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どうも、WATAでーす。
TAZAWAでーす。
紅白高瀬見てたんですけど、
AIのミンストラヒヒバリが出てきました。
噂のミンストラ?
見ましたか?
僕ね、ちょっと見れなかったんですよね。書きつかみちゃってました。
賛否あったんで。
なんかね、いろいろ気持ち悪いだろ、なんだろ、言われてた。
感情的に、WATAさんはどっちか?どう思います?
番組は見て、紅白自体は見てないですけど、動画とかYouTubeで見たりして。
その映像がそのままホームで流れてるだけなんで。
難しいなと思ったんですけど、音とかは単純に感動しましたね。
すごい再現度で、ヒバリさんの声が再現されてるし、
秋元さんがまた新たに作曲して、今はなきヒバリさんのために曲を作って、
それをヒバリさんの思いが持ってる状態で、AIに歌ってもらうっていうのは、
近未来SFというか、ディストピア感は感じつつも、
テクノロジー自体はマジですげえなと思って。
クオリティがやばいじゃないですか。
音の部分はいいなというか、単純にすごいなと思ったんですけど、
ビジュアルの部分ですね。
あそこってそんな力入れてないんですかね?
僕もドキュメンタリー見たんですけど、そこあんまり触れられてなくて。
ヒバリさんって結構、言っても綺麗な人だと思うんですよね。
その綺麗さが、美しさがちょっと感じられなかったというか、あんまりこう。
なんかこうロボット感はありますよね。
ちょっと前に話したけど、プレッツェルのゲームみたいなね。
リュウガゴトクみたいな。
いや、それ感はあって、ビジュアルは歌のクオリティに比べてちょっとうーんっていうところは感じたかなっていう。
あと気持ち悪さで言ったら、やっぱり亡き人の声を再現して歌わせるっていうのかな。
それ自体は確かに臨時的な問題もあったりするし。
なんかこれ、どっかノートの記事かなとかでも触れられてましたけど、昔そういうヒバリさんってNHKと揉めたりしたことあったりしたんですよね。
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そういうヒバリさんの感情っていうのがNHKに対してどうだったかってちょっと実はわかんないけど。
いろんなものがすっ飛ばされて、単純に声だけを利用されて膨られたっていう。
そういう意見もあるなと思って。
なんか僕としては、気持ち悪いという意見の人たちと、やっぱり感動したという人たちで、見てるものが違うんだろうなって思ったんですよ。
同じAIにするヒバリを見ながら、やっぱり違うものを見てるんだろうなって思ってて。
その気持ち悪いっていう人、例えばですけど、昔もう亡くなった人の顔を似顔絵で描くことと、AIで蘇らせてることって実は僕一緒だと思ってて。
確かに。
だけどAIは気持ち悪いって言うじゃないですか。
だから、要はAIで蘇るヒバリを見て感動してる人たちっていうのは、昔の人の思い浮かべながらイラストに起こして懐かしがってるだけなんですよ。
気持ち悪いって言ってる人は、未知のテクノロジーに対して恐怖を覚えてるだけなんです。
だから僕見てるものが違うんだろうなって思った。
でもなんかそれすごい腹落ちしますね、その話はね。
なんかこれ確かに今言われて思ったんですけど、言っても今死んじゃった人たちで、昔の偉人とかってよく映画とかになったりするわけじゃないですか。
これも全く同じ話っちゃ同じ話ですよね。
一緒ですよ。
全くその人と触れ合ったこともないのに、あたかも隣でずっと見てきたみたいな感じで描いた映画を人々は感動してるわけですよね、それを見てて。
だからそれと変わらないんですけど、気持ち悪いっていうふうに思うんですよ。
確かに。
それで言うとさっきの僕の意見でも、いわゆる三井ひまゆさんの声を使ってAIに歌わせたみたいな感じだったけど、
それって本当に妨なことだと思うというか、大したことない、思い出の一つの形の表し方の一つでしかないんですけど、
異常に人々はそこに恐怖を覚えてるんだなっていう印象ですね、この賛否両論って。
いわゆる不気味の谷みたいなっていう言葉があると思うんですけど、
やっぱりその人々が機械的に作られた知性とかっていうものに対して恐怖を覚えるポイントみたいなのがあるんでしょうね、そういう。
あとテクノロジーを知らない人ほどやっぱり気持ち悪いって言うと思ってる。
テクノロジーを知らない人が思ってるよりも、めちゃくちゃ人間がプログラムしてるからっていうところがあるじゃないですか。
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結果人の手で作られてる。
未知のものが命を持ってる感じに気持ち悪いって言ってるかもしれないけど、
やっぱりドキュメンタリーとか見てても、いかにミソラヒバリっぽくなるかを研究しまくって、
むしろ僕がこれで思ったのは、今の時代におけるAIと、
今後もっと日常的にAIが活躍する時代になってからのAIの見方は変わるんだろうなと思ってて、
僕は今見るAIと未来のAIが別物な気がしてて、
というのは、今この時代にミソラヒバリを再現するAIというのは、
みんなでめちゃくちゃミソラヒバリという人を一人思い浮かべて、
長い歳月をかけて一人のことを個人をめちゃくちゃ思い続けてるプロジェクトなんですよ。
だから価値はあると思ってて、
これがもしそれすら含めて気軽に全部AI化できるようになったら意味は全く変わってくるなと思ってて。
だから僕NHKのドジメンタリーとか見てても、
みんなめちゃくちゃ沢山の人たちが、
昔のミソラヒバリとは何だったのかと考えながら、
めちゃくちゃ一人の人間を科学するわけですよね。
それってめちゃくちゃ一人の人間をリスペクトしてる行為なんですよね。
100分の1秒単位に分解したヒバリさんの声を200万のC4で分析したんだなと。
ディープラーニング的なやつで。
相当サンプリングしてるってことですよね。
人の手によってね。
歌の抑揚とか特性ってある程度パターン化はされると思うんですけど、
とはいえ多分これ作った人って、
ヒバリさんが子供の頃からの映像を見て、
死ぬ女も亡くなりになられるまでの映像とか見て、
研究しつくしたと思いますよね。
それぐらいじゃないと多分そこまで高い再現できない。
何度もこれでいけるかなって思って、
ミソラヒバリを昔から知ってる人に聞かせるとちょっと違うとか、
ミソラヒバリっぽくないっていうのを繰り返して、
ミソラヒバリらしさに近づいていったっていう、
このプロジェクトめちゃくちゃ感動。
より人間に向き合ってるなって僕はすごく思ったんですよ。
確かに確かに確かに。
人によってヒバリさんの思いを再現しようじゃないけども、
結局ヒバリさんが関わった人とかも含めて、
知ってる情報を掘り起こして何とかヒバリさんを蘇らせようみたいな。
確かに人の手でしかありえない行為ですね。
そうなんですよね。
だからAIで蘇らせるってことに関しては、
ストーリーがあるかないかで大きく見方変わるなと思って。
もし今後AI化がこういうストーリーなく進められたときに、
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ちょっと意味は変わってくるかなって思うんですよね。
だから今回のミソラヒバリプロジェクトは、
僕としてはすごくいい一人の人間をすごく考えるきっかけになるような、
いいプロジェクトだったんじゃないかなとは思ったんですけどね。
これはすごいドライな捉え方だったんですけど、
ボーカロイド発音ミクですもんね。
だからあの結果出来上がったものを人々の作品として見るのか、
なんかよくわからない、得体の知らないものと見るのか違うんですよ。
確かに確かに。
僕は人々の努力の結晶の作品だと思ってみたから、
感動はしましたけどね。
そう見ないと確かに気持ち悪いと思うかもしれない。
あれかもしれない。発音ミクのときと一緒かもしれないですね。
作られたものが歌ってるっていうふうに見たら、
それは確かにそういう目でしか見れないなっていうね。
確かにね。
その気持ち悪さは確かにあるかもしれないし、
それも理解できつつ。
でもそこが多分面白いですね。
人がめっちゃ作ってるわけですね。
ディープラーニングとかって言いつつも、
めっちゃ人の手で録音されたものを人が集積して覚えさせてるみたいな。
なんかドキュメンタリー見てましたけど、
ミスラヒバイさんには独特の倍音が含まれてる場所があるので、
人はだいたい歌の中で10から5000までしかないような幅の中で、
たまに7000とかちょこちょこ出てくるっていうところが、
あの人の歌の魅力だってことを分かって、
それをいかにまた再現するかとかっていう、
なんか多分初めてミスラヒバイという歌手の魅力を
いろいろ築いたプロジェクトでも多分あったと思うんですよね。
うーん、確かに確かに確かに。
映像のあの動き?
あれ、天道義美さんが動いてます。
天道さんがやってんすか、あれ。
そうですよ。
ミスラヒバイさんの元で歌の勉強してたらしくて、
よく知ってるから、
本人だったらこういうふうに動くんじゃないかってことを
すごいシミュレーションして。
何でした、あれ。
モーションキャプチャー。
モーションキャプチャー。
丸っこいやつつけて、
義美さんが。
そうそうそうそう。
めっちゃ、でもそう考えたらすごい人っすね、でもね。
その動きすらも人なんだもんね。
それぞれがよく本人を知ってる人が、
もしこの場で歌ったらこう動くんじゃないかって、
みんなでこうミスラヒバイという歌詞を想像して、
思いが一つになって作ったって、
すごいそこが僕は感動しますけどね。
めちゃめちゃいい話ですね、そう聞くと。
それはやっぱプロジェクトを、やっぱりその紅白っていう場で、
ちゃんとストーリー伝えないといけないってことかもしれないですね。
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単純にAIで作りましたって言われたら、
ギョッとする人多いだろうなって。
そうそうそうそう。
実はね、裏側でめちゃめちゃ人関わってんだよみたいな、
見れれば、めっちゃいいじゃんみたいになりそうだしね。
だって音声の開発者とか映像とかの人とかいるんですけど、
一回一通り出てた時に、
ミスラヒバイをずっと思う回みたいな年配の女性たちがいる、
そういう人たちに聞かせた時に、
結構辛辣な意見をもらって、
すっごい落ち込んで泣きそうっすみたいなことを言いながら、
いろんな分析を重ねてっていうストーリーがあって。
結局そこの感情を受け取るのは人なんだよね。
そうだね。
人が作ってるって感じしますね、やっぱり。
人同士がコミュニケーションと。
だしやっぱり基本的にAIで再現するっていうことって、
結局その人らしさを再現するだけじゃないですか。
だからその人らしさっていうものを発明してる、
オリジナルの本人っていうのは、
すごいものじゃないですか。
いいんじゃないかと思いますね。
それはもうすごいんだから。
歌手とかアーティストもそうですけど、
その人っぽいっていうのが発明できる歌手ってやっぱすごいですよね。
そうですね、まさに。
人が作ったらいつも似た曲になるとかも含めて、
その人の癖とからしさっていうものをくれるのがアーティスト。
独自性の部分ですかね、そこの話は。
だからよりオリジナルの素晴らしさを知れるというか、
AIで取り組むというか。
そっか逆に言うと、そういうオリジナリティがないと、
抽出の仕方とか違いもなくなるしみたいなところっていうのは、
ある意味ひまれさんっていうマスターピースの存在だったから、
やっぱりAIに起こして感動を呼び起こすってあるかもしれないですね。
側面で見れば。
息子さんすごい泣いてたから。
よかったです、かずやさんでしたか。
途中語りのあるんですよ。
歌の途中でずっと見てましたよっていう語りがあるんですけど、
流石にサンプリングの教師材料はないんですよ。
だから加藤和也さんの私物の、
昔お話を吹き込んでくれたテープ、自分で持ってたやつを提供してくれて、
それをもとに作った。
なるほど、その語りかけている部分を再現したってことですね。
言ったら加藤さんも思い出あるところからピックして作ってくれたっていうのもあるしね。
そうですよね。
非常に生々しく感動できたんでしょうね。
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なんかいい話ですね。
ちゃんとその側面を知った上でいろいろ情報を得たかと。
そうですね。
だから結果的なアートブックとかじゃなくて、ストーリーもセットで見せるものなのかもしれないですね。
こういうプロジェクトって。
そうですよね。
じゃないとどんどん悪者にされていくと思いますよ。
カーミネーターみたいなことになるから、AIとかって。
もともといい意味で作られているものではあることは間違いないと思うから、
どんどん誤解が広がっていくんですよね。
今結構このサンビロ論の議論で倫理観がどうこうって結構多いんですけど、
それはそれでわかるけど、ちょっとずれてるなって思いながら見てました、サンビロ。
倫理観っていうのは要はAI、全般的な人間とAIの関係の話で、
今回の三浦ひばりさんの再現とかちょっとまた違う話かなって思ったりとか。
確かに確かに。
そんなところで今回の話は。
いい話だった。
