00:25
こんばんは、WATAです。
最近リニューアルをしてましたけど、リニューアル回とその次の回は、まだもろもろ絵とか音楽をはめ込んでなかったときだったんで、なんかいい感じだったと思いました。
雰囲気変わりましたね。
だいぶね。
なんかそういう反響もいただいたりとか、なんかリアクションとしては良かったのかなっていう、なんとなく。
なんとなくですけど。
なんかちょっとやっぱ可愛らしい感じになりました、なんかちょっと。
そうですね。キャラとかすごい評価いいですよね。
そうですよね。だから僕意識的にタイトルの画像あるじゃないですか、毎回あれにも入れたりとかしてて。
はいはいはい。
だからあのイメージでこれから進んでいく感じになるのかなというところはあるね。
そうですね。
大丈夫ですか、あのイメージで。
あれめちゃめちゃいい。
サムネでね、話の聞き方とか印象変わるんだよね。
そうなんですよね。
なんか許してもらえそうな感じがしますね。
ちょっとだからそうなんですよ、あの媚びを売るじゃないですけど、ちょっと愛嬌がね。
今までなんかこうどこのうぞうもぞうが話してるかどうかわかんないような、とんでもないドキュームの見た目の人たちが話してる可能性もあったわけじゃないですか。
ある程度ファンシーさが伝えられたみたいなところはあると思うんで。
ちょっと切り込みやすいかもしれないね。あのモチーフでちょっと独舌を言うみたいな。
そういうスタイルが確立できるかもしれない。
喋りやすくなった感じがしましたね。
あのなんかエンディングテーマもぴったりエンディングの時間に合ってましたからね。
あのね、エンディングやっぱすごい良いと思いました、本当に。
兼ねてみたら意外と。
いや本当ね、あの、なんて言うんですかね、あれはやっぱすごい、テーマ選ぶかなと思ったんですけど、割と収まりますね。
何喋ってもなんか良いこと喋ってる風に聞こえますよね。
いやなんか入り方とかもすごい良いんですよ、いい話っぽく聞こえるから。
僕のしょうもない氏名でもさ、結構いい話っぽく聞こえてる。
あのね、あのキャラとあの氏名で全部正当化できる。
確かに。正当化なんですよね、確かに。そう言われると。雰囲気で持ってこうとしてるんだもんね。
オープニングのね、渡辺さんのやつもあれ。
いやあれはだから、たたわさんに対してのアンサーソングですかね、あのちゃんとしたエンディング曲に対してめちゃめちゃ振り切ってふざけてるっていう設定なんですよ。
あんな感動的に終わったのに、なんかもうゼロにするじゃないですか、あのテンションというか。
03:06
それはなんかすごい思い通りできました、僕は本当に。
オープニングとエンディングで意思疎通できてないから。
全然できてないですからね。よく同じ番組やってるなって思いますよ、本当に。
僕でもね、あの曲のバリエーションをちょっと増やしておこうかなと思うんですよ。
あのいろんなシーンで使える曲みたいな、なんかちょっと悲しい時は使えるとか。
オープニング?
感想?
感想。
ちょっとそういうね、振り素材として配ろうかなと。
いいですね。
知ってますけどね。
なるほど。
そういうのを楽しんでいければなっていう。
なんか気づいたんですよ。
だからああいう音楽のその付け方次第で、割と番組の雰囲気が正当化されるっていう。
気づいた。
なんか旨みを感じましたね。
そう。変わるもんだなと思って。
まあそれもありつつ、Tシャツとかグッズの話もしてましたけど。
もう1枚分のデザインはできたんで、これから順次お便りくれて住所送っていただいた方もいると思うんで、これから発送しますんで、ぜひお楽しみにしていただければなっていうところと。
番組名送っていただいた方で、欲しい方は住所。
まだね、たぶん全員アイディア送ってくれた人で、住所送っていただいてない方は送りできないんで、もし欲しいなって思ったら軽くお連絡いただけたらなと思いますけど。
今後、物販とかもいろいろやっていきたいなと思ってるんですけど、Tシャツの一応プレゼントしていきたいなと思ってるんですよ、リスナーさんにどんどん。
お便り結構くれる方もいらっしゃるんで、一応条件として僕らのトークテーマ、こういうテーマで話してくださいっていうリクエストをくれた方で、そのテーマが採用された方にはTシャツプレゼントをお送りしますんで、
Tシャツのサイズとご住所だけはお忘れなくご記入いただければなと思いますんで、ぜひどしどしご応募お待ちしております。
でも3000件くらい来ると、僕らTシャツ印刷するお金なくなっちゃって、ちょっと破産しちゃうんで。
取り上げた。
そうですね、確かに。そうだよね、テーマに取り上げないと。だからすごい、そうだよね、毎週一つってことなのね。
結構最近お便り結構たくさんいただいてて。
リニューアル効果もあるのかないのかですけど、テーマ募集の時から結構お便り増えましたよね、やっぱね。
そうですね。
ぜひ、感想とかでも本当いいんで、いろいろいただけると僕らのモチベーションより終わりづらくなるかなと思うので。
確かに、こんなに愛していただいてたんだというような実感がね。
実感がまるでなかったですからね、本当に。
はい、ありがとうございます。
じゃあ引き続きお便りください。
06:00
ないとーぞ。
はい。
はい、ということで、今日はね、久しぶりに何か偉人というか、我々で偉人をいじるシリーズが結構好評だったんで。
なんかね、これもお便りでね、何かいただいたりとかしてましたもんね。
いや、散々なんか音楽の話もしてきましたし、歴史っぽい話とか世界史の話とかしてきてたんですけど、なんかクラシックの作曲家の話って一切してなかったなと思ったよ。
してないですね。なんか確かに田沢さんと言えば割とこうね、割とイメージとしてはクラシックよりの。
語りそうなね。
イメージですよね。
全然詳しくないですけどね。だからそんなに詳しくないから喋ってなかったってもあるんですけど、でも全然取り上げてもよかったなと思いつつ。
あと働き方とかね、音楽ビジネスとか、ミュージシャンとしてのなんかね、あり方みたいなの川本誠の回とかで話してましたけど。
ある意味偉人ですけど、川本さんも。レジェンドですけど。
その流れもあって、音楽とビジネスっていうか、昔の偉大な作曲家のそういう事情とか、いくらぐらい稼いでたのかなとか、その流れでも面白いかなと思ったんで。
今日ちょっとクラシックの作曲家の話をしようと思うんですけど。
いいですね。いい切り口だと思います。
それこそ偉人、坂本龍馬とか福沢一とかみんな知ってるじゃないですか。知ってるあの人が実はこんなだったっていうのはいいんですけど、クラシックの作曲家ってみんな知ってる作曲家って何か数人ぐらいしかいない。
本当ね、そうなんですよ。
誰もが知ってる作曲家って多分本当に。
だって博世太郎ぐらいでしょって、誰もが知ってるっていう。
クラシックの作曲家。
はい。
まあ偉人。
いますほかだって。
偉人。
偉人は偉人ですけどね。
だから教科書で習う人って本当限られてますからね。言っちゃうと音楽の教科書で出てくる人ってね。
多分みんなが誰でも知ってて、本当だからベートベンとかモーツァルトとかバッハとか。
バッハとか。
意外とこんなもんだぐらいだったりしません?
確かに。そうですね。なんかショパンとかにすら行き着かない感じもありますよね。
ショパン。
でも意外にその3人ぐらいですね。やっぱり。
だからショパンもある程度音楽好きじゃないとショパンって名前出てこないですよね。
ショパン何の曲作ってますかって言うと答えられないですもんね。
確かに確かに。そうなんですよね。
なので一応そういう前提で今後一人にフォーカスしていじり倒すみたいなことはやっていいかなと思ったんですけど、
今日は初めてクラシック話すんで。
渡さんも割と世界史野郎だから。
僕そうっすね。世界史野郎。
結構クラシックの作曲家の歴史って世界史と密接に関係してるから、結構渡さんも喋るかなと思ったんで、
なんかこうゆるい感じでクラシックの音楽全然知らない人がちょうどよく聴けるぐらいでいいかなと思って。
09:06
いいんじゃないですか。
っていうね、どうですか?渡さん的にはクラシック。
クラシックですか?
好きな推しの作曲家とかいます?
推しですか。でもやっぱり僕はあれですよね、滝連太郎。
まあそうなんですけど、クラシック。
まあそうなんですけど、さっきからちょいちょいずらしてきましたね。
なんで僕が日本の方にこうね、あえて切り込んでいくのかっていう。世界史だって言ってくれる。
世界史野郎、野郎だって言ってんのにね。
でも僕ね、これちょっと一個、僕あれですよ。
ショパンのお墓行ったことありますよ、僕。
ショパンのお墓に行ったことあります、僕。
今2回言いましたけど。
パリにあるんです。
で、もうその墓地自体がめちゃめちゃ有名なお墓墓地なんですけど、いろんな偉人の人がいるお墓で。
でもショパンのお墓は大人気で行列ができてましたね。
行列ができるお墓。
常に行列が。
常に、そう。
観光地になっちゃってるから。
だからでも、なんか感慨深かったですけどね。
そんな僕、ショパンのこと詳しくないですけど。
なんかこう、すごい彼の人生ってなんか悲哀にあふれてるじゃないですか。
なかなか切ない人生を送ってるんで。
そういう中でムードがお墓に現れてて。
なんかやっぱりいろんな人から愛されてたんだろうなっていう。
花もいっぱい喧嘩されてたし、すごい人も集まってたし。
やっぱりなんか、すごい感動したんですよね。
なんか知らなかった、あんまり知らなかったけど、それを機にちょっといろいろ調べたりとかしたりとかして。
あの、あれですよね。柱の中にショパンの心臓がまだあるんですよね。
らしいですよね。
あれは普段公開はしてないんですよね。確かに。
してないしてないしてない。なかったな。
そうですよね。いやすごくないですか。だってあの、まだコーニャックかなんかにつけられて心臓が。
アホのマリン付けみたいになってる。
あ、やめよう。ちょっと話しとれちゃうからやめよう。ごめんなさい。
なんですか。インボロンとかそういう。
そっちです。うそうそうそうそう。
いやなんか、異人の人って割と体の部位を保存されるみたいな。結構でもケースとしてはあるらしいですよね。
なんかね、いろいろこう、やっぱり有名な政治家とか。
なんか手だけね、切ってどうちゃらとか。
グロいっちゃグロいんだけど、やっぱそういうなんかちょっとでもなんか残しちゃうけど、異人のやっぱり、特に心臓とかさ、脳みそとかさ。
ミーラーになったりね、する人も。
ミーラーになったりね、する人もいるし。
なるほどね。ショパン。
ショパン。
ショパン。
放ります?ショパン。
いきます?
あれ、今日ショパンでいいの?
ショパンでもいいですけど、なんか他あります?
他はだから、あえて振りをしようとすると。
なんかその、和田さんから聞いたこともなかったけど、実はなんかこの作曲家ちょっと推してたみたいな。
12:08
まあそれで言うとでもやっぱりでも、あれじゃないですか。エリック・サティ。
サティね。
とかは、なんかよく語られがちではありますよね、音楽好きの人たちの中では。
やっぱり坂本隆一とかも影響を受けてたりとか、あるあるみたいなとこはありますけど。
ロマン派ですね。
ロマン派。
ドビュッシーとか。
ドビュッシーとか、そうそうそうそう。
なんとなくその辺ですか、ロマン派な。
いや、そんなことないですよ。僕結構それで言うと、最近ちょっとクラシックって面白いんじゃないかなって。
興味がまたなんか湧いてきてますね。
なんかやっぱりこう、大難学なんとか賞とか、いろんなこう一つの曲の中でも、第一章第二章とかいろいろ分かれてるんですけど、
なんかストーリーがあって、それぞれメロディの作り方とかもちょっと悲しかったり、ハッピーだったりみたいな、いろいろストーリー性があって。
なんかああいうのってやっぱり、現代的な音楽にはない感覚じゃないですか。
もうあんまりこう、長時間の音楽をストーリー立てて聞くみたいな。
逆に言うとなんか今すごい新鮮な感じがするのと、
タザーさんが作ってくれた曲もそうですけど、一つの曲の中でいろんな表情を見せるみたいな。
ああいうのってなんかすごいいいなというか、逆になんかちょっと新しく感じるところもあって。
なんか一つのパターンと、AメロBメロとかじゃなくて、なんか曲の作り方的になんかすごい面白いなと思って。
僕は作曲とかしないからあれですけど、ちょっと影響を受けていろいろ曲作ってみたいなと思うところもありますよ。
あと意外に仕事中聴くと集中できるっていうのを最近気づいた、本当に。
あれやっぱだからさ、病院とかでも流れてるじゃないですか、クラシックで。オルゴールみたいなやつですけど。
あれやっぱ客落ち着かせるためっていうのが、あれだいぶやっぱ効果あるんだろうなって思います。
ちょっと気持ちのバイオリズムが平穏になるというか。
ちなみにタザーさんの推しは誰なんですか?
僕、でも今日とか後で時間があったらフォーカスするとしたら、バッハとかかなと思ったんで、僕はバッハが好きだし。
ベートーベンも好きですし、ラフマニノフとか好きです。
ラフマニノフ、はいはいはい。
チャイゴフ好きとか。
チャイゴフ好き、はい。
15:00
結構哀愁、暗いほうが好きなのが欲しいんですよ、僕はね。
あー、なるほどなるほど。
モーツァルトとかって明るいし。
なんかあれですよね、オッパピーな感じなんですよね。
そうそう、なんかこう澄んだ、なんていうんですかね。
なんか本当さ、作曲家って性格がすごい分かれるじゃん。
めちゃめちゃ陽キャみたいなタイプの人もいれば、もうとにかく暗いみたいな。
もう人生がひたすら暗いみたいなタイプの人いて。
あの劇場型の暗いタイプの人の曲って本当に暗黒じゃないですか。
だからそれこそ映画作るときとかね、やっぱり使いやすいんですよね。
ああいう暗い雰囲気の曲であったりとか雰囲気。
アンビエントチックな感じでこう、なんていうんですかね。
あの空気を盛り上げられるような曲っていうのは、やっぱりポップスにはないクラシック独自の魅力みたいなのがね、あるかもしれないんで。
暗さっていうのはいいですね、ちょっと。
そう。だからその音楽、なんかよくその音楽と音楽に罪はないみたいなことで、作った人と関係ないとかってよく言うじゃないですか。
いや、めちゃめちゃ関係あると思うんですよね。
創刊者すごそうですよね。
そうそう。いや、だって無意識のうちにそのアーティストの人間性とか背景を楽しみながら曲で聴いてるじゃないですか。
いや、それはあると思いますよね。
なんかそれは音楽だけじゃなくて絵画とかもね、ありますよね。
ゴッホーの絵がやっぱり、ゴッホーの人生が映し出されてなかったら、やっぱり魅力って伝わらなかったと思うんですよね。
だからゴッホーが生存してるときはやっぱりそれが伝わらなくて売れなかったわけだから。
やっぱりその芸術家の人生ありきで、語られたときに初めてその重みが伝わってくるみたいなね。
そういうのあるのかもしれないですけどね。
そうですね。クラシックの話で言えば、僕がでもなんだろうな、結構音楽が今こうやって僕ら当たり前のように楽しんでるけど、
音楽、クラシックの歴史を考えると最初からこんな感じじゃなかったというか、音楽と僕ら市民の関係というかね。
もともとはバッハとか、バッハ、ヘンデル、ビバルディとかあの辺はバロック来た時期なんですけど、あの辺はもう完全に召使いみたいなね。
もう貴族のための。
貴族がご飯を食べるときにBGMで演奏しろっていう時代ですからね。そのためにバッハはせっせと描いてたみたいな。
すごいよね。
正面輪郭から入れなかったんですからね、当時はね。バッハとかはだから。
バッハですら。
後ろの裏口みたいなところが入って、貴族が飯食ってるときに演奏してみたいな。
すごいことだよね、それね。毎日生演奏でディナーショーみたいな感じで聴いたわけでしょ。貴族たちは。
そうそうそうそう。
ディナーショーまで。
18:00
ミソラヒバリのディナーショーみたいな感じで聴いたわけでしょ。
そうですね。でもディナーショーまで行ってたのかな。
もっとライト。
いや本当にBGMでしょ。
じゃああれ、サイデリアで流れてるあの変な、あんな感じってことだよね。
そんなもんじゃないかな、たぶん。ひどくないですか、扱い。
ひどいね、扱い。でもなんか、あれだよね、そういうのにも大衆はめちゃめちゃ怒ってたって言ってたもんね。
なんかね、作集してて。
あの頃はまだ、その感覚すらそんなに言われてなかったからこそ、人によっては反発してたっていうぐらいって、音楽ってそういうもんだったっていう。
それがバッハの時代じゃないですか。その後、ベートーヴェン、モーツァルトの時代が来て、そこでやや音楽のその位置が変わるというか。
少し大衆芸術っぽくなったよね。
だからその走りが実はベートーヴェンって言われてて、ベートーヴェンが、要はただの召使いじゃねえと。
俺は芸術家だって言って、芸術家としての音楽を志した、その走りっていうのを言われてますよね。
ちょっとカウンターカルチャーになってますよね。
そうそう。それがなんか、そうそうそう。一番のその功績というか。
でもバッハにとっては音楽の父みたいなね、もう呼ばれ方をしてる。
それこそでも、音楽っていうのが、いわゆる生活に根付いてたしなむものであったりとか、形みたいなのをすごい基礎を作ってた人でもあるわけですよ。
まあ貴族しか楽しんでなかったっていうのはあると思いますけど、とはいえそういうフォーマットを作ったっていうのもね、それはすごいことですしね。
バッハって実はその当時めちゃめちゃ尖ってはいて、バッハの時代がバロクキーって言われてるから、バロクキーの代表がバッハみたいな印象はあるんですけど、
バロクキーの中でバッハはちょっと尖ってたんですよね。なんかあの頃ってもっとわかりやすい。ヘンデルのハーレルヤーみたいな。あれがもうすごい、ヘンデルめちゃめちゃ絶好調だったから。
あのコムノファミリーみたいな、TKみたいな第一プロデューサーみたいな。
ヘンデルとバッハはタメなんですよ。
あ、そうなんだ。オナエ。
オナエなんですよ。オナエなんですけど、ヘンデルめちゃめちゃもう大スターで、バッハめちゃめちゃ地味で。
だからあの頃はわかりやすい、なんかハーレルヤーみたいな、ああいうのが流行ってたけど、バッハはいやちげえって言って、めちゃめちゃその地味に音楽を重ねて計算してみたいな、数学みたいな。
ああいうのにもひたすら向き合ってて。
音楽理論的なものが。
そうそうそう。で結果、それは音楽の父って言われて、いまだにね、バロクキーと言ったらちょっとバッハっぽいとかあるんですけど。逆に当時は結構自分を出してたというか。
見た目イカツイっすよね、バッハってなんか。
そうっすよね。
時代が時代ならなんか格闘家みたいな。
確かに。
風貌ですけど。
21:01
やっぱあの、あれカツラなんですよね。
あれカツラなんですよね。
あの当時は貴族の屋敷に入るときに、みんな。
みんなつけてね、そう。
本当の髪型気になりますか?
ね、マジ、もうガチガチの角刈りとかだったらマジで面白いですからね。
逆にね、かぶりやすいよね。
かぶりやすい、そうそう。スッと入るしね。
角刈りっぽい顔はしてますけどね、なんかね。
カツラ置いといたら結構顔はね、イカツイっすね。
顔はなんかね、なかなかあれですよ。
強そうな顔してますよね。
だから髪型で言えばそれこそベートーヴェンがカツラじゃなくて。
あれ地毛ですよね。
地毛。あれがさっきの話で、それなんですよ。
俺は芸術家だっていう。
要するにカツラ被るってことは貴族のための存在になっちゃうんじゃないですか。
俺はもうそういうの違うって言った、もうあれが。
分かる、その感覚は。
いや、なんか坊主とかじゃないっしょみたいな。野球部の人いたじゃないですか。
辰田さんもその人ですけど。
髪伸ばしちゃうみたいなね。
そうそう。
気に入ってたらしいですよ、ベートーヴェンその肖像が。
俺は違うんだってことは見せつけられる。
いや、そうっすよね。
これは確かにモーツァルトとかかぶってますよね。
かぶってますね。
結構珍しいですよね、こういう。
モーツァルトほぼ同じ時代ですけど、モーツァルトかぶってるけど、そうなんですよ。
話戻ると、モーツァルトベートーヴェンの時代にちょっと芸術的な立ち位置に音楽がちょっと上がって、
その後のロマン派って言われてたという、あの時代で完全に音楽っていうものがその芸術として、自己表現として広まっていったっていう。
もうその頃には結構大衆芸術化して、やっぱりと大衆も聴けるみたいなものにはなってきたんですよね。
そうですよね。
曲に表題がつくみたいな、あれもね、やっぱりその頃というか。
それまではだって表題ってついてなくて、ピアノ教授力第何番とか。
だからそう考えると、音楽っていうものの立ち位置が過去の作曲家たちの自我と、あれで作り上げてきたっていうかね。
なんかそれはそういう意味で言うとあれですよね。この大衆芸術として今、受け継がれている現代音楽っていうところにも、
その脈々と情熱であったりとか、向き合い方みたいなところは、ある意味受け継がれているところが、それはそれですごいなと思ってて。
やっぱり応急で鳴らす音楽と、もちろんですけど、今あるポップスとかって、それは当然一線を隠すわけじゃないですか。
でも基本的にやっぱりそのたしなみ方とか楽しみ方って、やっぱりなんだかんだ変わってない気がするんです。そこってやっぱり何百年前から。
あれですね、アディナーションやってる時代から、やっぱりでも王族としても、やっぱりその生活に溶け込んでくる。
24:09
その当時、どういうふうに認識されてかっていうと、今みたいな音楽の形じゃないんでしょうけど、その溶け込ませてそれがどんどん、
なんていうんですか、いわゆる貴族が享受できる特権、象徴みたいなものになってったりとか、あとはそれが大衆に引き継がれていって、
どんどんカルチャーとして広がっていくわけじゃないですか。そこは今のポップスの文脈ともそんなに実は違ってなくて、
マス化していくプロセスとか、インディーズから始まって広がっていくとか。
確かにマス化の仕方は変わってないですよね。どんどん同じ方向性で広がってるっていうか。
その辺はなんかね、源流からたどってみても、なかなか面白いなっていうのはね。
だから、それこそ音楽っていうのが貴族のものから一般市民のものになってったっていう流れを考えると、
音楽の聴き方もCDだった頃と比べると今ストレーミングで誰でも聴ける、その流れですよね。
誰でも気軽にアクセスしやすくなるっていう方向に流れてるから。
確かに確かに。
だから偏然なんだと思うんですね、そういう意味で言うと。
そうですよね。より指揮位置が下がって誰でも受け取れる芸術の形として。
あと誰でもやれるっていうのもすごいですよね。
そうですね。
やっぱり特にバロック機とか、始まりの頃ってやっぱり楽器調達するのって大変だったと思うんですよ。
パイプオルガンなんてだって買えないじゃないですか。
使えないですね。
だからバイオリンとかさ、ピアノなんてそもそもそんなまだメジャーじゃない時代でしょ。
だってピアノに至るまでもね、なんかチェンバローとか。
そうそうそうチェンバローとかね。楽器の歴史ともねこう紐づいてるから。
今手軽にこれだけ音楽に触れ合えるって実はすごい幸福なことというかね。
確かに。
だからこの時代の偉人たちは誰もが望んだ形でしょうね今ね。
確かにね。
もう演奏したり曲作ることは誰でもできる時代になったから。
だから当時の作曲家たちはね、休停のためだけにせっせとずっと試行停止で曲を作ってたら、今の時代はないかもしれないですね。
いやないっすよ。ずっとウォーターホールでもう受け負いやってたわけでしょ。だから制作会社みたいな感じで。
そうですね。だからまさに音楽ビジネスみたいなところで言うと、当時のどういうふうに作曲家はお金稼いでたかっていう。
でもそれこそちょっと話前後しますけど、当時ピアノを弾いたりすること自体がなかなか普通の人にはできなかったから、結構貴族の貴婦人たちの間ではやっぱりピアノが弾けるっていうことがステータス。
27:00
だからピアノの腕前で教養を競うというか。だからいかにいい先生に教えてもらうかとかみたいな、そういう見栄のあるアイテムがピアノだったりとかしてて。
そこでショパンがロスチャイルド家に気に入られて、ロスチャイルド家のサロンで気に入られて、そこでどんどん人気が出るみたいな。結局やっぱりだからあのショパンだって、そういう気に入られ方をして有名になっていくみたいな、そういう感じになってしまうという。
だから今と構造は結構近いというかね。言い方を選ばずに言うと、比較的長いものに巻かれて、長いものに巻かれてというか、ちゃんとそのプロセスを経た上で成長していくというか。
やっぱり生活もかかってるだろうし、あとその人に知ってもらわなきゃいけないからね。そこはそういう人脈とか文脈とか大事だろうなっていうのはね、思いますよね、やっぱね。
そうですね。だからあの頃の作曲家って、やっぱり収入源としてピアノを教える家庭教師みたいな、結構メインだったりとかしたんでね。なんか今だと、なんか超有名アーティストが楽器を教えてるって、え?ってちょっとなっちゃったりするじゃないですか。
だけど当時はね、当たり前のようにショパンとかですらね、ピアノの先生がやってたっていうことですから、その辺ちょっと違うかもしれないですね、今と。
確かに。贅沢な話ですよね、それを今考えると。
そうそうそう。でね、クラシック音楽、クラシック作曲家の年収とかについてね、僕調べて、本があったんですよ、こんな。歴代作曲家ギャラクラベって本があって、面白かったんで、紹介しますよ。
それこそ、ショパンの個人レッスンのレッスン料が当時では一番高かったらしいですよ。
えー、そうなんだ。
それでもね、1時間2万円。
あー、なんか。
あ、1回2万円だ、1回2万円。
1回2万円?
でもショパンに1回2万円ってまあまあ。
そうっすね。ちょっと高いキャバクラみたいなぐらいの値段ですもんね、ほんと。
そうですかね、そうですね。出張は3万だったらしいです。
あ、足代もね、ちょっとね、大変だからね。
うん。
そうそうそう。
そうなんですよ、これでもこの。
リアルですね、その数値ね。
あんまりそういう研究がないから、この本でもまあ頑張って、今の日本円換算を頑張ってしたらしくて。
いやこれ、なんかね身近に感じますよ、作曲家が。
そうっすね。2万円なら呼ぶよね。
そうですね。
呼べるもんね。もうちょっと上げてもいい気がしますよね、単価的には。
単価的にね。
なんかインフラエンジニアと同じぐらいの、もっと低いかもしれないですよね。
1日5万ぐらいもらうエンジニアさんいますからね、今この時代は。
30:02
そうなんですよね。
だからそうですよね、確かに。でね、まずバッハからいきましょうか。
バッハ、僕意外でしたよ。
これね、この本収入とかをABCS、一番上がSでランク付けしてるんですけど、バッハね収入Cですね、一番下。
びっくりですよ。まずね、23歳で休憩オルガニストになりました。
そっから転職を繰り返し、たびたび昇級、28歳で学士長に昇格して、当時の年望125万円。
あっ、ワーキングプラですね。
完全にこの。すごい、あのバッハで28歳で125万円ですよ。
バッハって超こだくさんなんじゃなかったっけ、そういえば。
養えるね、すごいね。
で、32歳でまた転職して、32歳で年望300万円。
ハイハイハイ、あのちょっとでもね、ちょっと生活できるようになってきたよね。
で、最後38歳で人生最後の転職。そこで年望75万円。
えっ、下がっていった。
なぜ転職したのかみたいなところは、ちょっと議論があるらしいんですけど。
まあ、そのぐらいの年収。で、なんでやっていけたかというと、副収入が結構あったらしいんですよね。
単発で、お葬式に1回演奏しに行くとか。
お葬式に1回演奏しに行くと、156円から7500円ですって。
幅が広い。
バッハにお葬式で弾かせて、7500円って。
だから最大値がそもそもあれだよ。おかしいよね。なんかね。
7500円って、あれですよ。本当に。バイト代。
バイト代だからね。
で、コンサートで弾いたりして、1回18万円とか取ったりとか。そういうのでいろいろ副収入で。
だから言っても収入は少なかったけど、そういうのでしのいでたっていう。
苦労人ですね。本当に。
バッハ苦労人ですよ。で、一方タメのヘンデル。
ヘンデルはね、死ぬエースですから。
すごいですよ。ヘンデル。
だってバッハが23歳で125万円ですよ。
ヘンデル、25歳。年本750万円あったんですね。
そっからうなぎ登りですね。
27歳頃には595万円。で、その後30代40代は2500万円。
すごいね。
45歳になると3200万円。で、晩年は6400万円ぐらい。だからバッハとタメで全然10倍ぐらい違うんですよ。
どんだけ再開。だからYouTuberみたいな年収になってるんじゃない?もう本当に。
バッハどんだけ売れてなかったっていう話なんですけどね。
そうなんですね。だからバッハは死んでから評価されたから、登場はローカルでは知る人ぞ知るみたいな。
で、ヘンデルはもう誰もが知るみたいな。
33:01
いやなんか、バッハもびっくりするでしょうね。まさか自分が死んだ後こんなに。
だってバッハはヘンデルはそんなもらってるって知らなかったでしょ。
知らなかったのかな。
なんとなくあいついいもん食ってんなみたいな。
知ってたら何らかアクション起こしてるかもしんないですね。
起こしてるかもしんないですね。なんか良くない事件が起きた可能性もあるしね。
でも確かにバッハはすぐ怒るらしくて、怒るとすぐ剣抜いてたらしいですよ。
それが年収に響いた説ありますけど。あいつ危ねえからみたいな。切れちゃうタイプね。
なんか面白いらしいですよ、そういう。
当時でもそんな6千何百万も稼げるような、割とビジネスモデルとしては悪くないとこまで行ってたんですね、音楽っていうのは。
すごいですよね、本当に。
一本モーツァルトとか。モーツァルトは収入Aですね。ヘンデルまでは行かないけど、バッハよりは良かった。
ベートーベンとかは結構厳しいそうですかね、ちょっとね。格差がありそうですよね。
ベートーベンの収入の格は、自分の楽譜の出版。
ショパンもそうなんですけど、当時の作曲家って自分の曲の楽譜の出版が結構収入源だったんですよ。
印税?本を書いてるみたいなことでしょ、だって。
そうそう、だから買い取ってもらう感じですよね。でもなんか、地はありません?
だって、あの有名作曲家が自分で書いた楽譜を、ああいう有名な曲の楽譜を売って生計立てたっていうね。
まあでもあれじゃない、本当さ、我々じゃないんですけど、物販やっていかないとちょっときつくないみたいな感じの。
だからそのバンドスコア出してさ、ちゃんと載せてこう。
そうそう、自分で出してるんですよ、バンドスコアを。
手書きで書いたの。僕でもそれ、映画館なんかで見たことあります。楽譜を売りに行くみたいなシーン見たことあります、確かに。
すごいね、そんな結構、自前で色々やってたんだね。
そう、ベートベン1回しか就職してないですよね。だからそれこそね、やっぱりフリーランスの始まりで、俺はもう縛られないっていう。
でも最初の、13歳で就職して年本75万円?
まあでも、若いからね。
まあだから、しかもベートベン結構交渉が結構当たり強いというか、もういかに自分を高く買ってくれるところ探して売ってみたいな。だから結構その、お金にはシビアだったっていうね。
すごいね、ちゃんとセルフブランディングできてね、尊敬してるみたいな。
結構芸術家といったらお金には無弁みたいな印象持ちがちですけど、全然なんですよ、ベートベンは。
36:02
でもね、ベートベンの場合、耳がちょっと聞こえないみたいなとこもあったから、だからめちゃめちゃ不安だったんじゃない?将来考えたら。もういつまでやっていけるかわかんないから。
ベートベンって元々結構すごい人と交流するのが好きだった、元々は。ただその耳が聞こえなくなってきたっていうことを、やっぱり音楽家としては隠し通さなきゃいけないっていう思いが強くて、結構ベートベンアンチも多かったから、アンチに自分が耳聞こえないの知られたら大変だから。
そう、絶対知られちゃいけないっていうことで引きこもってて、それが要はベートベンって人嫌いっていうふうに印象になっちゃった。
なんかコミショーのイメージありますよね、なんかね。
実際はただ団長なの隠したかったっていうだけらしくて。
気難しい人、ナンバーワンみたいな。作曲家の中でも。
それが実は団長を隠したかったっていう。
その時にね、あの遺書有名なやつ。エリゲン・シュタットの遺書。そこでもう自分はもう死ぬしかないみたいな。でも遺書書きながら、いやまだいけるみたいな、その前向きになってきて。
最終的に遺書書き終わった後にどんどんまた前向きな生き方に戻って、そこからあの悲壮とかね、あの有名な曲生まれたりとかして。ベートベンでこうなんか泣けるというか、前向きすぎて。
これ本当に難しい話なんですけど、やっぱベートベンがモーツァルト的な人生を送っていたら、たぶんできてなかったと思うんですよね、あの曲。ベートベンが作った曲って。
だからなんか、その悲しい人生との抱き合わせというか、さっきの作曲家の人生の話じゃないですけど、その人生だったからこそ生み出された曲っていうのがあるからさ、難しいなって思いますよね。
そうですね、ベートベンの屈しない人柄がこう出てますよね。
曲とかに。
強さとかさ。
そうそうそう。
あとやっぱり、そのなんていうんですかね、単純にこの喜びだけではない、喜びだけでほとんど人生ってあの悲壮感に包まれてるみたいなメッセージみたいなのはやっぱすごい感じるというか、あれはやっぱり苦悩してないと作れない音楽ですもんね。
ベートベンで言うと。
でもあのベートベンコンプレックスっていう言葉を知りました。
ベートベンコンプレックス。
ベートベンが偉大すぎて、後世の作曲家たちがベートベンにうなされるって言う。
何を作っても、要は全部ベートベンがやっちゃったから、全部陳腐なものになってしまって苦しみ続けるっていうベートベンコンプレックスっていうのがすごいですよね。
シューベルトが一番ひどかったんですって、ベートベンコンプレックス。
へぇー なんかあんま全然キャラクター的に違いそうな感じですけど そんな意識してたんすかね
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意識はやっぱ超えられないとかね シューベルトはなんかすごい庶民派な らしいっすよ 全然
あそうなんだ シューベルトの話もこの本書いてあって シューベルトはねほんとビジネスが苦手で
ちょっとね なんか上手いことやられちゃうというか 例えばある12局入りでそれをその出版社に約200万円で売ったんですって
だけどそしたらその出版社200万円でシューベルトから買い取ったやつで 2700万ぐらい儲けたらしくて
めちゃめちゃ中抜きされてる ちょっと可愛いですね シューベルト 気づきなさいよ みたいなね そうそうそう
下手だったんでしょうね こういうのね まあだから そうね あんま強く言えないタイプのやつなんですね ちょっとね
顔がやっぱちょっと人の良さが そうですね 決めて出てますもんね シューベルト
そうですね ショパンとかで言うと ショパンと同時期に活躍したピアノで言えばリストとか
リストって言いますよね はい リストは顔めっちゃ男前じゃないですか
ああ なんか教科書で必ずあれですよね 話題になる人ですよリストって確か 見てくださいその写真 アルフィの高見みたいな感じじゃないですか
そうそうそう 必ずイケメンキャラとして上がる人ですよね そうそう だからあの黄色い声援を浴びた走りって言われてますねリストは
あ なるほど キャーキャー言われて アイドル化した そうそうそうそう 女性が失神 失神させた元祖って言われてますね
はいはいはい なんかそれ聞いたことあるなそれな だからリストが片や同じ時期に活躍した ショパンはもう本当におとなしくて人前で ショパンはね もう本当に
コンサートが開きたくなかったっていうくらい ちょっと言い方悪いけど本当なようだよしてたよねホント そうそう 一方でリストはもうキャーキャーキャーキャー
なんか そういうのめちゃめちゃコンプレックス持ってたんだよね 確かショパンも すごい好きな人いたじゃないですかショパンっていう
しかも姉さん的な途中でのね そうそうそうそう 断層化ですよね確か好きな人が確か
そうですそうです だから年も上でやっぱりそういう人に引かれたんですかね 自分にいない強さとかじゃない
そうそうそうそう お金の使い方に関してもショパンとリストは対照的だったらしくて ショパンって結構自分にお金結構使ってた 自分っていうかアイテム身につけるものとか
いいものみたいな リストはその代わりそうじゃなくて 天才は人の役に立たなければいけないって言って 事前事業とかそういうのにめちゃめちゃお金使ってたんですよ
イライラするねホントに イライラするパターンね 顔もいいし
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そうそう結構当然モテて 最終的にはあれになったんですよね お坊さん リストは最終的に お坊さん 向こうで言うと何だ
修道士とか牧師みたいなのが そうそうそう
リストはでもピアノの腕前超絶技巧の曲とかやってるからすごいんですけど それを当時も他の作曲家からいやあいつはもう指だけだからっつって
作曲家はもうさっぱりだから あいつは
あいつ女喜ばすために指使い 練習してるだけだからみたいな悪口言われちゃうパターンだよね
でもなんかそのイメージありますよね 早弾き技巧派みたいな 作曲家っていうよりもそういうイメージはあるかもしれないよね
だから当時やっぱ先生としての ショパンもリストも当然先生の仕事してたけど 教え方も対照的だったらしくて
リストは本人が超絶技巧だから もう練習させるやつもずっと指の練習がずっとだったんですって
ショパンはもう指の練習とかあんまりさせずに 芸術鑑賞とかしてなさいとか そういう感じだったらしくて
センスを磨けた そうそうそう
対照的ですね そうなんですよ
確かにプレイヤーとアーティストみたいな ちょっと違いがあるのかもしれないよね
まあでもショパンはショパンで とんでもない難しいですけどね
何となくでもそういうところが結果ね ショパンの人気につながってるような
そういう繊細な感じというか
体も弱かったし なんかそうじて あれなんだよね すごいこうデリケートな感じというか
そこがね やっぱり悲哀と苦悩を抱えてた人生がやっぱり曲に寝てるから
そこはいいんでしょうけどやっぱりね
意外とちょっと各作曲家にフォーカスして喋っちゃいましたけど
あと僕クラシックでいえばカノンの話をしたかったんですよね
バフェルベル バフェルベル
それはもう特集として区切ったほうがいいんじゃないですか
そこは思いが強すぎて
60分じゃ収まらないんじゃない
確かに カノンっていうのは ああ知ってます?カノンの語源というか
ああ語源わかんない
カノンって あれなんですよ 結局同じものを繰り返してあとから追いかけるっていうのをカノンって言うんですよ
カエルの歌みたいな ああいう輪唱みたいな あれをカノンって言うんですよね
だからパフェルベルのカノンは本当にバフェルベルが作ったカノンっていう意味なんですよね
そうですよね
ああだからカノンっていう曲というよりはカノンっていっぱいあるんですよ
ああそういうことね
カノンって曲の形式だから
曲名じゃないってこと
そう 曲の形式なんですね
ああ
そうパフェルベルが作ったカノンって意味でパフェルベルのカノンっていう
あっそうなんだ だから曲名は別なんですけど それは知らなかったっすね
へぇ〜 それだけ言えたら死ぬっす
ちょっとじゃあフィーチャーして話してください
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あんまり知らないです だからそういう意味で言うと やっぱり偉大な作曲家でもたくさんいますけども
曲はもちろんカノン知ってるんですけど なんかこうパーソナリティは全然わからないです
パフェルベルは確かにパーソナリティはあんまり バッハよりも先輩で バッハとかがパフェルベルの勉強めちゃめちゃした
はいはいはい 話が近い感じありますもんね そうそうそう
なるほどね そうっすね バッハでもめちゃめちゃ勉強家だったらしくて
ああ見えて当時の最先端の音楽を知り尽くしてたんすって その上でああいう
はいはいはい 報われませんね 日本語でバッハと小川っていうらしくて
あそうなんだ 小川さん 急に身近に感じましたね
っていうことでね 今後ね ちょっと僕テンションが上がったら何かフォーカスして でも有名な人の方がいいですよね なんか
まあね いろいろその知りたい人はいるんじゃないですかね こんな面があったんだみたいなね
ただ僕ね 最後にクラシックの話して 伝えたいことがあるんですけど やっぱり
クラシックのさっき言われてみんな天才っぽいじゃないですか でもめちゃくちゃ死ぬほど努力して勉強してるんだなって どんな作曲家も
まあそりゃそうでしょう それがやっぱりモーツァルトがやっぱそうで モーツァルトはやっぱ振動だし めちゃめちゃ天才的にこう
頭が降りてきたものをそのまま楽譜にしちゃってみたいな印象あるけど モーツァルト自身がそういうことを受けて自分で言ってるのがあって
手紙にこんなこと書いてると
ヨーロッパ中の宮廷を周遊していた小さな男の子だった頃から 特別な才能の持ち主だと同じことを言われ続けていますと
目隠しをされて演奏させられたこともありますし ありとあらゆる試験をやらされました
こうしたことは長い時間かけて練習すれば簡単にできるようになります 僕が幸運に恵まれていたことは認めますが
作曲はまるっきり別の問題です 長年にわたって僕ほど作曲に長い時間と膨大な思考を注いできた人は他には一人もいません
有名な巨匠の作品をすべて値入りに研究しました 作曲家であるということは勢力的な思考と何時間にも及ぶ努力を意味するのですって
モーツァルトが言ってんすよ モーツァルトにこれ言われたら言い返すこともないですよね
頭上がらないですよ本当に
過去の偉人たちもそれなりのやっぱり努力をしてるからなんだなっていうね そうですね あとなんかこう本当なんかお給料の話とかそうなんですけど
リアルにどんな生活をしてて なんでそういう努力を頼まずやってたのかみたいなところは結構身近に
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あのより身近に感じることによって だからやっぱあのさっきのショパンの話でもないですけど
セルフブランディングがやっぱ大事だから いろんな自分の自己投資したりとか
あとはベートベンはねちょっと人付き合いがちょっと状況的にできなくて どうしてもうちになる方に行かなきゃいけなかったとか
そういうのを知ると身近になるかもしれないですね やっぱりその僕らがその天才しかいないわけじゃないですか
過去の偉人たちは そうそうそう でも意外と身近な存在なんだっていうね
まあ実際同じ時代生きてたらね こうまあそこにいた人ですからね
なんかそうでしょ もしかしたらね いろんな面があったでしょしょうもないとことか しょうもないとこあるでしょ
ほんと 全然歯を磨かないとかいろんな独特な癖とかあるでしょ
偉人たちも モザルトねよく言われるのは下ネタね好きって 下ネタ好きやったの モザルト ああじゃあすごいあれね
一回飲み行きたい感じはしますけどね
下ネタ好きっていいですよね どの時代にもいるんですねやっぱね 下ネタ好きなおじさんは
まあ今度ねそういうところをちょっと包括して ちょっとどんどんいじっていきましょう
はいまあちょっとありがとうございました ありがとうございました
