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農のかけ算ラジオ、道鱈の山浦です。このラジオでは、農業と様々なテーマ、漁業史等を組み合わせて、新しい視点やビジネスアイデアを垂れ流していく番組です。
はい、ということで今回のテーマは、あー面白いですよ、農×イタリア。何を話そうかなっていう感じにはなってるんですけども、
まあ、そういう、なかなか私の未知の国、イタリアなので、今回もゲストをお呼びさせていただいてます。
ゲストにですね、イタリア在住、今も住まわれております、リサさんをお招きしております。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、一言でね、リサさんと言われてもね、まあ、あの、イタリアに住んでる日本人の方なんだろうなぐらいでしか皆さん想像つかないかなと思うので、
まずはじめに、ちょっとリサさんの方から自己紹介だけ聞いてもよろしいですか。
はい、ありがとうございます。
イタリアのクレモナという、北イタリアのクレモナという町に住んでいます。
坂本リサと申します。
えっと、24年住んでいます。
はい、で、えっと、
日本人の夫とバイオリン弦楽器工房を営んでおります。
はい、子供がクレモナで生まれ育っている子供が3人いまして、もう大きいんですけど、19歳、17歳、13歳。
はい、で、あとはバイオリン工房を夫とやりながら、私はあの、リモートで日本に関わる活動や仕事もしています。
すごいというか、もうイタリア24年だったんですね。
そうなんです。
ちょっと軽く見積もってました。言うても10年もいかないぐらいかな、ぐらいで思っていました。
じゃあ、イタリアってあれですよね、イタリア語ですよね。
そうですね、イタリア語、家族日本人家族なので、家の中は日本語で、外に出るとイタリア語という感じですね。
もうじゃああれですね、そんだけ住まわれていると子供たちももうバイリンガルというか、イタリア語も日本語もって感じですね。
子供たちは、私のイメージですけど、思ってるというか、めっちゃ日本語とか日本のこと知ってる、日本語がうまいイタリア人って感じですね。
めっちゃかっこいいですね。どんな人生歩むんだろう。
どうなんでしょうね。
そうなんですよ、イタリアも保育園から現地でお世話になっているので、みんな。
後たび家を出るとイタリア人なんですよ、言葉もすべてうまいも。
でも旦那さんも日本人なんで、完全に見た目は日本人ですよね。
見た目は日本人なんですけど、仕草とか目の動きとか微妙なとこが、やっぱり100%日本人とは違うかもしれません。
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まあでもそりゃそうか、少しイタリアナイズされてるし。
そりゃそうですよね。そこで生まれ育った、地元みたいなもんですもんね。
僕ももちろん初めてではないので、あれですけど、バイオリン弦楽器工房っていうので、これは多分日本人で夫婦で、イタリアで、バイオリンでしょ?
耳をすませ場じゃないですか。
まさに耳をすませ場の天沢誠司君が行った町に住んでいます。
あれですよね。だからバイオリンとかがめちゃくちゃ有名なところっていうことですよね。
そうですね。ユネスコの無形文化財にも指定されていて、ヴィレモナのバイオリン製作というので登録されています。製作の町なんですよ。
それ自体が。工房。すごいですね。
そもそも旦那さんはそういう職人さんだったんですか?
もともと夫が大学を卒業してこちらに修行に来ていたというのが元々で、
その前から言うと、子供の頃からチェロを弾いていたんですけどね。
それで弾いていながら作る方に興味があって、もう作るって決めて、大学卒業してこちらに一人で渡ってきたということで、
そこに私は時々遊びに来ていたんですけど。
ずっとお付き合いしてたみたいな。
そうなんですか。東京で知り合って。
遊びに来てるうちに、私も引っ越してきちゃったっていう。
ヴィレモナだったので、もともと日本にいるときは服を作っていたんですけど、服飾の仕事が専門なんですけど、
ヴィレモナだったらちょっとヴァイオリン作ってみたいなと思って作り始めました。
じゃあもともとクリエイティブなお二人だったんですね。
そうですね。物作りが好きなので、私は全般で。
興味があったらやってみたいみたいなところもあったので。
そこはもう。
好奇心の塊みたいなりささんですから。
僕もイタリアだと直接的な知り合いっていうのは一人だけ、古い知り合いがいて、今はそこまで絡みもないんですけど、
僕もイギリスに2年ほどいたので、そのときの友達のバンドのドラマーがイタリア人の女性で、
かなりパンクなというか、ファッションモデルみたいなのもしていたんですけど、
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ぶっ飛んでた女性のイメージで、イタリアってこんな街かみたいな。
こんな人たちばっかりなのかなみたいな。
もしかして、女性が元気な国かもしれません。
なんかちょっとそんなイメージはありますよね。
ママがすごく元気だし、お母さん?
あるかもしれないですね。
なるほど。ちょっとね、行ったことがない。
行ってみたい国の一つ、よく嫁が言うんですけど、ベネチア行きたいとか。
そうなんですね。見どころいっぱいあるし、食べ物おいしいですからね。
たまたまクレイジージャーニー見てたら、
ごめんなさい、今島の名前飛んだんですけど、下の方に大きい島あるじゃないですか。
シチリアかな。
あそこのマフィア特集みたいな。
マフィア特集、はい。
でもその情報の一つで、世界遺産が世界一多い国なんですよね。
うんうん、そうなんですよね。
結構そういうの回ったりしてるんですか。
あえて回るとかはないんですけど、
家族でフラッと車で出かけたりすると、もう世界遺産なので、いろんなところが。
僕は山梨住んでるんで、フラッと出かけて富士山見るぐらいの感じ。
同じ感覚ですね、たぶん。
これ見に行こうっていうのはないけど、
行ってみて、いろいろ調べながら見てると、
あ、これ世界遺産だったのかとかもあるし、
街自体が世界遺産になっていたりも結構するので。
まあそうですよね。
イギリスとかもね、結構古い建物がばーっと並んで、それを残す。
大壁だけ残して、なかなかすごいリフォームするみたいな。
だってヨーロッパ、結構普通じゃないですか。
そうですね。だから見に行くとか、そういう感覚より、
その中にいるみたいな感じになりますね、行くと。
いやー、言ってみたいですね。
僕も一生海外は5年ぐらい住んでたんで、言ってた時期もあったんですけど。
調子に乗るとかそういう次元じゃないですよね、りさちゃんは。
日常なので、特にすごいところに住んでるんだなっていう意識はありますけど、
普段はそんなに意識してないですね。
なるほど。
全然僕も行ったことないんで、すごい抽象的な質問なんですけど、
散々聞いといてあれですけど、
イタリアってどんな国というか、民族性みたいなのとか、
歴史とかはあんまローマは一日にしてならずみたいな、
そのふわっとした、もはや歴史でもないような言葉があるけど、
なんか住みやすいとか、人柄的にこんなんだよとかって一概に言えたりします?
一言で言うと、いわゆるイメージ通り?
みなさんの、陽気でアバウトで、電車とか時間通り来ないしとか。
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イタリアにそのイメージはないですよ。
ないですか。
言葉が合ってるかわかんないですけど、いい意味で適当です。
なので、ざっくりした人とかだと合うと思うんですよ。
私はそっち系なんですけど、きちっとした性格の人は大変かもしれない。
僕もどちらかというとそっち寄りなんですけど、カンボジアに住んでたんでね。
イタリアの5倍ぐらいきちっとしてないんで。
大丈夫ですよ。イタリア住めますよ。
シリア党もある中で治安とかってどうなんですか?
イタリアもね、街によりますよね。
違うと思うんですけど、観光地とかやっぱりすりが多いとか、
そういう気をつけなきゃいけないことは多いと思うんですよね。
泥棒、普通に家に泥棒に入られるとか、クレモナでも聞きますけど、
何か身の危険を感じるような治安の悪さとかは、
私が住んでいるクレモナとか、周りでは感じないですね。
普通に夜に出歩いて買い物してても別に。
全然大丈夫です。特に夜だから出ないとかはないです。
そもそもクレモナに、イタリア全土で言うとややこしいですけど、
クレモナに日本人とかもそこそこいられるんですか?
いますよ。ちょっと正確な人数わからないんですけど、
クレモナって世界中からバイオリンを作りたいとか作る学校があるので、
制作学校に行ったり、工房に入ったり、自分の工房を開けたり、
世界中から人が来てるんですね。
その中で日本人も私たちのようにいて、
何十人とかいると思います。ちょっとわからないな。
50人前後とかもっといるのかな。子供が生まれたりもしてるので。
多いときは100人ぐらいって聞きました。
それこそ耳を澄ませる場的に憧れてというか、
すごい修行に来る若い人たちもいたり。
そうですね。世界の中でバイオリンの修行が有名というか、
学校があったりするとこがあるんですけど、
イギリスとかアメリカにもあるし、ドイツにあったりもするんですけど、
その中でクレモナはかなりやっぱり、
聖地というか、みんなやっぱり来たいっていうのはあるみたいですね。
歴史的なとこで。
もうやるのはやっぱりそこで行きたいみたいなことですね。
そうですね。ストラディバリーです。
奥谷の。
ストラディバリー、アントニオ・ストラディバリーっていう方なんですけど、
ストラディバリーがいた町。
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そこなんですね、やっぱり。だから聖地になるというか。
ここに工房があったよとか、何番目の奥さんと住んでた家だよみたいな。
そういう場所がありますね。
そこで工房を構えてやられてるってことは、
それなりのって言ったらすごい失礼な言い方ですけど、
バイオリンの工房として成り立たしているっていうことですよね。
そうですね。
すごいな。かっこいいですね。
大変ですよ、いろいろ。
大変だとは思いますか?
大変とは思ってないですけど、
外国人なのでやっぱりここにいると。
自分の国で工房を開けるっていうのとはまたちょっとハードルが違うかもしれないですね。
やっぱ本場を見に、本場で買いたいみたいな、本場のいいものを買いたいと思ってる人が、
職人が日本人ってなると、あれってなんのかな、よくわかんないですけど。
どうなんでしょうね。その辺はちょっとわかんないですけど、
楽器探してる方って、いくつも楽器を弾かれて、その中でもこれっていうのを選ばれる。
音だったり聴きやすさだったり、本当に運命の出会いというか。
なので、何人が作ったからとかはもしかして関係あんまりないかもしれないですね。
イタリア人の方が作ったのは絶対的に人気はありますけど。
すごいな、そんな中で戦ってるっていうのは。
そんな中でね、イタリアのもう一つのイメージみたいなところで言うと、やっぱ食。
パスタからイタリア、ピザからピッツァですね。
ピッツァですね。
ピッツァから多分。
パスタって言ってもね、我々がいつも想像するのはもう細い麺かマカロニぐらいしかないんですけど、
なんかペンネとかいろいろあるじゃないですか。
そうですね、パスタとかスパゲッティの麺の種類がすごいので、形が。
売り場の面積はたぶんびっくりすると思います、スーパーに行ったら。
それって自分たちで調理するのもそうなってるんですか、リサンスさんのお家も。
もうイタリア料理ばっかり食べてるのか、日本食ばっかり。
どっちもですね、日本食のほうが多いかもしれない。
なんか白いご飯、お米。お米はリゾットを食べる国なので、お米はあるんですよ。
なので、白いご飯炊いて、お味噌汁作って、
普通に日本食作って食べてますよ、唐揚げとか親子丼とか。
まあでも今の現代なんでね、
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場所にあるかわかんないですけど、世界中に日本食屋さんみたいなのってあるじゃないですか。
これやっぱあるんですか。
日本人の板前さんがいる日本食屋はクレモナにはないんですけど、
ないんですね。
ないんですけど、中華系とかいろんな国の方が経営している、
寿司レストランみたいな。
すごい人気ですよ、今、寿司。
食材屋さんとかも普通にあって。
食材屋さんはアジア系の食材屋さんが、
そうですね、今は何軒かあって、
例えば1リットルのきっこうまんの醤油とか買えるんですけど、
来た当時、24年前とかは買えなくて、
日本人の私たちも含めて、ミラノに買い出しに行くみたいな、
1階とか2階とかしてました。
ミラノは大きいので、食材屋がすごいいっぱいあるんですよ。
ありそう。
電車で1時間ちょっとで。
それぐらいの距離なんですね。
ごめんなさい、今散々言っといてあれですけど、
クレモナでしたっけ。
クレモナとミラノが100キロぐらいで距離とすれば。
でも1時間ちょっとで行けるんですけど、
電車の本数があんまりないので、
1日がかりで行って帰ってくるみたいなところはあります。
小旅行ですね。
そうですね。でも今はクレモナで買えるので、
醤油があればだいたい何かしらで。
煮物なりに何なりに。
でもイタリアもうち食べるんですけど、
もう一言で言うと、食材、素材がおいしいので、
味がね、野菜とかの味がするんですよ。
野菜の味。
濃いっていうか、わかります?
わかります。
自然の味?
なんていうのかな。
多分あんまり品種改良とかもそんなに進んでなくて。
原種に近いみたいな。
多分そうだと思います。
甘味を強くしようとか、
例えばね、果物とかあんまりない気がするんですよね。
トマト祭りってイタリアでしたっけ?スペイン?
スペインかな。
トマトバッチャバチャかけまくる。
スペインかもしれない。
でもね、トマトすごい食べるので、
種類が、もうどれくらい売ってんだろう。
スーパーのトマトコーナーの種類がすごいですよ。
多分ね、イタリアってもうトマトってイメージじゃないですか。
トマトとチーズみたいな。
トマトソースのパスタとかいっぱい食べる。
実際、僕も前の会社でトマトを作ってるときがちょっとあって、
そのときだけでも7種類くらい作ってて、
主にプチトマトで、なんかゼブラなトマトみたいなのがいっぱいあるじゃないですか。
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そういうのが原種に近いみたいなことを言っていて、
日本で食べるトマトみたいな感じで食べると、
もうなんか濃すぎて、
なんていうのかな。青臭いっていうのかな。
強烈なトマトみたいなイメージがある。
多分野菜がみんなそうやって強烈に主張してくる感じですね。
日本とかだとね、甘みによるじゃないですか。
甘さによっていくみたいな。糖度がみたいな。
でもやっぱりイタリアって、
ヨーロッパ全般が勝手にそういうイメージですけど、
オーガニック振興みたいなのは強いんですか?
振興はそんな強くないけど、
オーガニックっていうコーナーも必ずあります。
美容っていうんですけど、マークがついてるコーナーはあります。
それって、りきさん買い物するのは基本スーパーですか?
スーパーまたは直売、農家さんの直売にも行くし、
週に2回、町の中心に、
町の中心に私は住んでいるんですけど、
家を出てすぐのとこで、市場?いろんな野菜屋さん、
マルシェみたいな。
マルシェみたいのがいろんなもの売ってるんですけど、
その中に屋上屋さんもいっぱい出るので、
通行も行きますね。
我々日本人がふわっとヨーロッパで想像するマルシェがそこにあるって感じですかね。
週に2回、通行止めになって、バーの道で。
そうそうそうですね、道もあって。
多分あれですね、日本人の農家とか、
日本人のイベントとかでマルシェやってるのの、
憧れの本物がそこにあるかしら。
結構市場は、夫が気に入っていて、
夫が率先して買いに行ってます、野菜を。
いやー、でもそれはすごい分かる。
僕もカンボジアとか、イギリスのときはあんまりマルシェってイメージなかったんですけど、
カンボジアとかだと、
カンボジアは東南アジアの生臭い感じの市場なんですけど、
やっぱりスーパーで買うよりそっちのほうがはるかに安かったっていうのと、
やっぱりそっちのほうが好きだった。
イタリア的な華やかさは全くないと思うんですけど。
いや全然華やかではないと思う。
華やかな感じなのかちょっとよくわかんないですけど。
でもスーパーと比べると、
おいしい。拡大においしいです。市場とか直売で買う野菜のほうが。
やっぱり直送だからみたいなのあるんですかね。
新鮮っていうのはすごく感じると、
感じますね。やっぱりスーパーより。
そこでもオーガニックオーガニックじゃないみたいなのがちゃんと区別されていて、
ほとんどがそうってわけではない。
そうってわけではないですね。
市場に行くとオーガニックとかあんまり書いてないかもしれない。
どっちが高い安いはやっぱりあるんですか。
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市場だから安いとかあんまりなくて、
ないですね。
農家さんの直売まで行くとちょっと安いかな。
安くておいしいかな。
新鮮で一番そこがいいですね。
オーガニックはやっぱりちょっと高いみたいなのあるんですか。
ちょっと高い。スーパーでもちょっと高い。
やっぱりそこは同じなんですね、価格的には。
でもそこまで食としてオーガニックをガンガン選んでいくみたいな雰囲気はさほどない。
日本ほどではないにしても値段重視みたいなところってあるんですか。
どうだろう。たぶんご家庭によるんだと思いますね。
友達の家は基本ビオって書いてあるオーガニックを買うっていう友達もいるし、
うちはそこはそこまでこだわってないので何でも買えますけど。
イタリアってあれでしたっけ。
ベストリアンとかビーガンとかっての結構多かったりするんですか。
いますいます。
多いですね。
例えばピッツァ屋さん、ピッツェリアって言うんですけど、
ピッツェリアのメニューでも分かれてます、ちゃんと選べるように。
ピザとオーガンの人と。
スーパーとかで見かけてる食品の中で、チーズとかクリーム関係とかも、
ビーガン用の代替食品みたいなのあるじゃないですか。
ありますあります。そういうコーナーは充実してるかも。
僕もちょっと今代替食ビジネスを考えていて、カンボジアで作るみたいな。
ミルク関係、チーズでも乳製品関係の代替食の原料って何が多いとかって、
ごめんなさい、これはもう個人的な趣味で聞いてます。
あんま美容選ばないって言うんであんま知らないかもしれないですけど、何か知ってます?
選ばないからあんまりよく分かんないですね、その辺。何使ってるんだろう。
たぶんザと普通に考えれば大豆、ソイ。
ですよね。でもソイヤって言うんですけど、イタリア語で。
ソイヤは結構使われてます。ソイヤが多いかもしれない。
そこに僕はちょっと、一つ違う原料で投げかけたいなと思ってる。
おー、なるほど。
欧米って言ったらあれですけど、特にヨーロッパとか、ヴィーガンとかベジタリアンとか多いかなと思うので、
そっちにも営業する際はぜひちょっと通訳でお願いしたいなと思います。
そういった中でね、今回のテーマっていうのは農をかけるイタリアっていう部分で、今食にだいぶ話を持ってきてはいるんですけども、
農業を目にすることってあります?
そういう工房の街なんでね、ちょっと違うかもしれないですけど。
