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どうも改めまして、WATAでございます。 タザワです。
2回目、リニューアル5。 実続きで収録してるからね、もうリニューアル5のテンションで僕らはやってるんで。
さっきのリニューアル回でも喋り尽くして疲れましたね。 そうなんです。もう結構疲れちゃってるところがあるんで、この回さっさと2回目にしてさっさと終わらせようとしてるっていうムードが漂ってますけど、
ワールドカップ見ました? 僕はあんまり見ない人なんですよね。
はいはい、そうですよね。 すごいんですよ、今。 タザワさんはあんまりそこら辺は、なかなか熱狂的な野球信者だから。
野球もまあそんな見ないんですけど、スポーツ観戦しないから。 なおのことサッカーはね、見ないと思うんで、ちょっとあれなんですけど、なんかニュースでは見ました?
ニュースはすぐ追ってるから。 いや、それを知ってますよ。すごいんだなって。 アナウンサーの人が何喋ってるかわかんないからね。
わかんなかったからね、興奮しすぎてね。なんかジョン・カビラとかもなんか叫びすぎてて、なんかちょっとやっぱり捕まるんじゃないかなっていうレベルで発狂してたから。
デキになるんじゃないかな、フジテレビ。 ってぐらい、それぐらいちょっと人々が歓喜するレベルで奇跡が起きたことになってまして。
で、これタザワさんね、覚えてるかわかんないですけど、つい前回か前々回ぐらいの時に、僕あの、
同派の悲劇の話をしたんですよ。で、僕ってあの、同派の悲劇世代なんですね。同派の悲劇は大丈夫ですか?
聞いたことあります。 なんとなく聞いたことありますよね。なんか悲しいことが起きたんだなみたいな、悲劇。
で、僕だからその時中学2年生で、バキバキサッカー部で、僕サッカー好きなんでやってて、で僕ね、日本代表すっごい好きだったんですよ。その当時もうスター、あの、まあその時は代表入れなかったけど、三浦和とかの世代で、もうすごい往年のJリーグ初期の
そうですね。あの頃は確かにサッカーすごかった。 すごかった。人気がもう、ラモス・ルイーとかね、現役でやってましたね。
僕でも当然あの知ってましたし、サッカーゲームやったりとか、ポテトチップス買ったりとか。 Jリーグチップスね。カレーもあったよね、確かに。
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そうでした。 Jリーグカレー。アルシンドウがね、CMやってたんですけど。すいませんね、ちょっと、あの、ちょっと専門用語言っちゃうかもしれないですけど。
それで、同派の悲劇世代で、僕は当然ながら、結構ね、今回もちなみにあれですよ、カタールワールドカップ、同派がメインの舞台なんですよ。
で、因縁の地なんですけど、時間帯的にも結構夜中、やっぱりその当時もやってて、あんまり中学生とかが起きていられない時間だったんだけど、僕はもうやっぱり最終予選、その試合に勝てば、初めて日本代表がワールドカップ決勝に行けるみたいな試合ですよね、同派の悲劇。
でね、もうご存知のとおりですけど、後半のロスタイムでもう手に入られて、で、僕ね、大号泣したんですよ。深夜の何時か、もう忘れちゃいましたけど、結構夜も更けてて、いやもう信じられない負け方だったから、もう立ち直れながらじゃなくて、僕次の日学校休んだんです、ちなみに。
だって、夜遅くまで起きちゃってるし、精神的に結構来ちゃってて、で、僕はしばらく部活も行けなくて、それぐらいショック受けて、で、これはその飲み会の時も話したと思うんですけど、もう僕ね、それ以来ね、日本代表の試合見れなくなっちゃったんですよ、もう怖くなっちゃって。
もうこんな形で負けるチームだから、もうやっぱり負けて、もう負けてるのを見て悔しい思いをするのが嫌だし、やっぱり正直ね、子供だったから見損なっちゃったというか、何ならもう日本のサッカー代表だけじゃなくて、もう見ないって決めて、辛いから見るのが。
僕ね、それ以来もう十数年日本のサッカー見なかったんですよ、もう嫌いって言って、もう絶対負けるし、あの本当に下手れどもだからっていうぐらいに思ってて、で、見なくなって、で、なおかつですよ、僕のちょっとね、その時も話したけど、その左翼魂が結構燃え上がっちゃったのはその辺がきっかけで、
日本の文化みたいなのが、なんかダサく感じてきちゃって、なんか僕もう海外のレベルにはもう到底追いつかねえんだなっていうのを、なんか逆感しちゃったんですよ、子供のね、判断として。だからJポップももう一切聞かなくなったし、もう洋楽いっぺんと。
で、あとは服とかも、もうあの日本のファッションとかダサい、やっぱ海外のブランドがやっぱり一番だからみたいな、っていうとこでもう、もうその海外志向、もう外国のものがいいっていう感じになっちゃって、で、できたのが僕なんですよ、今の僕ね、これ。
だから、こじらせてこじらせて、日本文化なんてもう全然世界に通用せんわみたいな感じで、小バカにして、で、結局は二番煎じじゃん、日本の、みたいなことを言ってる嫌なガキになってて、で、たださんが一番嫌いな洋楽好きの
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洋楽マウントする人いたじゃないですか、昔ね、洋楽ブームがあったし、そう、のタイプになってったわけ。で、それがもうやっぱり20代とかはそんな感じで、30代になってようやくですよ、もうその日本のサッカーもう一回見始めたりとか、あの日本の音楽をね、触れてみたら、もう一回ちゃんと触れてみたら、すごいいい音楽ばっかだなとかっていうのに気づいてて、
今はもうすっかり、もう日本のサッカーを見るし、あの日本の音楽も大好きですよ、もう本当、なんだ全然外国のものより好きですよ、で、日本のサッカー選手もすごい応援してるし、っていう、もうそれぐらい僕の価値観を決めてしまった同派の悲劇からの、あれだから30、1993年だから、もう29年前、
で、29年かけて、その今ね、やった試合、3試合で、で、結果2勝1敗で、決勝進出行きましたけど今回、ドイツ代表とスペイン代表って、もうなんなら決勝戦なんですよ、もう言っちゃうと。
まあ、あんま詳しくない僕でもそんなイメージはありますよね なんかイメージあるでしょ、もうとりあえずもうめっちゃくちゃ強くて、日本なんかもう僕にも端にも引っかかんなそうな感じなんだけど、それをやっぱり、ドイツの時はちょっとね運も良かったんじゃないかと言われたけど、スペインをまさかですよ、破って決勝トーナメントに進出っていうのは、もうこれは奇跡でもなんでもなくて、それぐらいやっぱり日本のサッカーがある程度成熟してきて、
で、ちゃんとこうプレイヤーとしても精神的に負けないプレイヤーが出てきて、やっぱ海外のチームと対等にもうやり合えるようになったっていうのに、29年かかって、で、なんかそれ自体はでもね時間がかかるものだから、全然もうそれぐらいかかるっていうのはわかるんですけど、
ていう中で、銅波、もう因縁の地、銅波ですよ。で、銅波で、この凄さを知っている。
多分聞いてる方、僕以外みんな知ってるからね。
共感できてる方です。
ちょっとタザワさんには共感してほしいから、説明が手厚くなっちゃったんですけど。で、それでやっぱり、つい一昨日やってたスペイン戦ですよね。今日12月4日なんで、一昨日やってた。
あの試合はだから、ほんとその、やっぱり僕スポーツって見ててというか、スポーツ好きでよかったなっていうね、ほんと感動をさせられて。要はその因縁の地銅波で、29年前悲劇って言われたものがあって。
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でもう、あの時は後半のそのロスタイムの、もう残り何十秒ですよ。残り何十秒でやられたんですよ。で、結局だから精神力の問題だって言われてて、油断して負けたっていう。で、今回の銅波の換気はもう逆なんですよね、全く。
全く。あの、絶対点は決めれるから、絶対諦めないっていうマインドで、最後の決勝点を決めた田中っていう選手と、あとそのアシストした三島っていう選手がいるんですけど、三島がもうゴールライン際際で、もう残り1ミリゴールラインをオーバーしたら、
完全にそのゴールキックというか、ゴールにならなかったボールをアシストして、もう1ミリですよ。で、その1ミリのアシストが点を決めて、その点を決めた結果スペインに勝つっていう、なんかこれってやっぱすごいめちゃめちゃドラマティックなんですよね、ほんとなんか。で、僕泣きました。
泣きました。29年前も泣きましたよ。でも29年後の42歳の僕は、あの時より号泣しましたよ、もう。それぐらい、なんかすごいというか、なんかやっぱ諦めないで頑張れば勝てるし、
やっぱスポーツ、野球もそうだと思うんですけど、1分1秒あれば、1分でも1秒でもあれば、やっぱ負けてても逆転することができる可能性があるわけじゃないですか。でも大体の場合、その同派の悲劇の時じゃないですけど、もう残り数分のところで油断して点入れられちゃうとか。
そうやって負けたりするんですけど。だから、なんかね、諦めないで頑張れば結果が出るっていうのを、みんなに言いたい。子供の教科書とかに載せてほしいですもん。ほんとなんか、それぐらいね、感動したというか。
やっぱサッカー好きで良かったなっていうと、そもそもスポーツってやっぱこれだから見るのがやめれないというか。もう同派の悲劇の段階でね、僕はもうサッカーファンやめて、見ない人生もあったんですけど、やっぱ29年間やっぱ見続けてきて。
ほんとに良かったというか、生きる勇気さえみなぎってくるというか、それぐらい人生の価値観にまた新たなポジティブな悲劇の時に失った価値観を与えてもらったというか。だからね、ほんとありがとうございますって感じですね。日本代表ね、ほんとに。
だってさ、なんか2戦目とか、なんか結構しょぼい負け方しちゃったんですよね。なんかドイツ勝って、その次の戦いのコスタリカ戦で割とこう、え、そこ負ける?みたいな、ドイツ勝ったのに負ける?みたいな感じで負けて、でもこれ無理じゃない?って言った後の、いやでも俺ら絶対勝てるからって言って、ほんと有言中綱で勝ったから。
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やっぱだからすごい、普通だともう確率論で言っても相当低いですからね、勝てる。今のね、今も強い、日本代表強いけど、全然全然もうまだまだやっぱり相手の方が格上ですから。もうボール保持率16%ですからね、もうスペイン戦なんて。
それはどうなんですか?
すごいですよね、ほんとにやっぱこういうことが起きるんだっていうのと、ほんと勇気をもらったんで、もう今日この話だけでいいですっていうぐらいだが、今日これだけ言いたかったです、ほんとに。
なるほど。 なんかね、ほんとね、いやだから信じて、ちょっとだから心の中でどうせ負けるんだろうって思ってた自分もいて、すごい怒ってます、その自分になんか。
でもなんかそういうふうに言う人多かったですけどね、確かに僕の周りとかでもなんか言ってた人いましたよ。
そう、基本的にはみんなはね、まあやっていけて引き分けぐらいじゃないみたいな。運良ければ決勝の方に行けるかもねみたいな。でさあ、森康監督ってめちゃめちゃアンチ多いんですよ。
はいはいはい。 いわゆる戦術家じゃないから、すごい戦術批判と人選というか、もうろくな人選しないって言ってボロクソに叩かれてたんですけど、いや今回もう全部人選とか栽培がすべて敵中してるんで、コスタリカ戦以外は。
だからそこはやっぱり国民がもう想定のひら返しですよね。もうあんだけいじめてた森康さん、すいませんっつって今謝ってますからね。コスタリカ戦負けた後も、ドイツ勝ったのにさコスタリカ負けちゃったからさ、やっぱダメだみたいな感じで。
そう、またアンチがワーイってなってたけど、スペイン戦勝って、だんまりですよもう。いやだから黙らせたなっていうのが、やっぱ男を見せた感じ。運が良くて勝ったわけじゃないからね。本当に自分の支えで勝ったから、そこはやっぱすごいですよね、そういうとこもね。
っていう感じで、やっぱこういうさ、一つ一つのサッカーの、タカがサッカーの足、サレドサッカーの足って感じなんだけど、これぐらいモチベーションが与えられるって、日本の経済がむしろもう良くなっちゃうんじゃないかぐらいな感じで言ってますからね。
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特充があってとか。っていうぐらいね、ちょっと気分が今、すごい包容してます、本当に。以上現場から。いやちょっとだからね、別にね、スポーツに傾倒しなくてもいいですよ。なんかこういう話ってすごい、なんかやっぱ大事だなって思ったんですよね。
日々僕なんかさ、仕事でさ、諦めてることしかしないから。ほとんど諦めてるから。でもやっぱり難しいじゃないですか、仕事、いろんな人と折り合いつけたりとか、うまくいかないことのほうがほとんどだっていうのは、やっぱみんな一緒だからさ。
だからああいう奇跡的な奇跡に立ち会うとさ、やっぱりやれやできんじゃんみたいな、なんか、てかその気持ち的にやれないとかって言って言い訳をしちゃいけないんだなっていうのを感じさせるね、感じだったわけですよ。
で今日、本題なんですけど、ここからいきますよ。16分サッカーの話、もう熱弁に僕にしましょう。もうそこで終わらせろやって話なんですけど。
仕事の話をしたのはその前振りかなって思ったんですけど。 そうです、無理矢理繋げようと思って。でも結果的に僕は仕事論の話だなって思ったんですよ、そのワールドカップの話は。結局ね、僕らって仕事の中でほとんどうまくいかないんですよね。ほとんどうまくいかなくないですか、仕事って。
なんかこうあるべき、こうしたい結果、何かやった結果とか、ほとんどうまくいくことないから、やっぱり心の中でどっかしら諦めてる自分がいて。でね、僕今ね、一番諦めてるのが人とのお付き合いです。
要するに人間関係ですよね。人間ってさ、一番変えられないよね。サッカーの試合は頑張って努力すれば、もしかしたら自分の能力があって勝てるかもしれないんだけど。あとチームの雰囲気が変わったりとかして。
でもさ、人間関係でいう人、対峙してる相手で、やっぱりよく言われることですけど、ほとんどの人が本質的な意味で理解し合えないじゃないですか。だいたいずれてるし、やりたいこととか思ってることが。
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で、なんなら、もうお互いそのなんていうんですか、そもそもお互いのこう思ってることをリスペクトなんてそもそもしてないから、話すら聞いてなくて会話にすら乗らない。もう日本語を話すことすら難しいみたいな状況になることって、田沢さんはすごいよくわかってくれるって僕は思って。
最近何があったとか。
僕はいろいろ、この前も愚痴った話とかもありますけど、こっちがある程度リスペクトを持って接しても、相手と一緒に協力してやれるって思っても、やっぱり変わらないことってすごい多いなというか。
で、ほとんどのケース変わらないし、やっぱりもう絶対的に理解しない人たちとは、生前説としては、なんか歩み寄っていけばとか意見を聞いたりすれば、きっと一緒にやれるはずだって思いたいんだけど、でもやっぱ現実は無理だなというか。
で、それでみんな、これは僕だけじゃなくて、これを聞いてる人もそうですし、一般の社会人の人ってこういうのに疲弊してるじゃないですか。もうだって言ってもやってもどんな頑張っても変わらないから無理だもん。じゃあ適当にやろうよみたいな感覚。
だから、これが最近悩み事でもあって、日本代表見て諦めたくないっていう思いはあるんだけど、やっぱ諦めなきゃいけない。諦めるって言い方はあれかな。そこにエネルギーを割くべきではない、みたいな話はあるのかなと思うんですけど。
ちょっとこの辺はね、タダさんの意見も聞きたいですよ。過去に一緒の会社でやってたじゃないですか。やっぱいたじゃないですか、理解し合えない。多分頑張っても無理だなみたいな。
きっと。だから、その辺は確かに僕別にそこで特にネガティブには特に思わないんですけど、ただやっぱり分かり合えないという事実は確かにあるんですよ。それもそうだし、それって結局裏返したりとかすると相手に期待をしてるわけじゃないですか。
そうなんですよね。
自分の価値観を分かってくれることを期待してるっていうことにもなるから、その度にある種のエゴもあるんだなって思ったりはしますね。
それは自分自身のエゴだね。
自分自身に。そもそもだから、本来分かり合えるはずがないのに分かり合え、自分と価値観とすり合ってくれると思い込んでる自分もいたのかなとかって。
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でもそれあるよね。結局そもそも分かり合える前提っていうのが疑問の話なんだもんね結局ね。
それをそういうものだということを諦めるであるとか相手に期待をしないとかっていうネガティブな表現で落とし所にしたくないなって思ってて、それは僕ずっと悩んでるんですよ。
例えば、なんでこうなんだよって思ったときに、それってある種期待をしてたからだから、そもそも人に期待をしてたことが悪いんだなっていうふうに落ち着くのがいいとされてたりするんですよ一般的に。
だけどそれって相手を期待しなくなるっていう、人間関係に対してネガティブな形で落とし所を見つける感じになるんですか。
僕もそれすごい思ってて。
別の言い方で、ポジティブな形でそれを捉えられたら僕も楽になるかなと思ってて。
なるほどね。
例えば人に、別にそれは人間関係の話以外にも、いやなんでそうなるんだよとか、能力のことも含めてね。
そのときに、特に相手を期待してなければなんとも思わなかったはずなんですよね。
でもそれが良かったのかって思うと、ある程度は相手を期待をしてることも大事なことなんじゃないかなって思ったりするし。
そのときに毎回迷いますね、僕は。
結局だから、そういう状況になったときに、あくまで自分の視点から見てそう見えてる相手。
場合によっては相手側もどう見てるかっていうリフレクションの話もあるじゃないですか。
だから決して自分だけの判断で期待をしなくなっちゃうっていうのは、確かに僕もすごい悩むんですよ。
結局だから、それをやめちゃったら、多分ですけど相手も何らか僕に対して期待をしていない、あるいは期待をしていることみたいなのがあって、
そのときやっぱ結構その、唯一繋がってた手綱みたいなのが手放しちゃう感じになるから、それってやっぱりもう距離を置くじゃないですか、要は。
距離を置いて、なるべく避ける形で、なるべく相間見えない形で物事を解決していく。
それが結局だから、倫理観的に正しいのかっていう話もあるし、やり方として遠回りになっちゃったりとかするから、それをあえて避けてやるみたいな。
期待をしないっていうのが見放すこととは違うんでしょうね、だから。どっちかっていうと今のニュアンスって、期待をしないってことはもう相手にしないっていうニュアンスになっちゃってるじゃないですか。
だけどそうじゃないんじゃないかなと一応思ってるんですけど、でもその方法が、方法というかあり方って何なんだろうって、要は期待をしないということがポジティブな状態になってる関係って、どういうふうに言ったらいいんだろうなって。
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そうなんですよ。だから僕が見てる光景って、すごい極端な世界で、やっぱりもう話通じないなって思ったら、私やっぱり線を引くっていうスタイル。
しかもそれが、例えばチームとか部署の話だったら、その単位で区切るんですよ。あそことやっても無駄なコミュニケーションコスト発生するから、やんなってなっちゃうから。
そうなると、もはや仕組みとしても断絶されるし、個人としての関わりとかもそこで途絶えちゃうし、セクショナリズムって言われるものが生まれていくわけじゃないですか。
それが、よくよく考えてみるとすごい非合理的なやり方を、政治とかが始まって、わざわざ直接お前承認取るな、俺が取るかって、部署が間に入ってくれたりして、変なコストがかかったりとかっていうのも見えるし、
なんかこう、すごい、こういうもう白か黒の話しかないのかなっていうのを、すごい最近悩んでますね。そういうのをすごいよく見るんですよ。今いる会社で。だから、これはこのままで僕はいいのかなっていう思いもあるし、会社としてもね、本来は良くないことなんだろうなと思うし。
でもやっぱり難しいんですよね。落とし所が。じゃあ興味持って、やっぱりすごい慶長の姿勢を持って、接してみてどうかっていうのを、過去やったこともあるんですけど、でもやっぱりそこで折り合えない相手って、結局だからすごい、ギブアンドテイクで言うとテイクをする人が多くて。
だからね、やっぱりどんな状況になったとしても、テイクだけされちゃうっていう状況が生まれたりして、やっぱり相対的なフェアな関係になれなくて、結局だからさっきの振り出しの問題に戻って、それはあいつらと関わると無駄なことが増えるから関わるんじゃないみたいな話にまた戻るみたいな、このループをずっと繰り返して。
だからなんか、そもそもじゃあそういうカルチャーの組織にいなきゃ、いるべきではないのかとか、なんか結構そういうところから考えちゃうんですけど、なんか過去にも何度もぶち当たったことある問題だから、単純に組織の話じゃなくて、これってもうすごい生理現象的な感じで、常日頃みんなもう誰しもがやってるやつなんだろうなっていうのをね、思うわけなんですけど。
個人間の時と組織の時でなんか僕は感覚違ってて、僕個人間のコミュニケーションだと線を引いたコミュニケーションでできなくて、それでできたらもっと楽だろうなって思うんですよ。
なんか常に本音というか本心で喋らないと、なんかすごい後ろめたさがあるから、常にやっぱり誰とでも本音で喋っちゃうんですよ。だから線が引けなくてっていうのが悩みだったりとかするんですけど、ただ組織になったりとかチームになると抵抗なくできたりはしますね、ソロは。
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一回自分と離れちゃってるから、逆に組織でソロやってくれると楽だったりします僕は。 先進的な負担が組織でやることによって軽減されてるかもしれないですね。
だからやっぱ田沢さんはやっぱり、すごい義とか人に対しての思いとかをすごい大事にするじゃん。だからそこが基準になると、確かに個人に関しては損切りできないとか、あとはなんだかんだ言われてることに対してやっぱり貢献したいというか、思いが強いだろうなっていうのは思うから。
それすごい辛くないですか。結局だからそういう本質的に本当にもう絶対分かり合えないだろうなって思っちゃってる相手、僕は思っちゃう方なんですけど。
で、どんどん悪化していくというか、逆にこっちが情報して聞いてあげたいとかやっちゃうと、それが結構続いちゃって、逆に相手の意のままというか、どんどんそのサイクルにズブズブズブズブ入らされていくみたいな。
あ、でもそうか。僕はでも言うとき言っちゃうからな。
だから、たずあさん的にもそこはあれですよね。ある程度、本心に接する前提ではいるが、ズバッと言っちゃったりとか、そこで結構少しブレイクダウンできるところがある。
確かに、意外とそういうとこであんまり気問題はしないかな、意外と。
そこがいいよね。だから事情作用があるってことだもんね。だから僕はダメなの、完全にダメで。
受け入れっぱなしになるじゃないですか、また。
そう、僕はね、たずあさんはよく分かると思うけど、で、僕も僕で搾取されてると思っちゃうんだよ。
全然こう、違うベクトルになっちゃう。
だから結構、僕もだから危険なルサンチマンになりやすい体質みたいなのがあるから。ただ客観的に見てるから、別になんか。
そういうの自分で分析したりするんですね。
するするする。
すごいする。
そういうふうな自覚を持ってたりするんですか。
持ってます持ってます、完全に。
だからそれを持って内省してるっていうのは。
逆に何ができたらいいのになって思ったりもすることあるんですか。
ありますね、もちろん。
本当は本心としてはやっぱり、これはデザイナーとかエンジニアさん割と多いと思うんですけど、誰かの役に立ちたいとか思いが強い人が多いんで、比較的献身する立場にいたいっていうのはあるんですよ。
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ただそれがトゥーマッチになってきて、やっぱり合理性が欠けてくると、すごい良くないなっていうふうになっていくから、過去の経験上とか今もそうですけど。
だからそうなった時に、そうなんですよね、僕は割と置いちゃうんですよ、シュッて。個人としても。
シュッて。
それができるの?それで解決しないんですか。
でもそれが結構さっきの話で、それやったことで別に何も解決しないんですよ。距離を置いたっていう、自分だけが、要はあの人と話さなくて良くなったっていう結果しかなくて、別に何も良くはなってなくて、むしろ余計手間がかかるようなことを避けて通るからさ。
なるほど。
遠回りしなきゃいけないよね。あとは結果的に自分でそれが良いって思ってはいない。やっぱり誰かを無視してさ、もうあいつは俺には見えてないみたいなやり方をするのが、すげえ気持ち悪いっていうのがあるから、本心としては。だからそこがドライにできないんですよね、やっぱね。
確かには僕もそういう、上手く立ち回るのとかっていうテクニックでやるのは苦手ですけど、でもそういうのって社内政治が得意な人ってそういうのが得意なんでしょうね。
そう得意なんですよ。本当そうなの。だからまあそれ良くも悪くもですよ。やっぱ社内政治って言っても社内政治じゃないですか。
なんか別に大したこと何とかないのか分かんないけど、なんかめちゃめちゃ上手く立ち回ってる人いますよね。
あとそうなんですよね。だから難しいのは良い結果だけじゃないから単純に評価はできないんだけど、いることによって円滑に回ってるみたいなのもあるんで、そういう得意な人がそういうのをやるっていうのは確かにあるのかなと思ってて。
僕はやっぱ得意じゃないから、そこには立ち入っちゃいけないんだよね。本当はね。でも難しいじゃないですか。どうしてもプロジェクトとかタスクの役割で回ってきちゃうことはあるから。
確かにだからワッターさんはそれだから、何やっても怒らなそうっていう、やっぱり周りの安心感を与えてしまってるところがあるから、ちょっとちょこちょこたまにキレてる。
たまに怒る。たまになんかこう下打ち。
なんかたまに首鳴らして、首ポキやってるとか。
それ良いっすね。
あとでもたまにないないだぞ。
いつもないないですよね、なんだけど。
ないないだぞ、ってなる。
あれ?ってなる。
あ?え?みたいな。
なるほど。そういうところのあれじゃないですか。器用さをワッターさんなんか持っておくといいんじゃないですか。
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まあそうだよね。だからちょっとその、そうなんですよ。だからその飛び道具として少しちょっとそういうあれだろうね。
かあ、だから逆にもうそれ、っていうかそういう噂を流しておくとか。
誰か使って、誰か使って。
なんか俺が怒るとこんな感じになるって噂を流してもらう。
あいつ茶化持ってるぞ。
会社でしょ。会社ですね。
なんか変な植物栽培してるらしいよ。どうしたらそっちに行っちゃうかな。
ワッターさんがそういうの慣れてないのか、こういうそういう発想力でわかりますね。
いや、そうそう。本当に。これぐらいのレベルで本当に。だからそうなんですよね。それはありますよね。
だからセルフプロデュースというか、でもそれはすごいあるな。僕で言うともう自分自身でわかってるもん。
そういうふうに見られちゃってるから、やっぱりこう足元に入れやすいっていうね。
一緒に仕事をしてた僕、それはワッターさんでそういう感じのキャラっていうのはわかってますからそうですよね。
でさ、またなんかさ、口がうまいのがどんどん寄ってくるんですよ。そういうブランディングになっちゃってると。
だから口がうまいやつって難しいじゃん。こっちは感情論で言っちゃうけど、口がうまいやつって基本的にすごい議論ベースで進めるから。
そうだとやっぱり立ち打ちできないんですよね。やっぱね。
いやでもちょっとその話とかちょっと変わるんですけど、やっぱりできないときにスパッとできないって言える力が欲しいなって。
欲しいっすよね。本当そうなんだよね。本当それは思いますよね。
やっぱりなんかそれって断れないっていうことでもなくて、期待に応えてあげたくなっちゃうというか、
なんかそのやっぱり僕その会話をしてたら、その会話の行き先がやっぱりテンションが上がるように方に持っていきたくなっちゃうから、どうしてもやっぱり喋ってる人もなんかねテンションが上がるようにリアクションしちゃうんですよね。
いや分かりますよ。
だから、いやでもそれが後々のお互い首を絞めていくことになるから。
そうそうそうそう。そうなんだよね。分かる。それは分かる。
ちなみにさ、ちょっとこれも文脈ずれちゃうかもしれないですけど、タザワさんはちょっときつい話だと思うんですけど、いわゆるスルースキルみたいな話ってあるじゃないですか。
さっきの僕で言えば、そこを気にしないっていうメンタルモデルにしていけば、それスルーできるから、別にないわけですよ、僕に対して。
僕もそうだし、もしかしたら会社も全体を通してみれば、そういうふうに非合理的なことはやってるが回ってはいるから、それで良しとするみたいな。
大いなる考え方もあるかもしれないし、だからスルーするみたいな力が結構必要なのかなって思ってて。
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これはね、ちょっとね、スルースキルって言っちゃいけないし、タザワさんが聞いたら怒るじゃないかなって話なんですけど、僕ね、依頼来たら答えないっていう選択を最近、意図的にしてる時があって。
エオはそれ自体に答えないっていう反応。
断るんじゃなくて、スルーする。
反応しないっていう。ただのスルー。
それでも現場で成り立つんですか、それって。
成り立つんですよ。
そうなんですね。
だから、やってみて気づいたんだけど、いかに人の相談事って適当なのかっていうのを感じたんですよ。
要は、別にやってくれなくても最悪どうにかなることをあいつ頼みやすいからあいつに頼むっていうことなのね、これは。
裏側を掘り下げるというレベルの相談を僕は受けて、自分の首を絞めてましたと。
であれば、反応しないっていうのも少しこう、手段の一つなのかなって。結構最近戦略的にそういうのをやるようにしてて。
で、適当なやつだなっていうふうに思われるっていうのも、会社的にどうなのかっていうのは、返事しないやつとかやっぱそうだなって思うところも自分もあるから、なんかすごい迷うところなんですけど。
なんかね、反応しないっていうのが、いわゆる結構、結果的に反応しないことで、あいつ反応ねえから他当たるわみたいな感じで、お互いそんなにダメージを負わず次のステップに進めるみたいな話と、
あと、そもそも無駄なことをすごい擦り寄って話そうとしてきたのを未然に防げるみたいなのは、ちょっと最近感じたんだけど、ただ正しさがちょっとわかんない。これ本当にこれを。
それで、それのやり方で僕だったら一個気になるのは、信頼がなくなっていかなければいいなと思うんですよね。やっぱりいい加減なやつだなって、自分が後々損していく気はするから、それは僕心配だなって感じますね。
そうなんですよ。それはね、間違いなくそうで。だから結構激悪というか、だから毒を持って毒を制すじゃないけど、逆にそういう風なブランディングをしちゃって、会社内、会社というか組織内で、ある程度あいつはラフなやつだっていう風に思わせることで防げる部分もあるんだけど、逆に言うとすごい責任が重たいことを依頼できなくなっちゃうんで。
だって返事してこない可能性あるから。だから、そうなるリスクはあるんだよね。ただ、その組織がどういう優れた組織かにもよるから、ただ一つ先方としてはあるとは、やっぱりすげえさ、そういうなんていうんですかね、なんで人がそこまで追い込まれちゃうかっていうと、
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ちょっと僕を棚にあげて話してるとちょっとあれですけど、結局はそういういろいろひっちゃかめっちゃかに相談して、とりあえずテイク、テイクテイクテイクテイクテイク、もうギブアンドテイク、テイクだけしてからその人がパンクして、良くないことが起こるわけじゃん。給食したりとか退職したりとか。
だから、そうなるぐらいだったら、そんなカルチャーの会社でそうなるぐらいだったら、無視っていう選択肢は一つあるのか。ただ、おっしゃられてる信頼っていうのはもうすごい信頼貯金のこと。
逆にその瞬間に、いやいや無理っすってスパッと言えればいいじゃないですか。それをしない代わりにスルーするっていう選択肢になっていくってことですかね。
これがちょっと僕も答えが。
スパッと僕言えないから、人のこと言えないから。一回やってみたら慣れるんじゃないですか、やっぱ。慣れるし、なんか僕、いや無理っすってスパッと言ってる口径を見ても、そんな悪い印象ないですよね、人がやってるとこ見ても。
そうだよね。
だから大丈夫なんじゃないかなと思うんですよね。
僕もそうなん、全然。だから無理を無理って言えるのが一番僕も美しいと思ってて。で、無理を無理って言われたときに相手もちゃんとそれを結果として受け取るっていう、このルールですよね。
で、僕が見る、今まで見てきた口径で言うと、これを無理を無理で返す人がいるんですよ。
このパターンがさっきのその全く折り合えない人たち。だから無理って言ってますよね。
いや、無理じゃなくてやってもらわないと困るんです。で、いつまでにできるんですか。いや、だから今は無理ですよ。じゃあやれるとしたら何月までですよ。
いやいやいや、ちょっとそれだと間に合わないんで、いついつまでにできるように調整はできますよって話になっちゃう。
そこでもそれ飲んじゃうと、後々自分が辛くなるから、絶対そこでやっつけた方がいいぞそれは。
でしょ。で、この戦いは僕はもう精神的にきついからできないんですよ。だから他の人がやってくれるんだけど、すげえコストかかる。
いや、そうですよね。
めちゃめちゃカロリー高いのよ、そのコミュニケーションって。
そうですよね。
だからあれを、あの時にどうしたらいいのかっていうのが全然。だからそれに向き合うぐらいなら僕は無視したいんですよ。もう知らんつって。
いや、まあそうですよね。気持ちわかりますけどね。でもそこはやっぱり向き合った方が結果的には楽になるんじゃないかな。
そうなんだよね。
倒せればね、その人。
倒せればね。いやだからそうなんだよな。だからそれがやっぱり今までの僕の考え方やり方だと無理やり引き受けちゃう。
だから結果最終的に自分が苦しくなって、結果その他でできないことが増えちゃうから他に迷惑かけちゃうんですよね。
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だからその時に慣れていくとコツ掴んできるんじゃないですかね。無理なものを無理とちゃんと説明する能力というか。
ネゴシエーション。そうなんだよね。だからさっきの人間関係最強マシーンみたいな調整めっちゃ上手いやつとか、なんかわかんないけど間に入るやつみたいな。
ああいう能力がある人はね、羨ましいなと思うんだけど。調整だけやってるとめっちゃ調整した結果すげえ仕事が生まれてることがあるから、関係性とかなんだかんだプロジェクトは回るんだけど、めっちゃ仕事増えてるみたいなケースがある。
それから被写としてどうなのかなみたいなね、思うんだけど。もうだからお互い理解し合えない人たちが集まったら、それをやるしかもうないってことなんでしょね調整。
もちろんディスアグリ、賛同はしないが結果的にその調整して上手くやっていくみたいな情報するようなセチュアみたいなことをやって、
なんとなくなんか回ってる状態みたいなものを作っていくしかないってことなのかなやっぱな。
メンバー同士がそこで気をもんだりしなくて済むように、管理職の人が上手くやるっていうのがまあことなんでしょうけど。
私のマネージャーさんがそれをやる仕事なんですよ。
だから管理職ってやっぱ地獄ですよね。自分で言うのはあれなんですけど、なんていうか、日本の管理職ってさ、こうじゃん。やっぱりこれはこのイメージなんですよ、僕正直言って。
それを上手くやる人たちみたいな。だからそれでいいのかって思ってる人はあるんですよね。もっとなんかやるべきことあるし。
なんか結局だから疲弊しているだけで取り持ってるだけで前には進んでないっていう。だからその状態が続くとさ、結局ここにいていいのかって議論になっていくわけよ。
結局このままでいいのかって、その管理職も。だってそこのつなぎ合わせは調整しかやってないんだからみたいなことになるじゃん。
そういう話にもなっていくから、なんかね、もうちょっと欲しいんだよね、グラデーションが。苦しんでますね、その辺が。
だから僕ずっとプレイヤーでいようとしてるんですよね。
まあそうだよね、それが正しい。でもね、そうなんだよね。プレイヤーはプレイヤーで立場が辛い時あるでしょ。板挟みになっちゃったりとか。
あと逆に断れないみたいな。断る立場にないとかもあるし。だからね、これはやっぱり永遠の課題っていうのはあるのかもしれない。
僕の場合結構やっぱり、ためにためて辞めるんですよ。こんなカルチャーのとこにいること自体がナンセンスだと思っちゃうね。
45:02
だからでもそれって、なんかまあ、ちょっとすごい自分視点の考え方ではあるんだよなと思って。
結局だから、本来そういうのを切り込んで解決していくっていうのもソフトスキルの一つではあるから、やっぱり財産にはなっていくんですよね、さっきの断る。
断るべきとこで断るとか、ねごれるみたいなのは、財産にはなっていくんだけど、すげえカロリー高い。
そうですね。そういう能力って、いわゆるどういうとこに向き合っていくとそういう力って養われるんですかね。
これね、難しいよね。
仏教ですかね。
仏教。
仏教。反応しない力みたいな。でもまあ、そうなんでしょうね。だから、かわしつつ。
だから変なことを、余計なことをいろいろ考えて、実は心の中でやってるからって、本当はもっとめちゃめちゃシンプルなんじゃないかっていう。
本当はそうなんですよね。いや、わかってます。確かにそうで。だから、結局ね、自分で難しくしちゃうと、難しく進んでいっちゃうんですよね。
要は結局、難しいっていうレールに乗っけて話しちゃうから、でも本当はそこじゃなくて、もう少しシンプルな。だからさっきの無理っていうのが何でいいかというと、その選択って基本的に無理なんだよ。
だからもうそれ以外に派生しないの。だって無理なんだよ。でもなんか結構曖昧な、僕だって性格上そうですけど、グラデーションがある言葉を選んじゃって、え、じゃあこれはいけるんですか。これはいけるんですか。
じゃあこれぐらいはどうですかって話になっちゃうと、全然違う種類の話になっちゃうんじゃないですか。だから、さっきの無理って言えるっていうのはね。
だから逆にそれをやっちゃうとあれができなくなりますよ、大丈夫ですかみたいな、そういう言い方をトレードオフするといいですかね。
そうなんだよね。でもすごい、もうだからその手強いよ、手強いよ、もうでもトレードオフさせない、させてくれない場合があるからね。なんかもうお父様なのかなみたいな、なんか思うときあるんですよね。これもやるけどこれもやるから、でもこれができないのは嫌なんだよね。
そのアウトプットなり能力を求めてきてるわけじゃないですか。だからそれが手に入れられなくなるっていう条件を言えばしょうがなくなるんですか。うまく言えばいいんじゃないかなとは、まあ僕はできないけど。
だからその難しい、利害が一致してればできるんですかね。利害が一致してないから辛いのか。要はそのこっちの目的とあっちの目的がそもそもずれてるから、なんかそこでこう、すごい一悶着も二悶着もするわけじゃない。結局目指してる目的が違うんだから。
利害が一緒だと相手もダメージが起きちゃうから、その選択をするとこうなりますよとか。そこが長尻が合ってればいいんだろうね。
48:09
そうですよね。きっとこう上下観点みたいなところで、相手が上で自分が下から断るっていう構図を作ってしまってるから辛いけど、そもそも対等なんだって思えばただの交渉ですもんね。
基本的にはね。でも来るよ。すごい、だから猫が悪い意味で上手い人ってヒエラルキーつくのすっごい上手いですよね。
だからそこは、だから負けちゃダメなんじゃないですか。 だからそれ同じとこにつかなきゃいけない。相手があぐら、すごいあぐら描いてたらこっちもあぐら描いて、足組んで絵でどうなのみたいな。
そうですよね。 態度から描いていくっていうのあるよね。なんか態度をちょっと偉そうにしていくと、ちょっと出るから。
山田さんでもあぐら描くとちょっと可愛くなっちゃうんですよね。 丸々しちゃう。お腹周りが丸々。丸いシルエットになっちゃうから。
含めてないからね。だからね、これね本当にね、これはまあでもその全然その昔からなんですよ。最近でも向き合うようになってきて、それに対して。
だから結局だから一番最悪なのってさ、曖昧にしてて人に迷惑かけることじゃないですか。さっきのスルースキルも言っちゃうとよくないんだけど。そういうのがさ、もうほんとキャパオーバーすると本当に人に迷惑かけるようになっちゃうからさ。
そうなりたくないっていうだけなんだけど、すごい悩ましいですね、この問題はね。だから結構聞いてる人もさ、いると思うんだよね、これ本当に。 まあまあ日本人特有のね、性格というか。
そうですよね。 典型的ですよね。なんでここって合理性持てないんですかね、僕らって。なんで内装で振ろうとするんだろうね。なんかそこってやっぱりさっきの利害の話なんだけど、結果的にもったいないことしてるって思いません?やっぱり。
だからその辺がさ、やっぱりちょっと考え込んじゃうと、これ超意味ねえじゃんみたいなことになってっちゃうから、それがどんどん自分の中でも落とし所が見つけられなくなって、どんどんモヤモヤして拒絶反応に繋がっちゃうっていうね。
僕でもね、最近たまに思ってそうなろうかな、そうしようかなと思って試みたりすることあるんですけど、やっぱね、やっぱその、なんだろう、痛くなれないんですよ。だから結局多分ワタさんも僕もそうですけど、なんか痛い人になりたくないからこう悩むんですけど、いや痛い人間になってたらいいんじゃないかなと思うんですよ。
51:04
確かにね。
だから周りからちょっとあいつ痛えなって思われる人間になってたらいいんですよ。
あと別に他人がちょっとあの人痛いとかあるよねって、別にいいじゃないですか、それって。
全然、はい。
だから別に自分もそうなったらいいのかなって思うんで、なんかもう困ったらもう痛い人間に自分になってたらいいんじゃないかなって思うんですよね。
確かにね。
まあ結局だからその痛さってさ、人からどう見られてるかの客観的な指標の話だもんね。
でも実際その痛えなあいつって思ってる人は、別に本質的にはどうでもいいって思ってるから。
そうそうそう。
だから。
そうなんですよね。だからまあいわゆる事実過剰なとこがあるからこそ、
まあそうだね。
なっちゃうっていうか。
それはありますね。
痛さというか、そういうのを持っちゃえば最強だなっていうか。
確かにね。
だって上手く立ち回ってる人達って痛いとこ結構ありますよ。
いや基本的に痛いっすよ。いやそれ言うとね本当に痛いっすよ。だからまあそれだから自己演出してるとこもあるのかもしれないね。
うん。
だからそうする方が自分のその流儀にも合うし、上手くいくからっていうのがあるのかもしれないよね。
うん。
確かに痛さね。
確かに。
うん。
ちょっと狩り口叩かれるぐらい痛さがあったほうがいいんだって思って。
まあ本当はでもまあそうなんだよね。結局それぐらいやらないと本当の意味での成果って出せないもんね。
そうそうそう。
あのすごい実際結構厳しいじゃん。ハングリーな話じゃん。
うん。
本当にそういうビジネスの世界だけではですけど、痛くないとできないですよね。本当に。
あとやっぱりすごい人とかカリスマってやっぱ痛さとね。
だいたい痛いよね。
そうそうそう。
そうそうそう。
だから周りの人からいやあの人困った人だよねってちょっと笑われるぐらいがいいんじゃないの。
確かに。
一番逆にかっこいい気もするし。
うん。そうだね。
だからまあそういうプロデュースができていくと、やっぱり向き合う人たちを一筋縄でいかないっていうのを前提でわかってるから、
まあいろいろこうあれだよね。準備してくるようになるだろうし。
確かにね。
まあだからその舐められないって話じゃないけど、それはあるかもね。結局だから退治してる人間もただの人間だからさ。
うん。
やっぱりあるよね。本当どんな狡猾で卑怯な人でもあるし、実は真面目な人でもそういうのはあるから。
だからそこをこうなんだろう自分をよく見せようとしてっていうところが偽慢、そもそも偽慢だから結果的に結果が得られないっていう。
うん。
確かにすごい原点的な考え方といえばそうかもしれないね。
いやでも僕もねサルはテーマだったんで、いかにこう痛く揺られるかというかね。
痛い。いいですね。
54:00
ちょっとこの番組もっと痛い感じにしていきましょうよ。
もう真面目すぎますよこんな。こんな真面目に投稿してるから。
だからねちょっと痛さっていうのはいい言葉いただきました。
ちょっと痛さを実は人の必要なんじゃないかっていうね。
はい。
だから結構そこがそういう一つの自分の中での強みになっていく可能性もあるし。
その痛さみたいなところが。
まあその痛さは個性ですからね。
ね。そこを伸ばしていくっていう感じてもらうので。
ありがとうございます。
ちょっと少し答えが出た気がする。
うん。
断るところのなんかモノマネとかされ始めたら最高ですよ。
笑
よくあるよね。
一つ目の理由はまあまあまあこれです。
二つ目の理由はまあまあまあこれですが、
ああいう人って独特な言い方ですね。
だいたい。
そういうぐらいでいいですよね。
いやそうですね。
愚かであれってやつですよね。
確かにね。
ありがとうございます。
ご心言いただき日本代表の諦めないマインドを
サッカーの試合を見ててもそれは思ったなぁ もっとガツガツやばい感じで声出してみたいな
ああいうのやっぱりいいですよね だから結果的にいい回だったんじゃないでしょうか
僕が独断でサッカーの話を20分くらいしておりますが 1時間くらい収録になってます
だいぶ2回にわたって長い時間なっておりますが
今年もあともうちょっとなので皆さんお体に気をつけてお過ごしくださいませ
それでは今までありがとうございました ありがとうございました
