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はやぶさのラジオメモランダム。この番組は、私はやぶさが毎回テーマにとったエピソードを話すことで、
パパ×まるまるの日常や自分の考えをお伝えする番組です。
今回は、スペシャル回ということで、特別にスペシャルゲストに来ていただいております。
コテンラジオの樋口清則さんです。
どうもー、スペシャル人間です。
よろしくお願いします。
ついにお話しできるって感じですね。
そう言っていただけるとめちゃくちゃ嬉しいですね。
僕、はやぶささんと話すのは結構いろいろ機会いただいているんですけど。
ありがたいことですね。
Zoomのオフ会とか、カタンやったりとか。
はい、そうですね。
一応2つ説明すると、ひぐじ塾っていうポッドキャスト制作の塾をやっていて、
僕が塾長という形でやらせてもらっていて、
はやぶささんはその塾生で、塾生のみんなのポッドキャスト番組に僕がいろいろと勝手に出演させてもらうという企画をやってるんですね。
もうバッと言いましたけど。
それで結構はやぶささん最初の方から、もしお時間あったら対談やりたいですって言ってくれてるんですけど、
ちょっとはやぶささんが優しすぎて、他の人がいるんだったら全然他に他に他にって言ってくれてて。
気づいたらずっと後回しになってて、やっと今日に至ったなという印象です。
ありがとうございます。
僕の中でも、ちょっとキリがいいタイミングでゆーたと喋りたいなっていうのもあって。
それでちょっと今回、念願かなって。
よろしくお願いします。
もう何でも。何でも喋りましょう。
最近僕もコミュニティの方で、古典ラジオ河原版みたいな新聞の企画を一緒に塾生さんと曽根さんとやらせてもらったりとかしてて。
これね、素晴らしいですね。
ありがとうございます。
あれはちょっとやばいですね。
塾生さんの企画に僕は乗っかってやれやれしてる。
ちゃんとやってますけどね、僕もインタビューとかは。
もちろん、誰がインタビューしてるか書いてますもんね、新聞に。
取材早く書いてますもんね。
そういう中で結構インタビューだったりとか企画っていうところに、僕自身が割と今アンテナが立っていまして。
樋口塾の中でも例えば、ニュートンの寄り籠っていう企画をやらせてもらったりとか。
樋口さんが塾長としてというか、もともといろんな番組が今やられててっていうところで、
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どんな感じで企画やってるのかなっていうのが単純に知りたいなと思って、今回企画をテーマにいろいろお伺いしたいなというふうに思ってます。
企画の出し方とか考え方みたいな感じですかね。
なるほど。
わかんないですか?
いやこれ、結構いろんな本とかネットとかで企画の考え方ってググればいくらでも出てくるじゃないですか。
例えばマンダラにして、真ん中に一個キーワードを置いていろんな方法を連想させていくとか。
あと掛け合わせるとかもありますよね。
なんかこう一個やりたいことがあって、それと全然違うところから持ってくるようにして、ワードを。
それを掛け合わせていくみたいな方法とかあるじゃないですか。
あれ使えば考えられるとはもちろん思うんですけど、僕企画思いつくときにそういうシステマチックにやったことないんですよ。
なるほど。
だから本当にあって思いついてるだけなんですよ。
だから手法にできないというか、思いついてるだけなんです。
これを説明できないんですよね。
ていうかね、そんなに僕企画思いついてるっていう感覚がなくて。
例えば新型オトナウイルスっていうポッドキャスト番組があるんですね。
まずその番組自体、なんでやりたいかって言ったら、僕二人でやってるんですけど、相方やられやしまってるのがコバですよね。
コバが大学の後輩で面白かったから以上。
めっちゃシンプルですね。
一応ポッドキャストやってて、コテンラジオとかもやってて、温泉コンテンツやった方がいいなと思ってると。
深井さんやにゃんさんは温泉コンテンツやってよかったと思ってるでしょ。
これ僕情報として蓄積ありますよね、そこで。
てことは他の人が喋っても面白いんじゃないかって普通に考えますよね。
もうアホでも考えますよね、こんなの。
じゃあ面白い人、コバだなんですよね。
コバと話してるじゃないですか、番組の中の企画で言うと読書感想会やろうっていう企画があるんですよね。
これはコバと話してた中で、俺たち知識ないよねって話になるんですよね。
でも喋っていること面白いよねってなるんですよ。
俺たち知識ないくせに喋ってて面白いよねって会話をするんですよね。
えー面白い。
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なんで俺たち知識ないのにこんな面白いんやろうってなって、知識あったらやばいんじゃねってなるんですよね。
そう、プラスアルファが乗るから。
深井さんとかやにゃんさんとかって本読む量半端ないから、それ面白いよねってなるんですよね。
あー、引き出しがあるから。
じゃあ俺ら読もうってなるんですよね。
読むの苦手よね、そうっすよねってなるんですよ。
じゃあどうやったら読むかなってなって、いやもう無理矢理強制されたら読むっしょってなって、
でも今俺ら社長だから怒られることないよねってなって、
じゃあもう発信するっていう枷をつけようってなって、じゃあ読書感想会やろうってなるんですよ。
で、あとは枷をつけようってなって、
枷をつけるっていうか、じゃあ続かないよねってなるんですよ。
俺らもう社長やってるし時間ないからしんどいよねってなるから、じゃあ1分でもいいから読もうってなって、
で、そういうルールにするんですよね。
そういう風に考えていくんですよ、ルールとか。
ほうほうほう。
だからなんなんすかね、今のやつにすごく突拍子もないことやってないですよね、今の流れの中に一個も。
そうですね、頑張って世界に向かって企画出ないみたいな雰囲気ではないですよね。
そうなんすよ。
だから企画考えようと思ってやってないんですよね、たぶん。
それはもうあれですか、大人ウイルス以外もそうですか、
こっくらチャチャチャラジオとかが一番長い番組って言ってるよね。
あれも、例えばじゃあ番組の中で即興音楽作るっていう企画があるとして、
あるんですけど、それをお便りもらって曲を作るっていうことがあるんですね。
それとかは、じゃあちょっと考えていいですか、なんであれ思いついたか。
逆に多分思い出して分析した方が分かりやすいですね。
あーなるほどなるほど。
まず、これやったら面白いって出てきてるんですよ、僕の中でポーンって。
それは、僕広告音楽を作る仕事をしてたから、
お客さんのとこにギター持ってって、
あ、こここれがいいっすよねみたいなことって企画でやってたんですよ。
なるほど。
ごめんなさい企画じゃないよ、打ち合わせでもやってたって感じです。
はいはいはい。
ごめんなさい企画でじゃないですね。
プレゼンというか、折り絵の時点でって感じなんですか。
そうです。だから折り絵の時点で、はいはいじゃあそのジャンルでこういう感じだったら、
ボーカルこんな感じで入れましょうかって言って、ポローンってその場でギター弾いて。
すごい、なるほど。
で、あ、なんかその感じでいけそうですねっていうところまでその場でやっちゃったりしてたんですね。
うんうん。
だったり、じゃあその打ち合わせやりました、で、時間を置いて曲作ってくるじゃないですか。
お客さんがまたこう打ち合わせになった時に、
あ、ちょっと違いますねってなったら、またそこでギター持ち出してきて、
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あ、じゃあこんな感じでどうすかねってアドリブでやってたんですね。
おー。
だからその一瞬で人前で何かアウトプットするっていうのは、
もう音楽の作曲の世界でやってたので、
とか、まあそれやってたって感じですね。
で、ステージ上でもやってたんですよ。
で、そのギチとして、なんかお客さんからお題をもらって、
その相方のたかやくんでいるじゃないですか。
が、即興でなんかラップみたいなことしながら僕はギター弾いて、
で、サビメロディー僕が歌うみたいな即興の歌詞で。
やってたんで、
それ番組化するにはどうするかってなると、
あとじゃあせっかくだからお便りもらうって感じあるよね、ラジオの中で。
で、だからそのお便りを曲にしたら、
その、ね、体験できるなと思ったんですよ。
その、今まで曲を作ったことない人が曲を作るっていう体験できるなって。
あー、はいはいはい。
そっか、で、それも前に企画やってました。
そういや、ワンアワーミュージックって1時間で曲を作るっていう番組企画をやったときに、
おー。
それYouStreamで。
YouStream懐かしい。
いわゆるね、今はもうYouTubeライブが当たり前ですけど、
ネット生配信でYouStreamっていうときに、
Twitterで、ハッシュタグ付きでツイートしてもらって歌詞を。
それに対して1時間で曲を作るとかってやってたんですよ。
へー。
そうなんです。
それのラジオ番組です。
へー。
だからその時のコンセプトが、
全員がクリエイターになれるみたいなコンセプトだったんですよ。
今まで曲を作ったことない人って、
音楽を自分が作れるっていう感覚って、
おそらく一生味わわないまま死んでいくだろうなと思って。
でも、歌詞って誰でも日本語をかければ書けるよねっていう。
で、じゃあ歌詞書いてもらったら、
僕無理やりそれ曲しますよっていう企画なんですよ。
ただ、自分が音楽を作るっていうことに関われるから、
そのクリエイティブな感動をできるなって思って、
それで始めたのをラジオにしただけっていう感じですね。
面白いですね。
だからここに特許しもないことがないっていう感じです。
僕の中で。
自然とこうよね、
次こう考えたらこうよねって順番に考えていくってことです。
なんかちなみに、
特許でオリエンの時点から、
ギター担いでこんな感じっすかねみたいな。
今やってたって話があるじゃないですか。
なんかそれはもうなんていうかね、
もっと遡ると、
例えば金的三番街でオリジナル作る時もそんな感じで。
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そういう感じなの。
金的三番街は僕が学生時代からやってるバンドなんですよね。
それもそうです。
セッションでスタジオに入って、
みんな楽器鳴らしながら僕が適当に変な英語みたいな、
ラララーみたいな感じで歌ったやつを録音しておいて、
後でそれ聴き直していいところを曲にするっていうのをやってたりとか。
あとは普通にライブ中にセッションの時間があって、
その時間は本当にセッションするとかやってたので。
って感じですね。
なんかいろいろ入力地があるなと思って。
2個目は、
ヒグさんの面白いポイントってどういうところなんですかね。
なんで面白いなって思ったのかっていう。
要は着想するわけじゃないですか。
何かの沈殿してたいろいろな体験とかがアイディアになっていく。
そこのポイントってなんなんですか。
なんなんすかね。
え、なんなんやろな。
何が面白いと思って何が面白くないと思ってるか。
そうっすね。
これめちゃくちゃむずいっすね。
なんなんすかね。
結論から言うとわかんないですけど、
過去に面白いと思ったものの共通点は何かって質問だと思うんですよ。
理論上これ面白いと思ってるっていうのはなくて、
過去に面白いと思ったものの共通点は何かですよね。
僕今聞いてて思ったのは一つはやっぱり一人で完結しないことなのかなと思って。
すごい音楽的な背景は影響してそうだなって思ったんですよね。
例えばそのコール&レスポンス的な感じとか。
あ、わかった。
今惜しいです。
それだけで言い表せてないですね。
でもそれが多いっていうのは理由がわかるはず。
想像できないことが起こるってことが結構キーワードかもしれない。
まあ当たり前なんすよ企画やっぱ。
どれだけ想像できないことが起こるかっていうのが一個あるんですね。
人が関わるとだいたいそうなるから人が関わる企画が多いんでしょうね。
あーそっかそっか。
予測できない状況が人が多ければ多いほどパターンとして増える可能性があるって感じかな。
一人でやってもちょっと楽しいなって思うのって、
例えば1ヶ月前ぐらいに僕やったんですけど、
ツイッターの音声ツイートで思ったことをそのまま言葉に出したらどうなるんやろうっていうのをやってみたんですよ。
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あの樋口清則の世界で喋ったやつですかね。
あ、そうかも。
ありがとうございます。
そう言ったか。
それって自分でもわかんないですよ。
今目に見えること、今思ったこと、頭の中に浮かんでいることを思った通りその順番に、
ある程度論理構造が破綻しててもいいから喋ってみよっていうのをやったんですけど、
それ一人でできるんですけど、
なんで面白いと思ったかっていうと予測できなさ具合があるからですよね。
予測できない方が面白いんですね。
ですね。
例えば、すみませんめちゃくちゃ下品な話になるんですけど、
すみませんね。
おなりにするときですね。
今日はそういうサイトに行って目をつぶってバーってスクロールしてポチッと押したやつでやってみようとかやるんですよ。
おおー。
どんなものでも。
すごいな。
どんなに興味をそそられなくても絶対それで、今日はそれしか見ないっていう。
こうやってたりとか。
これはもう企画っすよね。
でも企画っすね。
これで言うと、企画って言いつつ人生のテーマはそこかもしれなくて、
自分をびっくりさせ続けるっていうのは根本的に置いてるんですよ。
でも確かにバグを生み出し続けないと。
自分の予想の延長線上にしか行かないみたいな話はされてましたよね。
そうですね。だからそれはもう意識せずに、人生レベルでやってるので、
それが企画としてにじみ出ちゃってる感じかもしれないですね。
じゃあもうなんというか、自分を起点に世の中の人に対して
予期しない体験をさせてあげるというか、一緒に繰り出したいみたいな感じ。
でも僕がそれは面白いと思ってるだけなんです。
ああー。そうなの。
それが面白いでしょっていうのを体験させるっていうとこまでは、正確に言うと、
まず僕が面白いって思う理由がそれですね。
だから体験させたいと思うから面白いと思ってるんじゃなくて、
因果が逆で、僕が面白いと思うものはびっくりするようなものだ。
で、一旦完結してるんですよ。これで一回レンダリングされてるというか。
僕が面白いと思ってるんです。で、僕が面白いと思っているものを世に伝えたいっていうのがその次のステップで来ている。
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はいはいはいはい。
はい。って感じです。
あーなるほどなるほど。
だから多分世の中に伝えようと思ってる時ってシンプルに、
これ、このお菓子うまいから食べてみ?って言ってる感じなんですよ。
うんうんうんうん。
そのお菓子がなんでうまいかって分析できてなくて、その時は。
うんうんうん。
今言語化されたんす多分。僕とはやぶささん話してて。
びっくりするものが面白いと思っていることが今言語化されたんですけど、
その前って言語化されてない状態で、面白いから食ってって言ってるんです。世間が。
で、それを分解しただけですね。今多分。
だから基本的には面白いから食ってって言ってるんですよ。企画考えてる時って。
そこで世の中に伝えたいってなるっていうのは、
これって面白いよね?っていう問いかけなんです。
問いかけというか、押しつけというか。
押しつけが一番ピッタリかもしんないですね。
押しつけなんだ。
強制力がない押しつけをしてるんだと思う。
面白くないっていう感じよりかは、いや面白いから試してほしいっていうぐらいの若干の押し感はあるというか。
押し感あるっすね。
っていうか、絶対面白いからこれ聞けやとか、絶対面白いイベントやから参加しろやってまず思ってるんですよ。
でもそれを本当に行動として押しつけると嫌だし、それで押しつけられても嫌だから、
行動として押しつけてないだけかもしんない。
ああ、だけど声は台にして言うみたいな。
声は台にして言いますね。
なるほどね。
だからコテンラジオも絶対面白いイベントやから聞けやって世間に対して思ってるんですよ。
でもそれをツイートするだけやったら押しつけられたことになってないので、
ツイートしたり、人と会った時に言ってるんですよ。
だから冗談として人に会うたびに聞けやって言うんですよ。
コテンラジオ聞けやって言うんですけど、
マジで聞かなかったら嫌いとかにもならないし、聞いたかどうか確認しないし、後日。
だからスタンスとしては聞けやって言ってる。
面白いっすね。なるほどな。
全部そうですね。僕がやってること。
いいかねパレットに関しても、高輪でこんなことやってるって面白いと思えやって思ってる。
うん、なるほどなるほど。
ここには面白い、樋口さんにとっての面白いをどんどん凝縮させてるぞっていう、ある意味リアルの場だぞって感じですよね。
リアルなパースって押しつけてるんですよ。
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そんな中で、樋口さんって、ご自身でもちろんパーソナリティとして話されてる番組もあれば、
プロデュースっていう形で携わってる番組もありますよね。
ありますね。
その辺の面白を出すにあたって、自分が前に出る方がいいと思ってるかどうかって、
どういう塩梅で決めてるんですか?それは別に全体最適?
もう全体最適はめちゃくちゃ意識してると思います。
だから、必要と思ったら僕がちょっと担うし、必要じゃなくなったら引くし、っていうのはかなり意識はしてますね。
できてるかどうかは置いといて。だから得意な人が得意なことをやればいいっていうのは全てに対して持ってるので、
経営もプロデュースも一緒で、足りないパーツに僕はなるってイメージですね。
だからずっと本当に才能を生かすっていうのは、たかちんとかと出会う前からやっぱ思ってて、
それを言語化してもらったって感じなんですよ。たかちんが。
だから本当に僕、適材適所っていう形がめちゃくちゃ好きなんですよ。
だから、そうですね。それ意識してますね。
だから面白いことをまず掘り出さないといけないですね。
自分で認識してもらう必要があるんですよね。
もしプロデュースする場合ってことですか?
そうそう、プロデュースする場合。
僕が特に関わらずにプロデュースする場合って、僕ができることは物理的に限られてるから。
例えばね、子供たちが喋るタルタルソースっていう番組があるんですけど、
これは小学校から中学生の4人組が喋るポッドキャストがあるんですけど、
これ僕、喋れないじゃないですか。
だからプロデュースに徹するしかないんですけど、
やっぱ自分たちの会話が面白いっていうことをまず思わせないといけないですよね。
あー、そうっすね。
で、たぶんその子たちって何が面白いか分かってないんですよ、たぶん。
当たり前ですけど。ただ喋ってるだけだから。
で、そこは教えつつ操作しすぎないでみたいな感じでやらないといけない。
たぶんその子たちが日常で喋ってるリアルが面白いと僕はまず思ってるんです。
で、例えばですけど鬼滅の刃面白いよねとか言って喋ってるのが面白いんですよ、僕ら大人からすると。
とか、学校の先生のこういうところが嫌で子供同士が喋ってるのが僕はめちゃくちゃ面白いんですよ。
なんでかっていうと大人はそこの声聞けないからだと僕はまず思ってるんですね。
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子供たちが子供同士で喋ってるときって大人解剤できないから、
大人が先生のどういうところが好きでどういうところが嫌いって聞いても大人に対する返答しかしてないから。
し、大人はどうしても会話に関わるとその人たちのテンポ感で喋れないから、
大人が聞きたいことを聞きたいように聞くから。
できないじゃないですか、子供同士の会話を聞くって。
そっかそっか、プロトコルが変わっちゃう。
変わるんです、どう考えても。
ある程度想定して質問していくから、想定した方向にやっぱり行くんですね。
あーそっかそっか、子供の方が察しがいいパターンってやつですかね。
どうかな。
こういうわけでもないのか。
学校楽しいっていう聞き方をしたりするし、楽しいか楽しくないかっていう答えを想定して聞くじゃないですか。
で、先生に嫌なところがあるだろうと思って、なんか学校で嫌なことない?って聞くやろうし。
質問する時点である程度予測をして質問しないといけないじゃないですか。
てかそういうもんじゃないですか、質問って。
それに大人が入るっていうことは、ある程度大人が操作する世界観になるはずなんですね。
その時点で完璧な子供の世界観作れないじゃないですか。
あー、バイアスがかかっちゃうみたいな。
バイアスがかかるんですね、はい。
だから操作できることが限られてるんですよ。
ってなると、まず子供たち自身にそういう面白いと思ってる会話をしてもらうためにはどうすればいいかっていうのを事前に考えないといけないし、
本人たちも自分たちのどういうところが面白いと思われてるかっていうのは自覚してもらわないといけないから、そこにセットアップはしますよね。
おー。
だから説明するしかないですよ、多分それって。
僕らはみんなが自然と話してるのが面白いと思ってると。
だからまず自然に話そうねっていうのは言っとかないと、どうしてもやっぱ大人が聞いてどう面白いかっていうのを喋ろうとするじゃないですか。
何も説明しないと。
だから自然と話していいんよっていうのを言わないといけないし、
その中でもじゃあ完全に自然に話してもらうと、
今日食べたの何やろうとか、最近見たテレビなんかあったかな、ないや特にとかで10分終わっちゃうんですよ。
だからある程度打ち合わせしようねっていうのは大人がやらないといけないし、
だから完全フリーでもいけないっていう状態だから、なんていうんすかね、ここの塩梅は相当難しいですよ。
でもそこはあれなんですね、ちゃんとヒグさん自身が小学生中学生同士で喋るところが面白いと思うんよってことをちゃんと伝えるってことですね。
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伝えたほうがいいときは伝える。伝えないほうがいいときは伝えないし。
そこはなんていうんすかね、ある種のそれってメタっぽい面白さだなと思ったんですよね。
タルタルソースの場合なんですかね。
だからなんかここってなんだろう、プロデュースする内容によって結構塩梅が難しそうだなっていうのはちょっと思った。
そうですね、タルタルソースの場合はかなりメタ的な面白さですね。
特に大人が聞いて面白いと思うところはメタ的です。本人たちは気づいてないというか。
ただまあじゃあコテンラジオのゲストを呼んでお話するっていうときは別にそんなメタ的な面白さは求めてないので。
本当に相手が気持ちよく楽しくなるべくタガを外してもらって、
ズルズルと脳みそが出るような状態を保っていくことがプロデューサーとしてやるべきことなので、その下準備をするって感じです。
そこってどういうふうにやってるんですか。
