絶妙に屋根越えるぐらいの高さになってて、こう見えるんやなとかね、そういう風なので結構高さが、たまたまそれは周りの家の屋根のてっぺんと校舎の浮いてるのの下が同じぐらいの高さになってたからそういう風になったりとかしてて、これ大事やなとか見ていくと、
昔の街並みっていろいろの木が高さ全部揃ってるよなとか、ヨーロッパ行ったら結構揃えてるよねとか、なるほどなるほどみたいので、そうすると窓台の高さとかも全部揃えてきてたりとかするんですよ、昔の街並みとかね。
そこで何かやりながら街歩きながら気づいてきたみたいな感じ。
まあそれ実務の中でこう。
実務の中ですね。
養われてるあれなんですか。
そうですね。
大きいのってやったことないんですよね。新築。いや全く興味がなかったんですけど、ここ最近、うぐ先生もう一回学科からやり直しなんですね。
はい、ご主人様様です。
今年一年だけ休もうと。
ちょっともう一回ね。
今年一年なんですか?
今年一年。
休むの。
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休んで、ちょっともう一回ね。
すごいな。
やり直そうと思って、やったら自分でちょっとでっかいのをね、やってみたいなと思うんですけど、まあそれもあれですね、勉強なんですね。実務の中で。
そうですね、経験かな。
なるほど、見えてんの全然違うんでしょうね、おそらく。
まあね、それぞれの人の見え方があるからね。
先生、専門性で言ったら、リノベーションスクールとかマッチ作りっていう文脈で先生とこうイベント企画ジョインさせてもらったりとかで、先生のそもそものあれって何軸なんですか?建築軸ですよね。
建築で、建築意匠なんですよ。
デザインですね。
その意匠論っていうか、意匠をどう考えるかっていうそのロジックを、理論を研究するみたいな。
建築意匠、ちょっと言い換えるとデザインを論理的に説明をすることをしているってことですか。
そうです。で、なぜそうするかっていうと、天才じゃない人でも天才のデザインが再現性あるようにしたいという根底には。
それ教えてください。
永遠のテーマみたいなとこあるわけですよ。いくらやっても天才のデザインはやっぱ天才だよね。たどり着けないけど、でも凡人でも天才がたとえば120点だとするじゃん。
天才じゃなくても95点までいけるとか可能性あると思うんですよ。
例えば近代建築とか過去の建築物で、この人は天才派だ、この人はロジカル派だみたいなのって有名なやつとかであるですか。
まあでも、巨匠って言われる人たちはみんな天才の分野だよね。
だけど、でもそうじゃない人でも時々名作生んでるよなみたいな、いぶし銀みたいな人とかは結構ロジックでいけてるんだろうな。
簡単に説明できる困難とかってあるんですか。
困難?難しいな。
例えばね、代々木の体育館って、短技建造が設計した。
釣ってあるやつですかね。
釣ってあるやつ。あれとかも天才技だと思うんですよ。なんであんな形。
構造自体がまず発想がおかしいですね。
そうそう。っていうのはあるじゃないですか。
で、あれって釣り橋の構造をスタートしてあんな局面使った屋根とか作るわけですよ。
まずその発想に普通行かないよね。
だけどあれが一個あって、あれが釣り橋の構造だよねと基本が。
で、ここで構造的に引っ張ってこの形になっていて、足元周りが実はちょっと浮いてるんですよ。
地面まで壁が降りてなくて、空中にこう浮いたかのように建物のスタンドが浮いたように見えるとかね。
そういう納め方とか一個一個説明しようと思えばできるわけですよ。
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ってことはそれを今度そういうふうにしたいと思ったら。
なるほど。
竹さんじゃなくても。
作りますわね。
作れるようになってくるじゃないですか。
だからどうやってその形を構想してっていうのかとか。
先生の方ならゼミの名前なんて言うんですか。
僕の今のゼミ。
専門がそれってことはそれゼミってことですか。
今は建築都市再生デザイン研究室です。
長いわね欲張りだわ。
だけど僕がもともといたところは衣装建築衣装の研究室です。
衣装をロジカルに説明するを研究されていた人が、街の再生をデザインするのを今ロジカルに説いていってるってことですか。
そうですね。
なんか少なからず役立ってるなと思うのは、例えばフランクロイドライトってわかります?
あの人は天才の部類だと思うんだけど、あの人がめちゃくちゃ作品が多いんですよ。
どうやって設計してたかみたいな研究もあって、それ僕の先生がしてたんだけど。
なんかね補助線をね何本かこう引いて、ナイングリッドって言ってね、9マスに四角を分けるんですよ。
その間にわかります?2本ずつ線があって9マス。
その2本の線ずらすと広いとことか狭いとことかできるじゃないですか。
その調整で平面図ができてるって。
えー。
一応先生がなんか論文会に取って、そうなのかなと見たら結構そうなってるわ。
幅はこう、この中で狭いところができたり。
敷地の四角があったら2本ずつ縦横線引いて9マス作って、そこの広い狭いを調整して
だいたいの場所が決まったら細かく書いてあるっていう。
で、そうするとそれ教えてもらってからフランクロイドライトみたいな平面図でできるようになるんですよ。
で、それって井上に何の役に立つかというと、
いいものがあった時にどういう風にしてこのいいものが成立してるかの法則を見つけに行く癖になってるんですよ。
だからここを言えばと思った時に、これはどういう法則でこの良さができているかとかね。
これは柱のリズムがいいからかな。
これこのまんまのリズム伸びてったら結構みんな面白がる場所になるかなとか、
あと向こうまで行ってみたいことになるかなとか。
ていう、それだから見た目バージョンね。物理的バージョンで。
そのストーリーバージョンが歴史なんですよ。
なるほど。なるほど。
どういう断りがあってそうなっているのかなみたいな。
選手の話ですね。
そうですね。探りに行きたくなるっていう。
今、そうしたら元々研究してたのから、それを教えて、それって先生が勝手にテーマを設けるんですか?
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それとも大学側がこのテーマについて。
先生次第。
今僕がしたような話って、実は学部生にはほとんどできてなくて、
大学院生ぐらいにすると割とスッと理解してもらえるんだけど、
ある程度ね、物の、要は建物いっぱい知っているとか、経験値が。
例えば現場でね、いろいろやってる人とかにも結構スッと聞いてもらえるんだけど、
無垢の高校生みたいなのにその話しても、フランクロイドライトの建物一個も見たことないかったりするし。
今の本なら三浦さんは、今の、うん?
うん。
へー。
むずいなーみたいになるでしょ、多分。
よどっこしかわからなかったですね。
よどっこあるなー。
なるほど。
図面とかも広げてみた回数とかが多いと、
さっきの2本縦に引いて横に2本引いて、その線を右左動いたら狭いとこ広いとこできるよねって、
キャドでこう書いたことがあったりしたら感覚あるんだけど、
なかったら何の話やろうみたいになるんですよ。
今僕だいぶわかった感じで、「うんうん、あー!」言ってるけど、
多分ね2割ぐらいしかわかってないかもしれない。
一緒じゃないですか。
すみません、上手に伝えられてない。
いやいやいや。
前はこれ前回ね、1年前に先生、ジェイドモニクにも話したんですけど、
先生とにかく先生やから、教えるというか、僕らに伝えるのがめっちゃわかりやすいんですよね。
かつ、衣装を論理的にしゃべることを研究してたってなったら、
そりゃ難しいもん、説明デザイン、一見法則性がないものに法則性を見つけて、
それを口で説明できるから、そりゃわかりやすいわっていう話ですよね。
なるほど。
学校では、いわゆるゼミ生にはそういうのを教えてるけど、
普段授業は全然。
そこまで到達できないね。
一番先生教えたいのって何を教えたいんですか?
今してた話とかは、してて楽しいんですよ。
だから大学院生とかとはそういう話を教える。
でも、そこの話をする前に、もうちょっと基本のね、
学校って言ったらこういうプランかけますよねとか、
そういうスキルをまず持ってもらって、スキルと思想を同時に持ってもらって、
それが出来上がったら、なんか僕とセッションして欲しいんだよね。
わかりません?
なるほどね。
例えばあれだけど、
セッションって映画があったの知らないですか?
知らないです。
音楽の先生がいて、やたら厳しすぎて、クレームが入ってやめさせられちゃう先生の足なんだけど、
音楽への情熱がすごい。
生徒への当たりもきついんだけど、それが見てるとね、
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僕が先生っていう立場で見ると、めっちゃ共感できるんですよ。
わかるわかると。
めっちゃ才能のありそうな子がいた時に、
先生は先生としてじゃなくて、ある時からミュージシャンになっていて、
こいつとセッションしたいって思いになってくるわけですよ。
だから、もっと来いやーみたいになって、
ジャズのセッションね。
で、本気出していくと厳しすぎることになって、問題だって言われたりとか。
鍛えてあがっちゃうかもですね。
っていうのがあるんだけど、
学生たちも相当からず、
スキルもついてきて考えもその気となりのが持てたら、
セッションしたいなっていう。
本気で、それダメじゃんとかいいじゃん、先生それよくないですよとか言われたいわけ。
教えたいことっていうより、学生としたいことだね。
それをすることによってどうなるんですか。
先生は楽しいですよね。
でも学生も僕が持っている技とか考えとかをどんどん持って行ってくれたらいいと思うし、
最後一緒に作るんだとしたら、出来上がるものが僕が一人でやるよりも、
多分また違う面白いものが出来るじゃないですか。
そういうのはしたいね。
2015年に先生近代ですよね。
ってことは何年前?8年前ですか。
ってことはもう社会に出て、一番最初の教え子ってもう。
そうだよね結構経ってるよね。
20人で出たら30ぐらいになってるんですよね。
その時の教え子と喋ってセッションしたいなとかってあるんですか。
ありますね。
だからそちらの野本さんとかね、ぜひセッションできて。
今日の野本はセッションできない。
僕は野本に追いつけてないからね。
いやーほんまなんか、出来上がって見て、
呼ばれて夜8時半ぐらいですかね。
降りてったらパッて見たら、出来てるやんっていうのと同時に、
うわーないわーって思ってしまったんですよね。
どうしたんですか?またついてるの?
ここで2つ自分いますよね。
1人だけ言った手前、「いやお前にはわからんわこれは。」って押し通すもありやし、
来ないなー言って。
ごめんね。
ごめんねってごめんねした。
でもそれはいいと思う。
次の日の朝大工さんにごめんなさいって一緒にバラさせてもらって。
社長が余計なこと言ってた。
幻のやぐらになりましたね。
たぶんあれがね、僕の中では結構、建築をちゃんと勉強していないコンプレックスみたいなのもあったりするんですけど、
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あの字型の違いは絶対あると思うんですよね。
他の建築学部新卒は、たぶん野本意外に見てるか。
でもスピードが全然違うんですよね。
たぶん先のグリッド割りの話とか、そういう基礎を勉強して実践の場に出てきたら、
お客さんと、スケールめっちゃちっちゃいじゃないですか。
僕ら、いわゆる個人住宅のお客様の家をリノベーションするので、大きくても200平米まで。
だいたい100から100、100前後くらいですよね。
見えやすいし、イメージしやすいけど、でもやっぱり全然違うと思いますね。
世に出た後。
トレーニングですよね、たぶんね。
学生の間のね。
で、あれですわ。
なんて言ったらいいのかな。
高校生までって、これ解いてって言われて、解いたらはい、○がつくか×がつくかみたいな世界だけど、
建築って大学生になると、いきなり設計演習とかになると、何やったら○がもらえるかがよくわからん質題になるわけですよ。
なんか丸い建物設計したやつが×つけられて、三角の建物設計したやつが○つけられてみたいな。
で、あれと三角何が違うのみたいなとかね、あるわけですよ。
で、それって正解が1個決まってるわけでもなければ、不正解が決まってるわけでもない。
で、それどうやって対処していくかっていうと、自分なりに解かなきゃいけない問題を設定して、その解き方も自分で設定して、
私はここが問題になってると思ったので、これを解くためにこういうことを考えました。
したがって結果はこうなります、いかがですかみたいなことを繰り返し繰り返し求められるわけですよ。
多分その繰り返しのトレーニングって何の役に立つのかなってやってる自分は僕も学生の時思ってましたけど、結構さっき言ったG型が違うっていう風に繋がってるのかなと思いますね。
なんかね、意外と難しいのが、これスタッフの中でもできるできないが分かれるんですけど、
お客さん悩まれるじゃないですか。で、どうしようかなってなった時に、これA選ぼうがB選ぼうがどっちも正解じゃないですか。
どっちも不正解だしどっちかしか選べないじゃないですか。例えばわかりやすいので言うと外壁の色をネズミ色にするのか白にするのかみたいな。
その時にできるスタッフはネズミ色にしたらこうでこうでこうだと思うからお客さんにはネズミ色がいいと思いますって言えるんですよね。
多分そのトレーニングをしてるからそれが出て、してなかったらどっちがいいですか。で、ネズミ色。じゃあネズミ色にしましょうみたいな。
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主導権がお客さんに行ってしまうみたいな。なんかそれあるんかなと思ったですね。
そうだよね。なんかね、この業界で良くないなと思うのって、それってお客さんの好みですよねって言った瞬間に終わったなみたいな気がするんですよ。
プロとしての仕事を放棄したなみたいな。あれじゃないですか。だから少なからず違いは説明してあげないとね、プロだったらねみたいな。
説明した上で合ってるか合ってないかわかんないけど私はあなたのためにはこれがいいと思う。
私の趣味とはまた別の話で、あんたにはいろいろ勘案すると、このネズミが良いと思うねんっていうのを出せるか出せないかの、これ投げれるようになるまでの時間って、
30歳ぐらいのスタッフが、だから6年7年ぐらいやってできるようになれるイメージなんですよね。
でも、あの人投げたはるんでそれをピシュッと。
今日の楽しみだわ。
投げてますよ。楽しみが2つありますね。
先生が歴史をどう見るかというより、僕見つけれるかどうか。母標に目が行くんかなとかね。
大学の現役の学生と彼女が卒業してこの2年間どう成長したのかっていうのも。
なるほどね。そういうことをやってるんですね学校で。
そうですね。だから本当に解き方もそれぞれのやつを、それの解き方はこうしたらいいかもねとか。
全部個別指導みたいな。
先生も先生なりの正解と考え方があって、それを正解かどうかわかんないけど、宮部的にはこう考え、念を据えてるってことですよね。
あと、大島くんが持ってきた絵はこう書いてあるよね。この続き僕ならこうやるけどねみたいな。
大島くんになりきるみたいな。そういうのとか結構しますよ。
僕になりきるっていうのは。
大島さんが途中までアイディア持ってきて図面化してきたのとか見せられるわけですよ。
僕の考えを言う前に、大島さんが続けたらどうなるか。
相手なりで考えるってことですね。
だからそれはさっき言った法則性っていうか、この人の考えはこういう流れに乗ってるからこの次の2,3歩行ったらこうなるよねみたいな感じで考えますね。
でけえ。すぐ。俺はこの辺するわ。言う手もあるかもしれない。
なるほど。終わってもた。
大丈夫?これ。もう1回分なったから。
学校で先生が一番伝えたいことって結局何やったんですか。
伝えたいのは。
学生さんたちに。
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幸せになってほしいって言ったんだけど、要するに自分で課題見つけて自分で解き方見つけてっていうのをやらないと自分の人生ならない。
他人が作った課題の他人のやり方やったら他人が設計した人生でしょ。
だから自分で考えて自分で動いてっていうのがやっぱりその人なりの自己実現かなみたいなことかな。
建築を通じて人生を先生は教えてあると。
そういうことですね。
深いですね。
そんな体操でもないと思うけど。
その生徒たちが今日ね。
楽しみですね。
楽しみですね。
はい。
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はい。
教育者でありながらね、建築家でもありながら、研究者でもあるってことだよね先生きっとね。
時々研究者。
でもなんかあれですね聞いてて思ったんですけど、悟らせて考えらせるっていうところが多分先生に必要なとこないなと思ったんで、多分社長無理って言いますよ。
無理かもな。
言っちゃうから全部。
頑張ってね。やります。
ありがとうございます。
