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はい、今晩もリノベの時間をやっていきたいなというふうに思っております。
今日は、2回目のご登壇ゲストですね。
前回よりも深掘ってね、話を聞けたらなというふうに思っております。
早速タイトルコールいきます。
リノベの時間!
この番組は、マダサ氏断熱計算でおなじみの桜東洋重機株式会社と
建築建材といえば株式会社リクシルの提供でお送りします。
はい、こんばんは。大阪港区でリノベーションをやっています。
美想空間大島です。
はい、こんばんは。アシスタントの三浦です。
よろしくお願いします。
なんか、出足半テンポぐらい遅かったね。
そうですね。すいません。なんかちょっとね、掴めてないですね。ちょっとまだ。
ちょっと久々感がありますね。
今日僕、多分これ交差でやと思うんですけど、声がね、ちょっと出にくい感があるんで。
いつもより少ししゃがれてますね。
そうですね。軽快な声ではないですが、やっていきたいなと思います。よろしくお願いします。
この番組は、全国のリノベーションとまちづくりで活躍する
多彩なクリエイターや事業家をゲストにお招きし、トークセッションでお送りする30分です。
はい、行きましょう。
それでは早速本日のゲストをご紹介いたします。
近畿大学教授、株式会社スピーク、パートナー宮部博之さんです。
はい、宮部です。よろしくお願いします。
2回目の。
2回目の。
僕にですか?2回来てみたいな感じですけど。
何回でも来てください。
今これ入る前に散々話に盛り上げて、僕声が枯れてしまったんですね。
いろいろ聞いてましたね。
いやいや、今日はね、喋りたいことたくさんありますし、前回のやつを僕1回目後半、それからウラリノベーまで、もう1回アーカイブ聞き直したんですけど、
聞いてない話が結構あるなと思ったんで、それをね。
それ行きましょう。
聞かせてもらえたらなと思います。
はい。
ゲストにご紹介させてください。
はい、お願いします。
私ですね。
はい。
みなさん。
すいません、していきます。
はい、1972年千葉県生まれ、東京大学大学院建築学部専攻修了。
北川敦建築都市研究所、東京大学建築学科助手、リスボン工科大学客員研究員を経て2007年スピークインクに参画。
建築の企画、デザイン及びリサーチを行う。
2008年ポルトガルでのリノベーションに関する研究により博士を取得。
2015年より近畿大学准教授、2021年より現職。
作品にパブリックハイツ、竜宮城アパートメントなど。
著作にリノベーションの教科書、企画、デザインプロジェクト、世界の地方創生など。
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この辺はね。
そうですね。
前回全部聞いたんで、東大の下りからなぜリスボン。
リスボンってポルトガルですね。
その辺は全部伺ったんで、
今日は何個か僕テーマを持ってるんですけど、前回聞きたくてちょっと薄かったなと思ってるところが、
リノベーションのこの文脈に、
裏リノベーションで先生が話しちゃったんですけど、
弓矢のギューって引く歴史を知ることによって、
ギューっとこう、ラジオやから分かんないと思うんですけど、
ギューって引っ張ってね、バンって離したらビョンと奥に飛ぶと。
っていうのが裏リノベーションの中であって、
それがすごい、そうなんやろうなっていうのは分かるんですよね。
でも僕正直あんまり目先目先を追っちゃうので、
歴史に関して嫌いとかじゃなくて、
分かるんですけどそれを先生にもっと紐解いてもらいたいなって思ってて、
1個今日は僕この後先生とちっ子を一緒に街歩きしてもらって、
先生のゼミの学生さんとかとイベントやるじゃないですか、
そこに1個仕掛けをばら撒いてるんで。
何それトラップみたいなの?
先生はここの歴史に気づくのかみたいな。
それを踏まえて。
あんまりいいこと喋りすぎたらあれじゃない?
ボケそうって感じのトラップですよね、これね。
ライオン建築の島田さんは、
いや、三宅先生も絶対気づくわ、気づかないわけないじゃないかって言ってあったんですけど。
ハードル上げられてますね。
でもめっちゃ話しづらいハードルが設定されたけど、
それの話題ですね、今。
前話したかったのは、
リノベーションするってことは建物の過去があって、
それをバトンを受け継ぐと。
リレーみたいなもんですよね。
1巻2巻3巻4巻やったら、
3巻今書いてるのに1巻2巻わからんと書いたらおかしいことになりますよねっていう例えがすごいわかりやすかったんですけど、
もうちょっと深掘りして聞きたくて、
リノベーションになぜ歴史の文脈がいるのかっていうところを先生のあれを聞きたいですね。
なるほど、でも今ほとんど大島さんがしゃべったことに凝縮されちゃってるんだけど。
前回の先生の話ですね。
あれですよね、リノベーションでやれることっていうかリノベーションの良さみたいなのを考えたときに、
リノベの良さ。
要するにリノベじゃなきゃできないみたいなことってあるじゃないですか。
それの中で結構大事だなと思うのは、今あるものがあるから成立するみたいなことをリノベーションだとやれますよね。
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新築だと全部新しく作んなきゃいけない。
その時に今あるものだからそれに関わって生まれるっていう可能性を広げるためにも歴史っていうのがあったら良くって、
一回ちょっと歴史の話を置いておくと、例えば大きい倉庫がありましたみたいなときに、
ここで住んでもいいんですかみたいな話になったとするじゃないですか。
そうするとめちゃくちゃ贅沢な屋根付きの庭とかできちゃう可能性ありますよね。
工場の倉庫の大きい中にちっちゃく家作って残り屋根付きの庭みたいな。
でもこれ新築で発想してもアホかで終わりじゃないですか。
こういうのってリノベーションじゃないと生み出し得ない基礎展開な展開じゃないですか。
例えばあと高架下とか行って線路の部分で柱と屋根が最初からすごい長さであるわけじゃないですか。
その下にバスケットのゴールだけ置いたら3on3になるけど、
それやるためだけにあんなでっかい構造物を建てようとしたらアホかないじゃないですか。
みたいなことで言うとリノベーション的なものじゃないとできないことっていっぱいあって、
今僕がした話は物理的な条件じゃないですか。柱がある屋根がある。
それとそれの物理的じゃないバージョンでお話というかストーリー。
物語においても自分が発想しないような設定が最初にどこかしてあるかもしれない。
それが見つけられた時にいい企画ができたりとかするんじゃないかっていうことですよね。
例えば歴史作家でもないから面白い歴史の物語は書けないかもしれないけど、
すでにそこに面白い人が昔ここにいましたみたいな話があって、
そこに美想空間大島さんやってきましたと。
出会うことはないけどその人残していった足跡の続きを大島さんがやるとしたらこうなっちゃうよねみたいなのって、
大島さんという人がある日突然その街に現れましたから始まるより、
違うまたストーリー、それとは違うストーリーになったりするじゃないですか。
なるほどね。
この可能性は探らない手はないなっていう。
ハードだけの話じゃなくてソフトとか建物だけに対してのソフト面の話もそうだし、
どんな人が関わってたとかそれも紐解いてみたりとかするとまた違ったものが見えてきたりとか。
よく街作りの文脈とかで歴史を紐解いたりとかするじゃないですか。
それはどのエリアでもだいたい支配るんですかね。
一応人されしますね。
門真もされたんですかね。
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うん、してますね。
去年、新しく今やってらっしゃるプロジェクト。
そうですね、門真市の方でウォーカブル推進のための基本構想っていうのをお手伝いしてるんですけど。
ウォーカブル構想のためのさらに基本推進。
ウォーカブルな街にするための構想を作るっていうところですね。
それをするにあたって。
昔ここ。
どんなんやったみたいな。
田んぼだらけのところにぽつんと家そんなにないとこから戦後、隣にパナソニックの工場ができてて。
そこで働く人がわーっと集まってきて、本当に短い期間にあっという間に住宅地になっちゃうっていうものすごいですね。
何で調べるんですか。
市のホームページとかにも出てますね。
だから計画が追いつかなくて道が入り組みまくってぐちゃぐちゃな街になってるんだとか。
あの辺すごくへこしいですよね。
車で通れるかみたいな道ばっかなのもそういう理由だねと。
でもそこが今まだ残ってて、再開するのもあるけど。
その路地とかは結構魅力的だったりするわけですよね。
それを日も読み解くじゃないですか。
ちなみに他どんなんをカドマでは読んだんですか。
他はね、実はカドマってそういう意味では新しすぎて街が。
歴史が浅いってことですか。
畑みたいなところから一気にできた。
パナで出来上がったっていう前提があるんで。
すごい少ないなと思うんだけど。
あとは鉄道がこうあって道がどうついてみたいなちょっと歴史からそれますけど。
やたらチャリが多くてすごい通行量なんですよ。
駅の改札の前を自転車が通り過ぎていくっていう。
なかなかお見かけしない風景が結構古川橋にあったりするんだけど。
そういうのとかも道路の着き方とか深く街も歩いてね。
行っていくとどこからどこに行こうとしても絶対この駅の前の交差点渡らないといけないというか。
渡るのが一番近くなっちゃってるからみんな強引に改札の前自転車で行くんやなとかね。
で多分それとかなんかもこう歴史的に道がこうできてきててそうなってるんだけど。
多分自転車は後で出てきてますよね。
だからなんかなぜ自転車が通るのかみたいなとか一つ考えていっても道がなんでそうなってるのかなとか。
そうやってこうどんどんどんどん考えを広げていく。
その中で使えそうなとこを考える。
考えを先生の感覚では広げていくなんですね。
今僕聞いてたら深掘っていくに感じてたんですけど。
掘りながら広がるとこもあればっていう感じですね。
そうすると結局んとここれって自転、そこはウォーカブルなんで人が歩くとか居心地よくいられるみたいな。
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自転車とか。
チャリあかんのですよね。
ねってなるじゃないですか。
途中でこれ排除したらダメかなと思って人と自転車が仲良くいられるみたいな方向性で今はこう行こうねと。
要するにそこのエリアの持ってる特性からするとこの続きはウォーカブルっていうキーワードは結構出てきてるけど、
完全に人だけじゃなくて自転車も仲良く危なくなく並利存するにどうしたらいいかなっていうのを考えようかっていう風にテーマ設定がなってたり。
そこに歴史はどこで例えばどんなところに新しいストーリーが生まれてるんですかね過去を引きずってじゃないな歴史を継承して。
そうだねそこで歴史をパンって説明しやすいのがないのが苦しいところがあるな。
歴史が浅いとそうなのかもしれないですね。
ユミさっき引くポーズしてたけどあんまり引き切れてないの。
当たっちゃってこっちに。
なるほど。
だけど例えば高岡っていう富山県のそこで赤レンガの銀行が残っててそれが市に寄贈されてて使い道を考えるっていう。
それのどういう風に使うのがいいかっていうのを考えるんでいろんな企業の人とかにサウンディングするっていうのを去年やったんですよ。
その時に建物の歴史と街の歴史とかすごい古い街並みの中に赤いレンガの銀行建ってんだけどそれを調べてたら結構面白くて。
街は立派な商家さんというか元銀行とか金融街だったから立派な家がいっぱいある。
高岡ってどこですか?
高岡って富山県の富山と金沢の間。
下側ですね。
西側。
その立派な街並みの家見ていくと結構レンガ使われてるんですよ。
だけど黒いの赤くなくて。
それで。
珍しいですね。
珍しいですよね。
僕なんか黒いレンガだと思って見ていくんだけど黒いレンガが当たり前に見えてくるぐらい黒いレンガを壁に使った街並みなんですよ。
その中に赤い銀行が建ってるんですよ。
目立ちますよね。
なんだけどこれが面白くてよく深く話を聞くとその赤い銀行って何で赤くなったかっていう理由定かじゃないんだけど
建てたのが清水組っていう東京の公務店さんで今の清水組。
当時の人たちはなんで高岡の人に工事を出さないんだと言ってめちゃめちゃ反発して高岡とか富山のあたりの材料とか人を一切出さないっていう発動をしたらしいんですよ。
そうしたら清水組はそこからもう材料取れないから足場を組む木から何から全部外から持ってきた。
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結局レンガは堺で焼いたの。大阪の持ってきたから赤いレンガで。
本来高岡で仕上げのレンガって言ったら釉薬で黒く色付けた。
レンガに釉薬で色を塗ってるんですか。
釉薬でつけて焼き上げてるわけだからテカってんの。
普通のいわゆる素焼きのレンガを釉薬でさらに焼いてるってことなんですか。
釉薬つけて焼き上げてあるんだと思うんですよ。タイルみたいな。
屋根の瓦みたいなあのツルツル曲がった感じってことですね。
そうするとね高岡はもう僕の勝手な妄想に入ってくるんだけど。
当時思い返すとなんだよよそもんに頼んだひでえね。そんな家に頼まないひどいってなってったと。
じゃあ最後清水建設さん清水組さん困っていろんなところからタイル集めて。
でも一応立ちましたと。赤いリンゴが立ちましたと。東京駅みたいなね赤いレンガ。
でそれ多分当時の人たち高岡の街の人どう見たかなとか想像したら楽しくなってくるわけですよ。
その家並みは黒いレンガでしょ。で実はね黒いレンガあるんだけど
途中に回った裏方のとこに赤いレンガ使われてるの。つまりどうでもいい粗末なところに赤いレンガ使ってるんだよ高岡の地元の人たち。
だからあんなね裏回り作るようなやつでねリンゴを作っちゃってみたいなちょっとバカにしたりしたんかなとか。
確かに材料でいうとレンガ作った後にさらにもう一手前からちょっと高いんでしょうね。
衣装性が強いってことですよねきっと衣装的にも。
向こうの人にとっては黒がね多分立派で赤はそうでもないだったんじゃないかなと思うとちょっと恥ずかしい感じに立ったとかいろいろ揶揄されたんじゃないかなと思うけど。
でも結果時間がすごい経ってきたら周りが黒で一個だけ赤だからシンボルになってる。
今度は歴史の中でさ人々の価値観が反転してるっていうか。
うちの街のシンボルだからってみんな思ってくれるようにどっかで変わったんだなーみたいな。
そういうストーリーとかも思い描きながら次こうなったらいいなみたいな。
やたら助走が長くて。
事実と先生の考察と妄想とで思いが乗っかって発想が生まれるからなんか確かにこのギューって弾いてるこの感覚っていうのが今の話はめっちゃ伝わった。
だからそれで言うとその赤い壁でできてるっていうこと自体が昔の人からしたら変わり者じゃないですか。
よそ者じゃないですか。よそ者の象徴みたいな。
今度やるときにもう一回なんかその今停滞してるからね高岡のね街中も。
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こうなんか少しよそ者とか新しいカルチャーとかがまたそこに宿ってきて何やってんねんあいつらみたいなのを言われちゃうぐらいのがそこに入った方が歴史は繰り返すじゃないけど面白くなるかなっていう。
ストーリー性出ますね。
これ2回目なんだよねみたいなね。
赤いの出たくてちゃったとこもそうだったけど次みんなシンボルで大事だと思ってるところに何よわからん黒船みたいな文化がきて始まったら面白いかなとかね。
まあそれでもまだ地元の人たちはよく知らないだけで街の中に芽吹いてきてるクリエイターさんとか結構いるからそういう人たちは多分集結するとわーって目立つと思うんでねみたいな発想になったりするわけですよ。
だから多分リノベーションに何をするにしても歴史を振り返るというかそのリノベーションらしいものを作るには振り返ってそれの軌跡とかを集めた方がよりリノベーション。
そこにしかないもんね。
そうですよねオンリーワンって言ったら軽いですけどそういうもんが出来上がるんですね。
ここまでの話で言うと街の歴史とかね有名な建物の歴史みたいので今話してきたけどそればっかじゃなくてさっきあの紹介文のところにパブリックハイツって言ってもらいましたけどそれは個人オーナーさんの持っている集合住宅なんですけど
そこもお話しオーナーさんとしていくとねオーナーさんがお父さんのことめっちゃリスペクトしてておじいちゃんのことめっちゃリスペクトしてるんですよ。
お父さんが編集の仕事をしていていろんな作家さんとお付き合いがあったりとかおじいちゃんは詩人だったりとか結構文学的な感じだったらしいんです。
そんなのとかね普通に集合住宅のリノベーションとか言ったらはい何LDKなんて家賃よく単々といけばそれでビジネスいくんだけどそんな話聞いてるとなんかこれ普通にリノベしてね
カスが綺麗にしてカスよりなんかもっと他できそうだなと思ってもっと教えてくださいみたいな聞いてたらなんかね川端康成が書いた手で書いた原稿を屏風の板に貼り付けてるやつがあるんですよとかなってくるわけですよ。
もうすごいですねみたいなじゃああとなんか親父がどっか海外に取材行った時に買った現地のアーティストの絵とかいろいろあるんですよだからもうそれ使いませんみたいになって結果ねなんかエントランスのオートロック開けたらちっちゃいけどいきなり施設ギャラリーみたいになってて
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川端康成の屏風が向こうにいてこっちに東南アジアのアーティストの絵があってみたいな空間付きのアパートマンションにしててでそのそれだけじゃ終わらなくてお父さんが建てた木造アパートがあってもうかなり古くなってそれを取り壊したんですけど
取り壊す前にやっぱり本とかいっぱいあるし調査入って行ったら建て行くところは結構味があって一個一個なんか違うガラスハマってたりするわけこれえらいこだわって作ってるなと思ってそれでねもう夏のクソ暑い中シールもテープ持って行って残しとくシールでオーナーさんも超汗だくで一緒にシール貼ってこれで解体の前に運び出してマンションの方に持って行っといて
マンションの内装の建具のほとんどアパートの建具でやったんですよそうするともう変な感じRCのマンションで玄関開けたらいきなり空中に浮いたカラカラカラカラーみたいな引き戸がはまってたりとかして結構内見の時にお客さん笑ってくれて鉄のドア開けたらいきなり黒い木の建具が引き戸で付いてたりしてみたいな感じでできるんですよ
テーマというか言ったらそのアパートの再生で依頼を受けたでその建物建物というよりその持ち主の方の歴史を紐解いていったら面白いものが出てきた
そこから思い入れも時間の経年もある建物の方に戻って部材をさらに新しいのにリメイクして入れた確かに
いろいろオーナーさんから聞いた歴史的な家族の歴史を聞いてそれを僕は面白いなと思うところを持ってきてこっちのマンションのリノベの方で編集してみせると
時代も含めて再編集してる感じですね
そうすると今度内見の時に不動産の仲介の人とかもこれって隣にあったアパートから持ってきた建具でお父さんこういう方で思いがあってね
実はここに有名な作家さんが出入りしてたんですよとか営業トークで喋れますじゃないですか
それはだから不動産の仲介する担当の人にもそれ話しするし管理の人にもそれちゃんと伝えるしってやってちゃんと物語付きの物件になっていくわけですよ
なるほど
リーシングも結構順調で一回開いてもそこで埋まっちゃう
オーナーさん結構思い入れが強い人だから次会った時のためにストーリーをちゃんとまとめてチラシというかポスターを作っておきたいそれも手伝ってたんですけど
やりましょかやりましょやりましょって言ったらもう決まってしまいました
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三浦さんクラシーカレッジもね今僕ら改装してるんでちょっと今更かもやけど歴史をもう一回ちょっとなぞらった方がいいかもですよね
なるほどそういう意味があるかもしれないなんか今ちょっと歴史でなぜやるのかっていうよりもより良いものを生み出すリノベーションならではを生み出すには多分その歴史的角度とか
いろんなものを入れた上で編集して一つの答えじゃないですけど一つの出したのがそれをするために歴史をなぞらってるかもしれない
そうですねなんか他と似てるやつって必ず競争の中に入るじゃないですかでもオリジナリティ高いと競争じゃなくてただそこに存在してれば価値があるみたいになるじゃないですか
リノベがええなあっていうのってそれもあるかもですねなんかリノベーションがなんでええねみたいな話ずっとこれまだ答え出てないんですけど確かに絶対1個しかないものっていうのもあるかもですね
そうですねあとはこうね次リレーだからあれが継ぎ木かもしれないけど全然なんていうの感性の違う人が使って作ってきたものに次の人たちの感性が接続されて違う芽吹きになるわけじゃないですか
新築設計される時に次のリノベーションのタイミングってなんとなくこれぐらいにはせなあかんやろうなって見えるじゃないですかそこって意識して設計ってするんですか
すごいします新築の時も周りとか見て周りの納期の高さここで揃えてんだなとか周り何色が多いなとか見た目的にも調べるし歴史も一応調べる
なんかねこの間気づいたんですけど先生圧倒的に設計のじゃないですかで図面でね衣装のところって大きい建物の図面ってどこまで描くんやろうないしは図面の段階で先生の頭の中ってどこまで見えてるんやろうなと思って
現場見てくれないとわかれへんなってこと結構あるんですよねでも多分図面で全部見えてるんですよね
全部かわかんないけど結構想像してますよそうすると図面の外のこと窓の外とか敷地の隣の敷地のこととか見えどう見えてるかとかも
今日この話題だけで終わったもちろんね僕も想像するんですけど多分そこが全然ちゃうんやろうなっていうのがちょっとこの間事件があったんでその話したかったんですけど
来週ですねこの続きは来週ですねリノベの歴史で終わっちゃった
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しかも最後もねなんかちょっと続きますみたいな感じで終わっちゃって
大学で何教えてんねんやろうのところにつながるかなと思うんですけど僕それを勉強してないから多分それわかれへんやっていう事件があったんで
ちょっと来週聞いてください
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はいはい
来週その僕が多分先生学生さんの教えてあるじゃないですか僕建築を学んでない人間なんでここで多分これがさあちゃうかなっていうものを見つけたんですよっていう事件があったんで
来週はその事件というかね単純にあの僕がすっげえ情けないことをバレたっていうことがあったんですよね
そっからなんかその辺を紐解けれたらなと思うので来週はその辺の話を聞かせていただければなと思っておりますというところで
はいまた来週もお楽しみにということで
はいありがとうございます
