メディアアーティストの坪倉照明さんの自己紹介
始まりました。normalize.fmの今日は第62回ですね。62回になります。
ちょっと私の方が4月は忙しいというか、プライベートな用事とかがちょっと立て込んでしまって、若干間が空いてしまったんですけども、
今日も元気に久しぶりの収録、楽しく撮っていけたらいいなと思っております。
はい、今日のゲストなんですけれども、今日のゲストはですね、多分皆さん知ってる方なんじゃないかなと思うんですけれども、
なんだろうな、VR界隈とか、Unity使って何が作ってるとかね、そういう人たちだったら確実に知ってる方なんじゃないかなと思うんですけども、
今日のゲストはメディアアーティストの坪倉照明さんに来ていただきました。坪倉さん、今日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。メディアアーティストの坪倉照明です。
はい、私ずっと呼びたい人リストには入ってたんですけど、なんかタイミングがなくて、全然呼ばずにここまで来ちゃったんですけども、
今日はね、念願の坪倉さんゲスト会ということで、楽しいお話色々聞けるんじゃないかなと思いますので、今日も早速始めていきたいと思います。
はい、じゃあ坪倉さん最初にまずは、大体皆さんにいつも簡単にでいいんで自己紹介をお願いしますって言ってるんですけど、まず自己紹介からお願いしてもよろしいでしょうか。
はい、わかりました。メディアアーティストの坪倉照明と申します。
そうですね、僕は普段美術館だったりとか商業施設だったりとかっていうところで、自分のメディアアート作品を展示して回るような活動をしておりまして、
日本の国内だったりとか、たまに海外に展示しに行ったりとかっていうような活動をもう10年近くですかね、やってますね。
で、そういうメディアアートの展示活動をしつつ、ちょっと趣味でというかVRとかXR界隈というか、みたいなことの活動もやってて、
最近だとVRチャットという、ソーシャルVRプラットフォームっていうんですかね、っていうところで自分のワールドを作ったりとか、ゲームを作って公開したりとか、
あとは3Dモデルとかを制作して、その3Dモデルにスクリプトで仕組みを乗っけたりして、アイテムとして販売するみたいなこともやってますね。
メディアアーティストの活動内容
最近はそういう活動が多いです。企業さんからメタバースワールドっていう、最近メタバースっていう言葉がちょっとブームになってましたけど、
メタバースのワールド、企業ワールドを作ってほしいみたいな依頼とかも受けて、最近は企業さんのメタバースワールドの制作とか、ゲームを作ったりとか、
っていうこともお仕事でやってたりします。
あとはあれかな、僕今個人のメディアアーティストでやってるんですけど、個人でやり始めたのは6、7年前くらいかな。
なんですけど、その前何やってたかっていうと、広告業界にいたんですね。広告制作会社にいたので、株式会社ワンツーテンっていうところなんですけど、そこも広告案件ですね。
イベントとかで使われるような体験型コンテンツの開発だったりとか、遊園地とかでのアトラクションを作ったりとか、っていうような案件をやっておりましたっていう感じで、広告業界から今フリーランスのメディアアーティストになって活動しているという流れです。
会社の全職の業務内容はそのまま引き継いで同じような感じのことをやられてるっていうイメージなんですか?
そうですね。お客さんとかもわりと近いところの広告代理店さんとかがクライアントだったりするので、イベント周りの体験型コンテンツ、ゲームみたいなものを作るみたいなお仕事がわりと最近も多いですね。
私、つぼくらさんとはちょいちょい接点はありつつも、あんまり経歴全然知らないというか、申し訳ないんですけど、存じ上げてなくて。
謎だと思います。
それって結構学生の頃からこういうことを仕事にしたいなみたいなのを一貫してずっとあって今になってるみたいな感じなんですか?
学生の頃は特に目標みたいなのがあんまり強い目標なかったんですよ。
だから大学の時、金沢工業大学ってところのメディア情報学科に行ってたんですけど、その時はなんとなくウェブプログラマーかなみたいなぐらいの目標しかなくて、
そのまま金沢工業大学だったんで、そこの近くのIT企業みたいなところに就職したんですよ、一回。
そこではウェブプログラマーをやってたんですけど、全然その時はメディアートみたいなところに目指そうみたいなそういう考えはなくて、
ただやっぱりテクノロジーが好きだったっていうのもあり、その頃プロジェクションマッピングとかが流行ってたりとか、
ARツールキットっていうね、ARの一番最初ののが出てたんで、
それをちょっと触ってみたりとかして、なんか面白い、すごい、ARでCGが現実に合成されるみたいなのをすごい楽しんでたんですけど、
そこの流れでちょっといろいろ技術的なことを遊んでたら、金沢のお祭りとかで作品作って展示しませんか?みたいなお誘いがあったりして、
金沢の東茶屋街っていう、ちょっと昔のながらの街並みが残ってる場所があるんですけど、そこの石畳にプロジェクションマッピングして、
それをKinectで人の動きをとって、石畳が個別に光るみたいなプロジェクションマッピング、インタラクティブなプロジェクションマッピングみたいなことをし始めたのが、
メディアートっていうことをやろうっていう流れになったきっかけではありましたね。
うーん、なるほど。それは、やっぱなんかその外的要因というか、やってくださいみたいな話があったからこそ、なんか自分の中に開花するものがあったみたいな感じなんですか、それって。
もともとやっぱり、技術とかエンターテイメントみたいなところは興味があったのはあるんですけど、自分がそれが仕事になるとまでは思ってなくて、そんな仕事が成り立つのかみたいな、成り立つイメージがなかったんですね、当時は。
うーん、だからまあ仕事には考えてないんだけど、趣味の一環で学生仲間みたいな人たちが集まって、趣味でプロジェクションマッピングとかそういうセンサーを使って、キネクトを使って、なんか防音トラッキングして何か演出を出すみたいなのを、趣味でみんなで楽しんでたみたいなグループがあったんですよ、学生とか社会人1年目ぐらいの時に。
そうですね、そこのグループでメディアート的なことを趣味でやり始めて、そのうち声がかかるようになって、しかもそれが報酬が発生する展示とかに。今でも続いてるんですけど、最近も魔法の美術館っていう展示をずっと巡回店みたいなのやってるんですけど、今京都の高島屋でやってますけど、
そういう商業展示で声をかけていただけるようになって、これでお金もらえるんだみたいな感覚があり、なんかありなのかもなーみたいな。
お金をもらい始めたら、もうなんかそれプロとしてなんかやんないと、心を切り替えないといけないなっていう認識があって、その辺からメディアアーティストみたいなことを言い始めたっていうのが初めでしたね。
なるほど、じゃあ結構その前職に在職中から、やっぱそういうものに対する興味もだんだん大きくなってきて、もう専業にしようみたいな感じで独立したっていうようなイメージですか?
そうですね、まずは趣味でプロジェクションマッピングをやるっていう活動を金沢でやってたんですけど、その時はメディアアートが本業ではなく、ウェブプログラマーをやってましたと。ただウェブプログラマーの方があんまり面白くなかったんですよ。
独立してメディアアートを専業に
あんまり面白くない、もう社畜みたいな状態で死にかけてたんで給料も安くて。で、その時に広告業界の前職の社長から声をかけていただけたんですよね、外で展示してた時に。
ちょうどその頃、学生CGコンテストっていう学生の時の卒業制作をコンテストに出したら、それが入賞して東京で展示する機会があったんですよ。
シャドータッチっていう影に触れられる作品みたいなことをやってたんですけど、それを東京で展示する機会がありまして、その時に展示を見に来た前職ワントゥーテンの社長がその時に展示してた僕に声をかけてくれて、その繋がりでうちに来なよみたいなことを言ってもらえて、これ作れるんだったらうちに来なよみたいな感じで。
で、ちょうどウェブ業界がですね、そこのワントゥーテンは元々ウェブ制作会社なんですけど、ウェブの広告会社だったんですね。
でもその頃ちょうどチームラボさんしかり、ワントゥーテンもそうですけど、他のウェブ会社、ウェブ制作会社っていうところがどんどん現実の展示、メディアート的なことだったり、当時はインスタレーションとかよく言ってましたけど、体験型コンテンツをやるように移り変わってた時期だったんで、
ちょうどそこの部署の創設メンバーとして来てくれないかみたいな話があり、ワントゥーテンに移動してインスタレーション制作部みたいなところに配属されたっていう感じですね。
なるほど。今でこそウェブとインスタレーションを横断的にやってる会社増えてきてる感じしますけど、確かに一時期急に増えたというか、舵を切っていく転換期みたいなの確かにあったなっていう感じがするんで、まさにその辺に坪倉さんもその舵にいたっていう感じなんですね。
そうですね。ちょうど切り替わりの時でみんながこぞってインスタレーションやるぞって舵を切ってる時だったんですけど、当時でもそんなに仕事としてはなかったんですよ、実は。
切り替わりの時期ということもあり、いっぱいあるというよりかは取っていきたいっていうぐらいの段階だったんで、僕が入社した後、全然なくてですね、体験型コンテンツっていうのがあんまりずっと継続してはなかったんですよ。
だから何やってたかっていうと、仕事がない時はフラッシュサイトとか作ってましたね。
なるほど。
ウェブのフラッシュとかを作ったりとか、スマートフォンのアプリを作ったりとかっていう仕事もインスタレーションの仕事がない時はずっとやってましたね。
なるほど。そうか、じゃあ結構何だかんだウェブとの関わりもそれなりにあったはあったみたいな感じなんですね、実は。
そうですね、フラッシュとかですけど、ウェブプログラマーで新卒で入った会社はどっちかというとPHPとかでバックエンド書いてたりして、あんまりそれもマスターしきれてないので、僕のウェブの知識は10年前で止まってるんですけど。
なるほど。でもなんか、例えば展示やる時とかにちょっと役に立ったりとかはしないですか、そういう知識は。
でもありますね、ちょっとPHPとか書ける言語で繋がりの部分のツールを書いたりとかっていうことはできるんで、そうですね、ちょっと役に立ちましたね。
なるほど、じゃあ完全な無駄ではなかったならまだちょっとは救いがあるというか。
そうですね。
そっか、なるほどな。
じゃあ結構、なんかその独立しようってなったきっかけみたいなのはあったんですか?
要は結構仕事として普通に、1・2・10さんのところで普通にできてたけど、独立してやってみようってなったのは何か具体的に何か理由とかきっかけってあったんですか?
やっぱり時間ですかね、時間がもう本業で普通に会社員として働きながら、で副業みたいな感じで帰ってから朝までの時間で新作を作ってみたいな個人の制作をやってみたいな二足のわらじ状態だったんですけど、それが結構時間が厳しいと、しんどいと。
なかなか寝れないしみたいな、しんどいっていうのと、あとはそうですね、副業の方もちょこちょこ展示がやっぱ増えてきて、個人的に仕事の依頼が来ることも増えたので、それをなんか自分で勝手に受けてやるっていうのも、実はその会社が1・2・10が副業NGだったんですよ。
今はちょっとわかんないですけど、当時副業NGで、ただ僕は入社する前から展示活動をやってたもんで、そこはちょっと継続してやってる部分については認めてもらってたんですけど、そこから個人に制作依頼、別の案件とかが来て副業としてやっちゃうと、これまずいかなーみたいなことを思い、それを逆に本業に流してたんですよ。
個人に相談が来たものを会社の方に流して本業でやるっていうことをやってたんですけど、だから自分に仕事が来る感覚はあったんですよね、もう個人に。
っていうのと、副業の収入が本業を上回り始めて、途中から。なので、もうこれは全部副業で独立したほうがいいんじゃないかっていうふうに思ってっていう感じですね。
なるほど、そっか。それって結局今も、もし言いにくかったらあれなんですけど、今も個人事業主としてずっとやり続けてるっていう感じなんですか?
そうです。もう独立してからずっと個人事業主としてやってて、個人化する話も税理士さんとの間では出たりしてたんですけど、僕が何でしょうね、自分の作品を作りたいっていう方の思いが強いから、案件とかってお客さんの作品を作る仕事、作業になっちゃうじゃないですか。
なので、それって一応実績としては公開できるけど、本当に自分のものにはならなくて、お客さんのものをずっと作ってる感覚があるんで。
なんかわかるわ、それ。
そうなんですよね。だから自分の作品を増やしたいっていうのもあり、やってたんですけど、ずっと働きたいわけでもないんですよ。お客さんの作品をずっと作り続けたいっていう欲求もそんなになく。
なので、自分の制作が行き詰まったりしたら働きたくない時もあるじゃないですか。作りたいものなくなったら、遊びたい期間も欲しいし。
会社法人化してしまうとずっと働き続けなきゃいけないっていう圧があると思っちゃうので、僕は。
維持費っていうかね、ランニングコストとかも会社だとかかっちゃうとか、一定の収入以下になっちゃうと個人事業主の方が税率安いじゃないかみたいなことにもなりかねないので、
ってなるとずっと走り続けなきゃいけなくなるっていう印象ですね、法人化すると。僕は働きたくないっていう思いは結構強いので、いつでも畳めるようにしたいというか、働かなくてもいい状態にしておきたいっていう感じですね。
なるほどなー、なるほど。いや、なんか俺はちょっと法人化はしてる側ではあるんですけど、言ってることはすげーわかる気がします。確かに法人化してたら、ちょっとやんなきゃ感強くなる気はします、なんか。
そう、実際は一人社長だし、何にも変わってはいないんですけど、なんかやっぱ会社ってなると、例えば税率さんとかも、例えば一人だけの法人とかの場合だと、将来的に有志が必要になったときに赤字の年があるよりはない方がいいんですよねみたいな感じのことを、一般論としてそういうこともあるんですよっていうのを教えてくれたりするんですけど、
そういうの聞いちゃうと、そっかまぁ、どうしようかなみたいな感じで、一緒にやるかみたいな感じに思うこともあるし、確かになーってちょっと思っちゃいましたね。なんか私はもう完全に節税だけで気軽に法人化しちゃったっていう感じだったんですけど、
なるほどなぁ、いやすごい一理あるなと思います。自由にしたいっていうのは確かにそうかもしれない。
そうですね、建てるのも畳むのもちょっとね、めんどくさいと思うんで、まあそうですね、ずっとめちゃめちゃ収入が高い都市がずっと続いてるとかだったら多分法人化してると思うんですけど、
僕は割と今まで高い都市もあれば低い都市もあるみたいな感じで来ちゃってるんで、そうなると個人でいいかなっていうところがありますね。
なるほどなぁ、ちょっと前も、これ多分、結構坪倉さんと私は飲みの席とかでも話したりしてるんで、その時に聞いた話だと思うんですけど、例えばなんかやっぱコロナ禍のシーズンは結構大変だったみたいな話もあったじゃないですか。
すごい大変でしたよ。
そうですよね、ああいう時がまさに下がってる時というか、収入が少ない時ってことですよね。
そうですね、コロナ前の都市が一番過去売り上げがすごい伸びたんですけど、そこからコロナが来て一気に落とされて、
税金はクソみたいにいっぱい来るね。
税金はすごい払うのに、そこの都市の売り上げが全然ないっていう。
もうほぼなくなりましたね、売り上げ90何%減みたいなくらいで、ほぼほぼがなくなったんで、コロナ来た時に。
しかもそれが2年ぐらい続いたんですよ。
イベント界隈というか、ああいうあの辺の仕事は結構自粛ムードだったんで、2年ぐらいはもうほぼ展示仕事がなくなっちゃったんですよね。
で、売り上げない、でも貯金は一応してたから別にそんな焦ってはなかったんですけど、
じゃあでも仕事ないからどうしようってなった時にVRチャットだったんですよね。
なるほど、そういうふうに繋がっていくんですね。
そうですね、メタバースなんでしょうね、やっぱ収入の柱がないと、他にないと、展示以外にないと、ちょっときついかなって思ったのがあり、
コロナ禍で、なのでVRチャットその時趣味でやってたんで、制作とかワールド制作とかやってたんで、
なんかお金にならないかなっていうのを思って、
作ったものをブースっていうサイトで、デジタルデータを販売できるサイトで、
ちょこちょこまとめて売り始めたら、それなりに売れるっていうのが分かってきて、
そこから案件を受けたり、ワールド制作案件を受けたりとかっていうので、
その展示以外の仕事をするようになって、
去年でいうと、もう8割型メタバース側の案件になってしまったというような。
なるほど、じゃあ別にリアル展示に対するモチベーションが著しく下がったとかっていうことじゃなくて、
自然な流れとしてVRのウェイトが大きくなってきたみたいな感じなんですかね、たぶん。
そうですね、モチベーションというよりかはどちらかというと需要がそっちにあってというか、
展示の需要がなくなって、メタバースの需要が上がったからそっちに需要があるところで仕事をし始めたっていうか、そういう感じですね。
なるほどな、なるほど。
じゃあ結構フレームシンセシスのコリンさんとかもそうですけど、やっぱりワールドを作る系は結構意外とコロナ禍の時の稼ぎの中では結構重要なウェイトを占めてたみたいな感じなんですね。
そうですね、メタバースが盛り上がってくれなかったらもう全然収入なかったんだろうなっていう感じはありますね。
なるほどな、なるほど。
そうか、なんか私の中では結構直近のその坪倉さん見てると、確かにVR界隈とかの活動が多いのかなってなんとなく思ってはいたんですけど、実際にじゃあ結構割合が増えてるみたいな感じだったんですね、最近は。
そうですね、割合だいぶ増えましたね。
メタバースがどこまで続くのかみたいな問題もちょっと最近感じてはいるので、そうなったら僕はリアルの方にまたウェイトを戻していくのかなっていうことも考えてはいます。
うーん、なるほど。実際そうですよね、結構展示系とかも、なんか私のイメージだと割と戻ってきてる感じするというか。
そうですね。
東京とかでも、例えば銀座の三越の通りに明示したウィンドウのところで、インスタレーションっぽい作品を作られてる方がいたりとかっていうのをたまにツイッターで見たりするし、
結構なんか、ただ見せるために通路沿いに置いてあるだけ的なものもそうだし、ちゃんと展示としてイベント的にやっているのとかも増えてきている感じはしますけどね。
そうですね、もうだいぶ元に戻ったなっていう気はしません?リアル展示の方は。
うーん、なるほどな。なんかどうなんすか、そのメディア、まあ要はいわゆるデジタルを使いつつもオフラインというか実地でやることに結構意味があるものが多いのかなって想像するんですけど、やっぱそこはなんかこだわりというか、やっぱそういうものが好きみたいなところってあるんですか?
あーそうですね、やっぱりインタラクション、自分が何か行動したらそれの反応が返ってくるみたいなものが好きだし、あとはなんかやっぱ物理の強さってあるなと思ってて、なんかVRでもやっぱりそれは再現できるんだけど、その触覚とかがないし、
まあ触れるものがないから、やっぱなんかちょっと情報量が少ないなって思っちゃうんですよね、現実に比べると。だからやっぱ物、リアルで物があってっていうのは、まあ解像度も無限ですし、あのヘッドマウントディスプレイがいらないので、解像度も無限だし、やっぱり現実に圧倒される部分があると思うんで、だからやっぱリアル展示好きですね、僕は。
そうか、なんかやっぱなんかちょっと今日の収録に先立ってじゃないんですけど、その坪倉さんとおしゃべりするにあたって、事前にその予備知識として坪倉さんの活動とかを、まあウェブサイトとかに書かれていることをパラパラパラってまあ見直したりしてたんですけど、
はい。
結構やっぱり、なんかその過去の作品とか見ても、割となんていうんですかね、まあアート色が強いものも中にはあるなっていう風に感じたんですよ、結構。あのなんだっけあれ、インビジブル。
ああ、スカルプチュアル、ああ、あの、フカスチョーゾーですね。
そう、スカルプチュアル、そうですそうです。あの、影が何もないんだけど影だけが出るみたいなやつとかも。
はい、影の彫刻、はい。
あれとかも、なんかすごいアーティスト的というか、アート的だな、アート的な作品だなって思ったし、なんていうかそのいわゆる古典的なアートだと表現できないものをデジタルの力を借りてやってるみたいな。
結局、それってデジタル創作クリエイティブ的なものではあるんだけど、なんかニュアンスというかそこに込められてる思いってどっちかっていうとアートっぽい文脈がなんか強いものだったりするのかなって思ったりもしたんですけど、なんか角倉さんご自身の感覚的にはどうなんですか。やっぱアートやってるっていうのはなかなか言いにくいみたいなとこあるんですか。
技術からの表現
僕はアートをやってる人間とは言えないんですけどね。自分では自信持って言えなくて、アートっていうものがまず何かもわかってないし、アートを勉強してきた人間ではないので、あんまりアートってよくわかってない側の人間なんですけど、ただやっぱり新しい表現とかは好きで。
で、その不可視聴像とかも、もともと僕はメディア情報学部だったのもあり、VRって言うとちょっとややこしくなるんですけど、バーチャルリアリティ、仮想現実というか、例えば存在しない感覚を感じてしまうとか何かを錯覚してしまうみたいな、
そういう人間の感覚をちょっとハックするようなものが好きで、だから不可視聴像とかでも存在しないものの存在感って表現できないのかなみたいなところから入り、技術で感覚をハックする。
人間の感覚をハックするっていうところがやりたかったことで、で、彫刻になったのは表現としてやりやすかったからみたいなところがあり、結構なんか後付けではあるんですよね。やりたかったことは技術を使って人間の感覚をハックするっていうところがメインになってきてるんですよ、僕の場合。
はい、でもまあその中でちょっとアートっぽく仕上げるために色々こうコンセプトとかを考えたりとかっていう風にしてる部分も大きいですね。
なるほど、まあそっか。すごいわかるなって思うのが、アートとかちゃんと勉強してきてないし、アーティストって言えねえよなっていう感覚私もあって。
アートっていうものを語れるほどちゃんとしてないしなっていう感覚、やっぱ分かる気がするし。
そっか、だからまあ主眼、自分が主眼にしているところは結局その見え方は別として、アートをやってるっていう感覚ではなくって。
そうですね、技術から入って。
そうですよね、興味は別のとこにあって、それがなんか結果的にそう見えてるっていう感じなんですね、どっちかっていうと。
そうですね、まあでもアーティストって言ってる手前、ちゃんとアートに仕上げなきゃいけないっていう意識はなんかあるんですよ。
なるほど。
アートとエンターテイメントのバランス
そう、だからたまにですけど、すごいアートに寄せた作品を中にはたまに作るようにするっていうのをやってたりはしますね。
難しいよな、そこら辺は。
そうなんですよ。
やっぱ結局なんか形がそれっぽくなってることに意味がある場合もあると思うし、アートっぽいものを作ってるっていうことがちゃんと何かしらのものにつながっていくっていうこともあると思うし、
なんか難しいですよね、そこら辺のバランス感覚は。
そうですね、どっちかというとエンターテイメント、触って面白い、すごいみたいな、その驚きを作るのが好きなので、エンターテイメント寄りなんですよね、どっちかというと。
あとは、単純にアートで売りにしてると、お金的な話になるんですけど、稼げないみたいなのがある。
エンターテイメントを作ってた方がお金になるなっていう感覚はありますね。
なんかそれもこの間ちょっとバズってたっていうか、メタバース生存戦略座談会みたいなやつで、その話やってたの、私も拝見したんですけど、確かにね、アートって言ってしまうと、それ一本にしてしまうとっていうところはありますよね、やっぱり。
そうですね、そのメタバース生存戦略座談会っていうのがこの間あったんですけど、それで話してたのは、やっぱりなんか周りにいるアーティストの方々で、本当に自分の作品はこれだ、これを世に広めたいんだっていうタイプの人は、結構お金面で苦しんでいて、
本当にみずみを切って制作とか展示をやっているっていう人たちを僕は結構見てたんで、しんどそうだなと思いつつ。逆に自分のスタイル、プライドみたいなものなのかもしれないですけど、そういうのをある程度捨てれる人とか、僕みたいなタイプだと、
全然アーティストとしてのプライドみたいなのあんまりないので、広告案件だったりとかそういう求められるものに寄せて作れるみたいなところがあり、そういう柔軟性あるとちょっとお金面ではちょっと生きていきやすいというか。
わかります。
わかります。
そうですね。私も最近ちょっと趣味で写真とかをやってるんですけど、例えば何かコンペ的なものだったり、あるいはコンテスト的なものだったりに何か応募してみようかなとかって考えたときに、
じゃあ展示プランをPDFダウンロードして展示プランを書いて、どんなものを表現したいのかをちゃんと揃えた上で申し込みしなきゃいけないですよみたいな形になってたときに、
実際にじゃあ展示するとしたらどうするかなとかって考えたりして、アクリルパネルっぽいやつに写真を印刷してとかって考えて、じゃあそれいくらぐらいかかるんだろうとかって調べてみたりとかすると、
いやこれちょっとした展示だけど普通に運万円のレベルだなみたいなのが、運万円、運十万円のレベルだなみたいなのが結構リアルな数字として立ち上ってきたときに、
いやこれアーティストってただ人に見せて分かったり分かんなかったりみたいな視聴者というか観客がいてみたいなことしか表層的には見えないんですけど、
裏ではすごいなんかいろんな大変なことがあるんだなとかって思っちゃったりもするし、結局だからそこが最初は絶対持ち出しになっちゃうし、そこは大変だよなっていうのは本当にわかる気がします。
そうですね。めちゃめちゃ自分の作品にお金かけて作ってるとは思うので、自分の制作でもかかり、時間もそれに消費し、
で、アートギャラリーからは展示するのには運十万円いただきますみたいなこと言われて、展示するのにもお金がかかるみたいな。
売りやすい作品作ってる人だったらいいのかもしれないですけど、なかなか目が出るまでというか見つけてもらえるまでは大変なので、
本当にトップの人しかなかなか生きていくの難しいんだなっていう感じはありますね。
そういう意味では、つぶくらさんの場合は空沢でやられてたのが起爆剤になったというか、いい感じに先につながるきっかけだったのかもしれないですけど、
そういうのを今の時代だとやっぱりSNSとか使ったりして、何かしら発信していかないといけないのかもしれないですね、現代だと。
SNSでのバズやメディアート展示の注目度がモチベーションになる
そうですね。逆に自分の作品ばっかり作ってる人でうまくいってる人ってやっぱりSNSなんですよね。
SNSの使い方うまいなっていう人がいて、そういう人はやっぱりウェブでバズってるんですよ。
バズって自分の販売してる物販とかが売れて、みたいな感じで結構それで生活してる人いたんで、
やっぱりSNSの運用とか、自分のプロモーションみたいなところが大事なのかもしれないですね。
そうですね。いや結構、どうですか、そのつぶくらさんご自身はどうなんですか。
例えば、これも正確な名前思い出せないですけど、ポップコーンマシンのやつとか作ったりして。
この間のサンリオさんとキティちゃんのポップコーンマシン。
ああいうのも知ってもらえなかったら話題にならないし、ちゃんとSNS上で言っていくの大事なんだろうなって思いますけど。
そうですね。僕がやってることで言うと、やっぱりちゃんと動画にまとめてツイッターなりYouTubeなりに流すっていうか、ちゃんと投稿するっていうことは昔からやってるんですけど、
それ以外で言うと、全くお金にならないネタみたいなやつも作ってるんですよ、僕。昔からやってるんですけど。
例えばですけど、インタラクティブお葬式っていうのを作って、
ツイッターとかSNS上で参加できるお葬式みたいなコンセプトで、
インターネットを介して現地の牧魚とかリンとかが鳴らせる、叩けるっていうのとか、交電をペイパル決済で払えるとか、
ロボットアームでお証拠をあげれますみたいな、遠隔お証拠をあげれますみたいな、そういう作品を作ったりしてたんですけど、
別にそれは案件とかではなく、ただ僕が見たいから、面白そうだからっていうので作って、
でもそれは上手いこと、ツイッター上とかでバズって、
ウェブメディアとかに何個か投稿して、記事にしていただいてとかっていうことで、
フォロワーが増えるきっかけになったんですけど、そういうのがあったりとか、
バカみたいな作品をね、いっぱい作ってるんですよね。
パンツが見えるメガネとかですね。
そう、メガネをかけてる人だけ、床が鏡状に見えるようになって、
他の人からは下はただのLEDのライトにしか見えないんですけど、
そこが鏡にこう、メガネかけてる人だけ見えるみたいなデバイスを作ったりとか、
あとは何だろうな、ホロレンズとかで、マイ8光っていう、
渋谷の8光あるじゃないですか、あれをMRグラスのホロレンズっていうので、
好きな場所に8光を出現させて、バーチャル8光の前で友達と集まるみたいな、
待ち合わせをするアスプリみたいなのを作ったりとか、
それもなんかちょっとバズったりしてましたけど、
最近だとあれかな、フェルメールの牛乳を注ぐ女の、
バズってたな、あれも。
自分が牛乳を注ぐ女の絵の中に入って、中のものを触ったりとか、
ひっくり返しでできるっていう展示。
それも一応今京都とかで展示してる作品ではあるんですけど、
そういうなんかちょっとネタに振ったやつっていうのも定期的に作っては、
Twitterとかでちょっとバズを狙って投稿するみたいなことをちょこちょこやってますね。
それはお金になるかならないかは置いていて、
自分のプロモーションというか、フォロワーを増やすためというか、
SNSでのバズを狙って作るみたいなことをやってますね。
へー、そうなんだ。
じゃあ結構割とアイデアを思いついた時から、
これはバズるかもなみたいなのを思いながら作ってる感じなんですか、それって。
そうですね、もうバズ用みたいな、バズ用アイデアみたいなので、
カテゴリーができてて、これはもうバズにいいかもっていうのをメモしておくっていうのを、
いっぱいその作品のアイデア集みたいなところに書き留めてますね。
なるほど、なるほど。
じゃあやっぱあれか、表層上見えてないものもたくさんネタ調みたいなところに候補がたくさんあるんですね。
そうですよ、本当に1割ぐらいしかたぶん作ってないので、1割以下かな。
だから残り9割以上のアイデアは眠ってますね。
うーん、そっか。
すごいな、やっぱそういうところ、
まあどうなんだろう、人によって感じ方違うかもしれないけど、
俺はやっぱそういうところストイックだなっていうふうに今話聞いてて感じましたけど、
いやでもそれ、なんかこう、なんだろうな、世の中いろんな意見があるんで、
バズるためにやるみたいなのを自分はできないなって思っちゃう人も中にはいるかもしれないけど、
でも俺はそれ、すげえ大事なことのような気がするな。
結局なんか、写真とか最近趣味でやってても思うんですけど、
はい。
なんか露出がなかったら何も起こんないんですよね、結局。
どんなにいい写真を撮っても、自分がどんなに思い入れた作品を作っても、
大事に自分家の秘伝のフォルダーみたいなとこに入れといても、何も起こんなくて。
そうですね。
SNSに出したり、コンテストに出したりってしていかないと何も起こんないよなっていうのをすごく思うことが最近多くて。
いや、ほんとそうです。
しかもそうやって書き留めておいたアイディアで、いつか作ろうって思ってたやつって、
だいたいその後に誰かが作るんですよ。
あー出されたーって。
確かに。
考えてたやつってなるんで、
そうですね。
本当にないなら早くやったもん勝ちなんですよね。
メタバースの注目度によって今後の需要が変動する
そうっすよね。
それがね、VRチャットが面白かったのは結構そこがあって、
当時VRチャット僕が始めたときって何もなかったんですよ。
はいはいはい。
VRの世界には何もなくて、なんかギミックとかを作れば、それは世界初だったんで何を作っても。
なので面白くて、初めてこういうのができたみたいなのを動画にまとめたりしてツイッターに流してたんですけど、
それのおかげで僕ツイッターのフォロワー増えたのがあって、
VRチャット始める前って僕フォロワー数5000とか6000とかで、
今3万近いんですけど、すごい増えてるんですよ。
VRチャットのおかげですよ、それは本当に。
本当ですね、いやすごいなー。
まあでもそうっすよね、何やっても世界で最初っていうのは本当にその通りだから。
そうっすね。
結構じゃあ割と海外の方とかのフォロワーも多い感じですか、そうすると。
あー多分フォローされてると思いますね。
そうですよね、多分VRチャットはどっちかっていうとグローバルな世界観だと思うんで。
そうですね、割と僕のワールドに来てくれたことがきっかけでフォローしてくれる方とかいらっしゃいますね。
そうか、じゃあなんかあれですね、なんか今日伺ってきたお話の中で言うとやっぱりそのリアルな展示が一回できなくなっちゃって、
経済的にはめちゃくちゃピンチだったけど、結局それがあったからこその今みたいな部分も若干あったりして、
なんかねわかんないもんだなって感じですよね。
わかんない、なんでもチャンスになるんだなーっていう、別の収入の軸ができたっていうの結構嬉しいですね。
海外のフォロワーも増えたからか、海外の人からワールド制作の依頼が来ることもあったりして、
英語わかんないからちょっと断っちゃったりしてるんですけど。
英語わかんない。
いやすごいなー、そっか。
いやだから結局なんかさっきのSNSにバズりのネタとして意図的に出していくみたいなところも、
やっぱりハングリー精神じゃないけどそういうこともどんどんやっていくことが大事だったりするんだろうな、やっぱり。
そうですね、僕の場合はそこにやっぱりモチベーションが湧いたっていうのがやっぱ一番強いところだったのかもしれないですね、自分で分析したらというか。
なんか難しいじゃないですか、モチベーション上げるのってすごい難しいなって思って。
どんどんうちからどんどんモチベーション湧いてくる人だったらそれは向いてると思うんですよ、そこの分野をやれば。
人よりいっぱいアウトプットできるしっていうところがあるんですけど、
湧かないってなると、モチベーションが湧かないってなると難しいなって思いますね。
今は結構どうなんですか、やっぱりみんなを驚かせたい、楽しませたいみたいなところが割と燃料になってる感じなんですか、今現在の坪倉さんでいうと。
今現在はVR、メタバースのブームとかがちょっと落ち着きつつあるので、僕のモチベーションって割と承認欲求みたいなところが結構強くて、
メタバースっていうところが注目されている状態だといっぱい需要があるので、需要がモチベーションになるタイプなんですよ。
注目されてみんなが見てるっていう状態だと僕はすごいモチベーションが湧くんで、
メディアートとかもそうですけど、チームラボさんとかが展示とかで盛り上がってたりとかすると、
メディアート界隈が結構注目されることになって仕事も増えるから、そこはモチベーションが湧くんですけど、
これから先もメタバースの注目度にもよるのかなって気がしてます。
まあそうっすよね。結構今、ちょっと薙ぎになってるというか、どういうふうにでもなり得る状態に落ち着いてるっていう感じなのかなって思いますけど。
一定しちゃったっていうのがありますし、あとはちょっと感じてるのは、
Facebook社がメタに社名変更して、その流れでメタバースブームが来たんですけど、
日本の企業ってちょっとそれを受けてからの予算取りだったりするので、ちょっとずつ遅れていくんですよ、予算が来るのが。
予算がちょうど来たのが去年とかぐらいだったと思うんですけど、
去年とか今年ぐらいはまだ予算がある状態なのかもしれないですけど、
2年遅れぐらいで来たとしたら、この先2年どうなるんだろうなっていう心配は今してるとこですね。
確かにそれは俺も思うな。
俺もあんまり表面に出てこないんで、皆さん知らないかもしれないけど、
XR関係の仕事の将来
結構やっぱりXR関係の仕事っていうのは、私のところにもちょいちょいあったりはしますけど、
来年再来年どうなんだって言われると、マジで分かんないっすね。
マジでどうなんだろうなって。
バズワードみたいな感じのメタバースがバズってた時はいいけど、
次が出たらまた次に行っちゃうんじゃないかなっていう感じはしてて、
元々僕、広告業界だったっていうのはあるんですけど、
本当にその時々でブームがゴロッと変わるんですよ。
案件の種類が全然変わってて、
僕がワントゥーテンに入社した当時は、ちょうどARとかがバズってたもんで、
ARのアプリとか結構作ってたんですよ。
広告ショーとかも全部ARの案件とかばっかりだったりして、
それが終わったと思ったらプロジェクションマッピングが来て、
もうみんなプロジェクションマッピングやり始めて、
今のはみんなプロジェクションマッピングやれって言って、
いろいろやってたんですけど、
それが終わったなと思ったら今度VRブームが来て、
オキラスリフト、DK1とかが発売された時ですね。
VRの案件一色になって、
その時は僕も大地に飛んでVRの映像撮りに行ったりとかしてたんですけど、
VRのブームが来て、それが終わったらなんだろうな。
あとはノウハウが来たりとかいろいろあったんですけど、
本当にその時々でコロコロブームみたいなのが変わる業界だったんで、
あんまりブームとかで盛り上がったやつが定着するとは思ってない、
信じてないところがありますね。
確かに。
そこに全突破しちゃダメだぞっていう感覚が働きますよね。
そうですね。
今流行ってるからといって、そこに全部突っ込んじゃうと危ないから、
ちゃんと広く浅くやっといたほうがいいなみたいなところはありますよね。
そうですよね。コロナで一瞬でなくなることも経験しましたし。
そうですね。今は多分AIなんだろうなって思いますけど、
今はそうですね、AI。
AIもやっぱりすごくどんどん便利になっていってるし、
イノベーションのインパクトの強さで言うと、
AIって本当にこんなことまでできちゃうのやばいっていう驚きがすごい大きいとは思うんですけど、
でもとはいえやっぱりAIも薙ぎが絶対来るから、
多分今AIに全部投資して、
そこにしかコミットできないような自分になってしまうと、
5年後、10年後、たぶん行き詰まっちゃうタイミングっていうのは出てくるんだろうし、
本当に何やるかわかんないよな。
技術の変化とマーケティング
そういう意味では、今まさにこれちょっとやっといたほうがいいなみたいなのは何かあったりはしないですか、そこは。
今やっといたらいいな、えー何でしょうね。
でももうなんか僕はVRも、メタバースもそうですし、
なんか一周したなっていう感じがあり、
もうなんか最近はやっぱ物理の展示なんじゃないかなって。
戻ってきてます。
いやでもわかる。
本当にそうで、コロナ禍のせいでやっぱり、
誰しもがわかってしまったんですよね。
オフラインで実際に会って話したりコミュニケーションしたりすることってこんなに意味があったんだっていうことに、
誰もが気づいてしまった自然と。
だからやっぱりそれでゆり戻しじゃないけど、
オフラインで実地で展示することの価値みたいなものがたぶん今、またもう一度見直されてるみたいなとこありますもんね、たぶん。
そうですね。最近本当に物理の展示を自分で見に行ったりもするんですけど、
やっぱ結構ちゃんと見に行きたいっていう感覚になってるんですよ。
体験したいっていう。
やっぱ体験の価値上がったんじゃないかなってちょっと思いますね。
間違いない。本当にそれはそうだと思うわ。
結構普段展示とか意識的に行く感じなんですか?
それともなんか興味で見たいなと思って純粋に見に行くみたいな感じですか?
でもやっぱりSNSで見てて、これは面白そうだっていうところ見つけたらメモしといて行ってますね、割と。
それはいわゆる普通の一般の方たちがエンタメを見に行く感覚なのか、
それともアーティストとして参考のために見に行くみたいな感覚なのか、どんな感じなんですか?
それも純粋にお客さんの気分で行ってますけどね。
現地に行ったらやっぱこれはこの技術使ってるとか、このセンサー使ってる、このプロジェクター何万円のやつだとかいろいろ見ながら考えながら見ますけど、
展示の価値と専門性
でも本当にお客さんとして僕楽しむのが好きなので、展示は。
純粋な気持ちで行ってますね。
そうか、すごいな。私とかはやっぱり展示とかは全然経験ないんで、見ててもそんな機材のこととかまで全然わかんないですけど、
全然違って見えるんでしょうね、自分でやっぱりやったことがあるし。
どちらかというとその世界のプロフェッショナルじゃないですか、どっちかっていうと坪川さんの場合は。
だから多分見えてる世界が全然違うんだろうなって思いますけど。
でも変な知識が入ってるからこそ、正面から見れないみたいなところはあるかもしれないですね。
困るのが、ディズニーランドとか行くじゃないですか、皆さん。
プーさんのハニーハンドとかああいうやつに乗った時に、ずっとセンサーのことを考えてる。
正面で可愛いプーさんが演出やってるのに、上の方見て、あのセンサーライダーついてるとか。
あれ何のセンサーだろう、あれ赤外線カメラかとか思いながら上の方見てて、前の演出を見てないっていう状態になるので、
変な知識が入るのがどうなんでしょうねっていう。
いやー面白いな、なんかいいっすね。
結構俺、若い頃飲食業で働いてた時あったんですけど、飲食で働いてると他のお店に入った時とかにすごい気になっちゃうっていうか、
厨房の方が気になっちゃったりとかして、食業病ってあるんだなーって俺その時思ったんですけど。
確かにね、確かにな、あれのセンサーあれだなーみたいなの気になっちゃうって面白いっすね。
それは僕にとってはすごい嬉しいっていうか、面白いことなんで全然いいんですけど。
そうっすね。
俺も本当に一般の、全然ガジェットとかITとか疎い普通の方たちと比べたら自分は多少知識があるから、
ここキネクト置いてあるんだなーとかは見て自分で分かる、その程度のことは分かったりして、
リープモーションだなーとか、なんかここ手かざしてくださいって書いてあって下にリープモーションがこっそり置いてあるみたいなのとか見ると、
あーなるほどねってまあ確かになるし、それのなんかさらに研ぎ澄まされたバージョンが発動しちゃうっていう感じ。
そうっすね、時もありますね。
なるほど、そっか。
結構自分で展示される時とかは、なんかどういうふうに考えていくんですか。
まず、やっぱアイデア、なんか俺全然本当想像つかないですけど、
なんか展示やってくださいみたいな依頼が来て、そっから考え始めるっていう感じなんですか、その展示のお仕事って。
普段やってるその魔法の美術館っていう展示だと、なんか定期的にこう新作ないですか、新作ないですかってこづかれるんで、
なので、新作作るか考えるかみたいな感じで考えるんですけど、
それは本当にもう展示する場所が決まってるんで、美術館とかで展示ができるもの。
結構その美術館だと水は使わないでくださいとかいろいろあるんですよ。
例えばまあ触れる物理で触れるものとかも結構嫌がられて、
昔空想ジオラマっていう車にプロジェクションマッピングをして、車をトラッキングしながら、車のおもちゃですね、車のおもちゃにプロジェクションマッピングするやつがあったんですけど、
その3Dプリントした車のおもちゃみたいなのが結構子供とかがぶつけるからすぐに割れてしまうとか壊れるんですよ。
だから物理のものはなるべくやめてくださいみたいな圧があったりとかするんで、
本当に美術館とか商業施設とかで展示しやすいものっていうところからまず考えていかなきゃいけないみたいなのがあるんですよね。
だから結構何でも自由に思いついたものを作れるというよりかは、需要に合わせて作らなきゃいけないところがありますね。やっぱりお仕事になっちゃうんで。
そうか。なんか俺本当に想像つかないけど、やっぱり時代と共にというか、
坪倉さんが例えば初めてメディアアートみたいなものをやり始めた時っていうのと比べたら今もう10年以上たぶん経ってて、
いろいろハードウェアも進化してきてると思うんですけど、
そこでやっぱり新しい見せ方とか新しいやり方とかどんどん日々開拓されていきますよね、たぶん。
そうですね。いろいろできることは増えるんですけど、
でも新しいことをやったからってそれが喜ばれるかっていうのは全然イコールではなくて、
確かにそこが。
全然イコールじゃないんですよ。
例えばAIが今流行ってるからって言って、AIでChatGPTとか使って文字列を出力したらそれが喜ばれるかっていうとそうではないみたいなところがある。
結局、もう原始的だけど、それこそ10年前にやってたのと同じようなKinectで人の動きをとって、
プロジェクションマッピングでカラフルに物を光らせる、足元を光らせるぐらいの方がどっちかというと喜びが大きかったりして、
技術とお客さんの喜ぶってイコールでは全然ないですね。
なるほど。難しいな。やっぱり専門性が高いというか、その世界独特のものがあるんですね。
謎解きゲームというか、リアル脱出ゲームみたいなのを六本木アートナイトとかでイベントとして昔作ってたんですけど、
そういう時なんかはデジタルでもなくて、手品のギミック、トリックみたいな。
手品のトリックを展示の中で使うみたいなことをしてたんですよ。
で、実際でもそこにはテクノロジーなんて別に存在せず、アナログというかアナログのトリックみたいなことをやってたんですけど、
全然それで喜ばれてたんで、テクノロジーは別に必須ではない。
なるほど。
展示の界隈ではそうですね。
なるほどな。でも結構坪倉さん個人の興味としてはやっぱりデジタル的なものを取り入れていきたいなみたいな気持ちはあったりするんですか、そこって。
そうですね。自分の得意分野がそこなのもあり、手品の方に行っちゃうともう手品師の方が強いから。
そうですね。自分の意味がある。自分がやって意味があるで言うとやっぱりちょっとデジタルは絡めたいかなっていうところはありますね。
いやーなんかすごいな、俺全然本当に1ミリも関わったことがない世界だから、全ての話がなんか新鮮な感じで聞けちゃうけど。
本当ですか。
でもなんか大変なこともやっぱあるんだな、なんかやっぱ現地で思った通りに動かないとか、それこそお客さんが壊しちゃったとかね、いろんなトラブルがありそうですもんね。
そうですね。機材が当日揃わない、設営の日にないとかそういうのはよくありますけどね。
いやー大変そうだな、そっか。なるほど。
でもなんかいいっすね、そういう展示のお仕事がまたちょっと増えてきたみたいな流れは。
なんかすごく夢があるというか、楽しいことまだまだできそうな感じがしますね。
そうですね。いっぱい展示の仕事を増えてくれたらそっちのモチベーションが上がるんで、僕もなんか新作作ろうっていう気になると思います。
そうですね。
なんか俺全然本当想像つかないですけど、なんか単価とかも全然わかんないし、どれぐらいこの期間をかけるのかとかもわかんないですけど、そこってなんか割とプログラマーだったら、
その技術要件とかボリュームとか見て、これだったら俺がフルタイムにやったとしたら1ヶ月かかるなーとか1ヶ月半ぐらいかかるなーとかみたいなところから、自分の人欠を掛け算していくらぐらいですよって見積もり出したりするっていう人が多いと思うんですけど。
展示とかってどうなんですか?
どうなってるかってことですよね。
すげー俺想像つかない。これもし話しにくかったら無理ではないですけど。
全然言ってるんでいいですけど、難しいところで一作品作りましたってなって、大体僕の場合は2、3ヶ月かけるんですけど、一作品を完成させるまでに。
2、3ヶ月作ったもの、2、3人月、3人月だとして、いくらそれで儲かるのかっていうのはその展示の数によるんですよね。
展示企画と定期的な収入
何個の展示に出したかみたいなことになっちゃうので、多分回収しようと思ったら20回以上ぐらい出さなくちゃいけないかも。
結構やばいっすね。
回収しようと思うと20回以上ぐらいの展示をしなきゃいけないんですけど、
20回以上っていうと、2、3年、1年で多分6から8ぐらい展示してるんで、
2年とか3年とかそれぐらいで一応回収できて、その後はずっと定期的な収入になるみたいなプラスになるみたいな感じですね。
なんかそんな長くいろんな場所でずっとっていうのがやっぱり多いものなんですか、それって。
それはもう本当に一緒にやってるステップイストさんっていう会社、展示企画をしている会社さんがずっと10年近く一緒にやってるんですけど、
そこがもういろいろ企画していろんなとこに売り込んで、中国、韓国とか海外とかでも展示してくれるんで、
そうですね、長い期間の展示とかだとちょっとお金がよくなったりとかっていうのもあるんで、
割とそこと一緒にやってるからその展示が出すとこがないみたいなことはないですね、今のところ。
そうなんだ、じゃあ代理店みたいな感じで間に入って、代わりに営業というか売り込んでくれるみたいな感じなのかね。
そうです、そうです。
なるほど、そういう仕組みなんだ、なるほど。
そういう人がいないと本当に自分で営業して企画してとかになるんで、設営とかも僕行ってないんですよ。
なるほど。
代理店との繋がりとマネーマネジメント
設営とかもその会社のスタッフさんが全部もうマスターしてるんで、完璧にマスターしてるんで、
いろんなアーティストの作品を集めては展示するっていうことをやってくれてるんですけど、めちゃめちゃありがたいですよ。
なるほど、それそっか。
なんかちょっと俺ずっとめっちゃ展示とかやってるの大変だなって思ってたけど、そういうとこもあるんですよね。
そうなんですよ、そういうとこがないと本当にできないんですよ。
毎回展示に行ってとか、泊まりで展示に設営行ってとかってなると、
撤収も行ってってなると、なかなか交通費とか人件費とかかかるんで、
だから続いてるっていう感じはしますね。
そっか、そうですよね。冷静に考えて、絶対超大変ですもんね、自分で全部やってたら。
そうですね。
そりゃそうだよな、なるほど。
そっちの展示は1回あたりでは知れてるんですけど、
そういう展示が楽というか、僕は行かなくてもいいしっていうところがあるんで、
継続した収入にはなってるって感じで、
逆に広告案件とかだと一発はでかいけど、がっつり時間は取られるんでっていう、
一長一短みたいなところはありますね。
なるほどな、そっか。
じゃあ結構やっぱり息の長い、そういう継続してずっと稼働してくれるようなものが、
何個かやっぱりあった方が安定はしそうですね。
そうですね、本当に。
代理店さん、あ、そうだ、メタバース生存戦略のところでも代理店さんの話はしましたけど、
代理店さんとの繋がりが一番僕は大事やなって思いました、個人になってから。
確かに。
自分でフリーになってから自分で営業して仕事取りに行って、
企画提案してみたいなことをやるのすごい大変なんで、
やっぱりこういうすごいクリエイターがいるよみたいな感じで、
知ってる代理店さんとかがいて、
それを代理店さんがいろんなところにクライアントに営業をかけてくれるっていう、
そういう繋がりを持っておいた方がいいと思いますね。
そういう繋がり大事です。
そうですね、確かにな。
確かにそうだなと思います。
私とかも結構やっぱり付き合いが長いお客さんがある程度いるときの方が安定するし、
そういうお客さんと一時的に今は関係がないみたいな時期が重なっちゃったりすると、
一気に年収が下がるみたいなことが起こりがちだったりするから。
確かにね、そうっすね。
波はありますね。
いや、ありますよね。
だから一人社長にせよ、個人事業主にせよ、みんな同じだと思いますけど、
やっぱなんかお金のことはね、なんかすごい気になっちゃうというか。
そうですね、みんなお金大好きなんで。
いや気になっちゃうよな。
だから結構俺、坪倉さんと飲みの席で話したりとかしてるときもそうだったんですけど、
結構なんか、兄さんにこんだけ突っ込みましたよみたいな話してたりとか、
結構ちゃんと将来のこと考えていろいろやってるなと思ったんですけど。
節税とかね、投資、資産運用みたいなことはやってますね、ちゃんと。
そうっすよね。
だから逆にそれがあったんで、ずっと個人事業主なんだっていうのは結構、
節税するならみたいなところもあるじゃないですか、法人化っていうところで言えば。
だからなんか不思議だなと思ってたんですけど、
でもその法人化しない理由は最初の方にお話いただいた内容ですっげーわかるなとも思ったし、
節約と投資のバランス
でもやっぱ一方でね、将来のこと考えたら、
ちゃんと投資とか貯めるみたいなこともしていかなきゃいけないよなみたいなのも思うし、
やっぱそこはなんか普通に単純に将来の不安を取り除きたいからみたいなところなんですか、それって。
そうですね、というか働きたくないっていう話をちょっとしましたけど、
働きたくないんですが、できるなら。
そうですね。
自由なことをしていたいっていうのがあるので、
そのためにはやっぱちょっと貯金で置いておくよりかは、
ちょっとずつ資産運用で増やしたほうがいいかなとは思ってますね。
確かにな、なんかそれを俺もすごい思うし、
なんかうちの息子とかにも、
本当に1万、2万とか発した金でもいいから、
とにかく毎月投資することはやっといたほうがいいぞみたいなことをついつい言ってしまうんですけど、
ただ一方で、最近結構SNSでよく見る意見が、
頑張ってお金貯めといても、年取ったら、
ろくにそれに体も動かなくなるし、モチベーションも湧かなくなるし、
年取ってからやろうみたいに思うんじゃなくって、
どんどん若いうちからやったほうがいいぞみたいな話も一方であったりするじゃないですか。
ありますね。
なんかそこら辺のバランス感覚はどうなんですか、本人の意識としては。
僕っていうと、別になんかお金に苦労したというか、
我慢した記憶はないんですよね、あんまり。
お金を使うのを我慢した経験はなくて、
そうだな、自分の幸福度が下がらないところは全然節約削っていくけど、
幸福度が下がるところにはめちゃめちゃお金を使うというか、
幸福度に影響するところはめちゃめちゃお金を使うし、
そうじゃないところ、例えば僕、東京に来たときの、
家賃5,6万ぐらいだったのかな、
6万ぐらいだったのかな、1K、1ルーン、1Kかな、
めちゃめちゃ小さいところに住んでて、
地区60年とか分からんけど、それぐらいの、
6,70年ぐらいのボロアパートに住んでたんですけど、
僕の中ではそれは別に何も幸福度が下がらなかったんですよ。
別にいいところに住みたいみたいな、そういう欲がなかったんで、
それで家賃がめっちゃ下がって、
家賃補助も出るから、ほとんど家賃かからなくてってなって、
じゃあそのお金、機材に使えるみたいな感じだったんですよね。
機材を買えるか買えないかは、僕の幸福度に結構関わるんで、
そこにはお金は使いたいけど、
別に食費とか別に食油どうでもいいし、
住むとこはどうでもいいしみたいなのがあり、
だから我慢してないんですよ、その幸福度が下がるような。
で、副業みたいな感じで一応課税ですから、
機材はもう買えるだけ買った気がするし、
そう、もうめちゃめちゃ買いまくったせいで、
今部屋の中いっぱい機材がありすぎて、
それ今メルカリに出してるとこなんですけど、
もうこんないらんなってなって出してるぐらいにはもう機材は買いまくってきたんで、
だからあんまりお金が節約したから体験を得られなかった、
得られる体験を得られなかったみたいな、
みたいな我慢はしてないですね。
だから幸福度が下がらなければいいんじゃないですかね、
節約するにしても。
だからなんかそういう中でもちゃんと兄さんみたいな手堅いところはちゃんとやってるし、
なんかすごいなって思っちゃったんですけど。
いやでも兄さんとか、それはもうフリーランスになってからですね、
意識が変わったのは。
ああ、まあそっか。
節税しないと手取りがもう単純に変わるじゃないですか。
単純にやるかやらないかだけなのに、
手取りが何十万とか変わってくるってなると、
じゃあやったほうがいいよねっていうところから意識が変わってっていう感じですかね。
まあそうっすよね。
だから多分サラリーマンだったら小規模企業協会とかも知らないし、
やる必要もないけど、
やっぱり個人事業主だったら小規模企業協会と
井出子と兄さんはみんなやってるみたいなところがあるもんな。
僕は文芸美術国民健康保険っていうのも入って、
国民健康保険も3分の1ぐらいに収まってますね。
そうだよな、確かにな。
そういうふうにやっぱり将来に対する備えもしながら、
でもとはいえそこは何て言うんだろうな、
好奇心は別に抑制しないというか、
無理に抑えつけることなく。
そうですね、やりたいことにはお金は使う。
単純に物事の価値を考えるようにしてるってだけかもしれないですね。
なんか結構シンプルなんでしょうね。
そうですね。
人より多分シンプルかも、わかりやすいのかもしれないですね。
これには価値があるって思うものにはお金を使うし、
これには別にそんな価値ないなってものには全然出さないみたいな、
メリハリがあるっていう感じですかね。
なんか結構機材とかも、
1回試してみないとわかんないみたいに思ったら、
まず試してみちゃうみたいな感じですよね、たぶん。
そうなんですよ、ポチっちゃうんですよね。
3、40万するCNCとかをポチっちゃって、
そんな使わんかったなみたいな結構ありますね。
そうですよね。
なんか最近X見てたら、
割とこれなんだかわからんみたいな機材が大量に出てきて、
整理するのが大変だみたいなツイートもありましたけど。
無駄遣いでしょうね、これは他の人から見たら。
無駄遣いにも程があるだろうな。
でも一応自分の知識としては蓄積にはなってるので、
それでいろんなよくわからん機材を買ったことで取れた案件とかもあったんで、
積極的には無駄ではないんですけど。
そうですね。
結構難しいですよね。
だから俺もなんかすごい考えちゃうっていうか、
昔はめっちゃ貧乏だったんで、
うちは若いうちから子供がいてっていう感じだったんで、
一度貧乏サイクルに入っちゃったから、
そっから抜け出すのが結構大変だったんですけど、
今は普通レベルには戻れたかなと思ってはいるんですけど、
貧困とは言わない程度には戻ってきた感じはするんですけど、
でもやっぱり将来のこと考えてめっちゃいろいろ貯めたり投資したりするんだけども、
それ使うときにはおじいちゃんだもんなみたいな感じに思っちゃうと、
はい、ありますね。
いや、すっごい考えちゃいますね。
結構カメラ、写真最近趣味でやってて、
カメラとかも結構高いじゃないですか、そこそこ。
機材としてそこに投資していくってなると、
再現なく使っちゃいそうな感じもして怖いなっていう気持ちもあるし、
でも今やらないことのリスクの方がでかいんじゃないかなって思っちゃうし。
カメラは沼ですもんね、どこまで来てもお金を吸い上げる感じがあるんですけど。
僕でも今ある貯金を全部使ってくださいって言われたら、
使えますかって。
僕使えないですよ。
別にそんな欲しいものがポンポンは出てこなくて、今現在は。
だから貯めてるっていう、資産運用とかに回してるとこありますね。
そうですよね、そうだよな。
バランスとカメラの悩み
なんか結構俺バランス難しいなと思うし、
そこのバランス壊れちゃうと結構人生崩壊していっちゃうんだろうなって思うから慎重になっちゃうんですけど。
でも一方でやっぱなんか、
本当にカメラとか何十万単位だから、
これ本当に買っていいんかどうせ使わないとかならないかなとかすごい考えちゃうんですけど、
でもやっぱり一回使ってみたくなっちゃったら、
ずっとそれ悩んでる時間がまたもったいねえなみたいなことも思っちゃうし。
でも本当に欲しいものは早めに買った方がいいと思いますね。
そう、悩んじゃうとすごいなんか時間無駄にしてる感があるし。
その分の価値を引き出せる、将来引き出せると思ったらもう早い方がいいですね。
そうですよね。
いや多分だから、まあ性格ももちろんあるんでしょうけど、
そういうどんどん前に迷わず突き進んでいくパワーみたいなのもやっぱ必要なのかなって俺は思うんで、
だから坪倉さんのそのめっちゃハードウェアいっぱいあってもう全部捨てるみたいなのも、
なんかちょっとわかる気がします。
もう若い頃の勢いでしたねあれは。
もう毎週中国のアリエクスプレスとかから謎のデバイスを買うっていうのをやってたんですよ。
毎週1個は買って、それを1週間かけてハックするみたいなのをずっとやってて、
謎デバイスがいっぱいありますからねうちは。
いやでも多分やっぱそういうのも蓄積じゃないけど、
なんかしら多分現在に影響してるんすよね多分ね。
そうですね。その頃はもう絶対に欲しいって思ったから使ってましたね。
そんなんやなあ。いやほんとそういうの大事だ。
なんか坪倉さんってご自身では自分がアーティストっていうことに
ちょっとこう気遅れを感じてしまうこともあるみたいなこともどっかで書かれてたことあったかと思うんすけど、
やっぱなんかちょっとアーティストっぽいっていうか、
なんか常にやっぱ自分が表現するだったり自分の興味みたいなものが
常にずっと頭の中に結構大きめのウェイトである人なんだろうなって思うから、
なんかそういう意味ではちょっとやっぱアーティストっぽい感じも
なんとなくしますけどね、俺の目から見ると。
自分しか信じてないってことはあるかもしれないですね。
なんか自分の価値観が全てみたいなところがあるんで、
まあだから結構他の人とぶつかるときはありますけど。
なんかそんなイメージないけどな。
僕はこれでいいんだっていう、
なんか他の人とかの助言を受けても別にそれがいいと思わない価値観だから、
なんか自分がいいと思う価値観をずっと取るみたいなことをしてしまって、
うん、せっかく言ってやってんのにみたいなことになるよね。
意見がぶつかるみたいな。
いやでもほんとそういうとこなんかアーティストっぽい感じがするなあ。
そっか、いやでも、
なんか多分そういうところも必要なんだろうなとも思うんすよね。
やっぱなんかどうしても人の意見も聞けば聞くほど平凡になっていっちゃうというか、
やっぱ自分なりの個性とかこだわりみたいなものって大事だなっていうのも同時に思うし、
いやなんかほんと話せば話すほどアーティストっぽい感じがするなっていう気もしちゃいますけどね。
そうですね、自分の興味のあることをずっとやってるだけっていうとこありますけど。
いやでもそうですね、
なんかこれから先こういうのやってみたいとかやっていきたいとか、
そういうのはなんかあったりするんですか?
デバイスとアーティスト人格
その時々の直感だったり情熱みたいなものに素直につなげていくっていう感じなのか。
そうですね、もうほんとに直感かな。
今のところその次っていうのがあんまり見えてなくて、
なんかこれ面白そうみたいな興味を引かれるものがまだ見つかってないので、
今は見つける期間っていう感じですかね。
だからメタバス、VRチャットがちょっと流行り始めた時にその感覚がすごいあったんですよ。
これは面白いなって、これはやらないとダメだって思ってすぐ入ったっていうのが飛び込んだんですけど、
それと同じような感覚が出るようなものを探したいですね。
VRほんと出てきた時、なんか体験した時の自分の驚きも含めて、
とんでもねえもんが来たなっていうのありましたよね、確かにね。
そうですね、これは世界が変わるわっていう感覚があったんで。
何があるんですかね、なんかやっぱりAI絡みなのかな、それとも何か、
いわゆるMR的なデバイスもどんどん進化していってるじゃないですか。
そうですね、MRは割と面白いと思いますね。
今だとOculus Quest 3もカメラスルーのAR、MRが割と綺麗に出るようになってるし、
Apple Vision Proもかなり高解像度になってるんで、MRは割と発展するんじゃないかなと思ってますね。
そうですね、だからVRが出てきた時ほどの衝撃あるかって言われると、
その延長線だしなみたいな感じがちょっとあるけど、
なんだろうな、何が来たら俺たちはあのクラスの衝撃をもう一度味わうことになるか。
フルダイブですよ、フルダイブ。SAO、ソードアートオンラインみたいな脳に直接つなぐみたいな。
だからヘッドマウントディスプレイとかも必要なく脳に直接映像を送り込むみたいなことができて、
触覚とかも感覚が再現できたらですけど、そんなものはすぐには来ないんだろうなっていう。
そうですね、すぐにはちょっと来なさそうだな。
今、たぶんそういう系で言うと、結構石器づいに障害を負ってしまった人が脳に何か埋め込むことによって、
脳で考えるだけでいろいろなデバイスを操作できるようになるみたいなことは、
SFの世界の話かと思いきや、結構現代では実現し始めてきているみたいな時代だと思うんですけど、
それがもっともっと進んでいったら、たぶん今度はもう被らなくても映像が頭の中で見えるみたいな感じの世界とかがいつか来るかもしれないですね。
そうですね。それこそ家にずっと寝転がってるだけで、
自分の代わりのアンドロイドっていうかロボットみたいなものが会社に出勤して仕事して帰ってくるみたいな。
いやー、そうですね。そこまでいっちゃったら、ちょっとなんか世界変わってそうだよな。
労働という概念変わってそうですもんね、そこまでいっちゃうと。
そうですね。もう全部ロボットとかAIが働く時代が来るんですかね。
人間がなんかもう、あとは50人同僧的な感じで、時間を持て余した人間たちが何か娯楽を求めて、わちゃわちゃして。
娯楽だけで生きていく世界。
そうなったら本当もうSFだけど、あるかもしれないですもんね、そういう未来も。
あるかもしれないですね。
いやー、なんか俺たちそうなっちゃったら、自分のこの人を驚かせたい欲求とかちゃんと満たせるんですかね、そういう世界になっちゃった時に。
どうなんでしょうね、エンターテイメントしかもう楽しみがない、娯楽がないみたいな感じになるから、
エンターテイメントが発達するんじゃないかなと思っているんですけどね。
そうだな、なんかさっきの話じゃないですけど、一周回ってリアルが強いみたいなところも、
よりなんか見え直されるのかもしれないけど、
いやでもどうなんだろうな、もう脳に映像を流せるレベルになっちゃったら、区別つかなくなっちゃうかもしれないから。
あー。
わかんないですよね。
そうですね、区別つかないレベルだったら、そっか、もう別に現実いらんやん。
現実いらんになっちゃってるかもしれないですもんね。
うーん。
いやでもそういう未来、仮にあるとしたら、やっぱ見てみたいですか。
いやまあそうですね、見たいですね。
もうできる限り長く生きたいですけど、
多分、自分の健康的にはそんな、そんな長生きしないんだろうなーって言われますけど。
なるほど。
コリンさんとかもね、そのVRが絶対普及するって信じてるし、もうわかってるんで、
それを見届けるために長生きしなければならないみたいなことよく言ってますけど。
えー、あー、同じ感じですね。
その技術の発達、発展を見たいけど、
うーん、いや僕らね、エンジニアみたいな人たちは、
割と不健康でね、家の中で出ずに、家から出ずにね、生活してたりするんで、
そうですね。
いつ死ぬかわかんないですからね。
いやでも結構、俺、坪倉さんはなんか、スノボ行ってたりとかして結構、
割と外出るの好きなタイプなのかなとも思ったりしたんすけど、どうなんですか。
それが最近なんですよ。
その意識が変わって、ちゃんと外に出ないとなってなったのが最近なんですよね。
なるほど。だから意識的に出ていって、結果があれだったってことなんだ。
そう、意識的に出てるんです。
最近もう人間強化週間、強化月間って言ってるんですけど、
なんか、ちゃんと人間を捨てこなかったんですよ、僕は。
そう、だから20代とかを、制作展示とか、自分の活動に費やしすぎたせいで、
会社の飲み会とかも結構断り、
なんかあんまり人付き合いとかもしてこなかったんで、
なんかそういうのをちゃんとしないといけないなって、
最近になってなったっていうのがあり、
だからオフ会とかするのに顔出したりとか、
飲み会誘われたら出るようにしたりとかっていうのを最近やってるって感じです。
そうか、なるほど。
いやなんか俺結構スノボとか行ってるから、
いや実は体育会系の人なんかなってちょっと思ったりもしてたんですけど、
そこは結構あれだったんですね。
意識的にやってることだったんですね、最近。
そうですね、その方も本当大学生の時やってたぐらいで、
10年近く空いてたんですよ。
でもそういうのもまた再開したいなっていうのでやってるって感じです。
確かになー、確かにねー。
そう、なんか結構VRチャットやっててというか、
コミュニケーション自分下手くそやなって思う機会が結構あって、
いや、もちろん自信は全然なかったんですよ。
コミュニケーションが下手な認識はあったんですけど、
なんかやっぱりVRチャットとかで人と喋る機会が増えたんで、
未来のエンターテイメントとコミュニケーション
なんかこれ相手に不快な思いさせてるなみたいなタイミングが結構増えて、
なんか僕の言葉の表現だったりが、
なんか多分一般の人からしたら、
これイラっとくするやつかもしれんみたいなのを気づく機会が最近になって増えて、
これは人間をやってこなかったからだ、今までっていうのにちょっと気づいて、
今になって人間をちゃんとやらないとなっていう感覚になってるって感じですね。
いやーでも、そうか、なんか全然そんな感じしないけどなー、
なんか俺は結構割とそこまで親密じゃないというか、
お互い名前も知ってるし、たまに飲み会とかで会ったりもするけど、
とはいえ日々一緒に何かしてるってほどの距離ではないから、
遠巻きに見てる分には全然なんかそんなコミュニケーションに問題とか、
ちょっと何があるみたいな感じとか全然思ってなかったですけど、
そうかなんかそういうの、VRの世界とかVRチャットの世界ってやっぱ距離感が、
リアルの世界と同じぐらいの距離感でみんな存在してるから、
そういうのもあるのかもしれないですね。
アバターとかの見た目もあるんで、なおさら近いんですよね、距離感。
確かに。
親密になりやすくて、親密になるとなったで、
なんかあんまり気を使わなかったりするから、
そこで結構トラブルが起きて、VRチャットの中ではこう、
お気持ち表明ってよく言われてますけど、
誰かに対しての不満語をSNSに書くみたいなことが起きたりするんですけど、
人間関係のトラブルが割と多い場所ではあるんですけど、
まあでもそうですね、
自分もそこまでトラブルは起きてはないものの、
なんか近い人からちょっと、これが嫌だったみたいな、
こういう言い回しは嫌だみたいなこと言われることがあり、
ちゃんと考えてなかったなっていうのは思います。
確かにな。
いやーそうですね、そうだよな。
時間とお金の余裕
だから多分、ちょっとさっきの話にもつながってくるかもですけど、
どんなにバーチャルが進化しても、
結局人間は他人との距離感みたいなものを
永遠に悩まなきゃいけないのかもしれないですね。
そうですね。
だってリアルの世界で会ってたって、当然そういうことってあるし、
バーチャルの世界で会ってたって結局あるから、
人間力というか、ちゃんと人として振る舞うみたいなことって、
やっぱりずっと大事なスキルになっていくのかもしれないですね。
そうですね。
リアルの方であんまり深い仲というか、
日頃からよく遊ぶ人みたいなのはあんまりいなかったんで、
バーチャルの方に入ったら、
わりと距離がみんな近いもんで、そういう人が急に増えてというか、
今まであんまりできてなかったところが露呈してしまうみたいな感じがありますね。
そっか。
全然そんなイメージなかったけど、そっか。
でもそうなのかもしれない。
ちょっと距離が遠くには、
営業とかにも行ってたんで、
営業さんについてエンジニアとしてお客さんと話すみたいなこともしてたから、
ちょっと距離がある人とは別に会話はできるみたいなところはあり、
ただ深い仲になるとちょっとうまくできてないんじゃないかなって思いましたね。
でもそこにちゃんと気づいて考えられてるっていうだけで、
俺は一人前というか大人だなって思います。
そうですかね。
最近でも仕事が落ち着いてるのもあり、
そういうのを考える機会が増えたっていう感じかもしれない。
今までは生きるのが精一杯というか活動とかが精一杯で
無我夢中で生きていったけど、
余裕が生まれたっていうことはあるかもしれないですね。
そうですね。それ大事だと思います。
やっぱお金もそうだし時間もそうだけど、
余裕ないとそういうことを考えてる暇もないし、
全然無理だったりするんで、
それだけ余裕があるっていうのはいいことだとは思います。
無理、無茶をしたおかげでというか、
昔に無茶をしたおかげで今はちょっと時間もお金にも余裕ができたんで、
そういうのを考える機会が増えたって感じですかね。
なるほど。いいっすね。そういう時間大事だと思います。
俺も今まさにそんな感じです。
あまりにも忙しすぎると、
金はたくさん稼げてるんだけども、
何も新しいこともできてないし、
常に切羽詰まってるっていうのがやっぱ2、3年続いてたんで、
最近余裕ができたから写真にうつつを抜かしててもいいというか、
いいですね。
ある程度時間があるから写真のこと考えたりとか、
展示じゃないな、コンテストに出してみようかなとか考えたりとかできるんですけど、
これ多分忙しかったら作品出してみようかなとか考えてる心の余裕なかったと思うから、
そうですよね。
すごい大事だなって思います、そういう余裕は。
やっとできたって感じですね、余裕が。
本当その余裕は大事だなって思います。
そういうのなかったら、
だから俺たちフリーランスになりたがっちゃうの、そういうのもあるんだろうな、多分。
会社員だとなかなかそういう余裕を持ちにくいところはありますもんね。
会社員に戻れって言われても戻れなくて多分。
確かに。
っていうのはフリーランスの効率の良さを知ってしまったからで、
フリーランスって何がいいって、
全部会社で受ける案件のお金で、
そこから給料って言うと多分3分の1ぐらいですよね。
案件を取ってきてからの個人の給料に入るのって多分30%ぐらいで、
それが個人事業主だと1回自分のところに全部入るみたいなところもあるし、
単純に時間も、
労働時間もね、会社員からフリーランスになって多分半分ぐらいに減ったんじゃないかなって思うし、
ってなるとすごい時間効率がいいなってなって、
じゃあ以前の会社員に戻れるかって言ったら多分しんどいですね、戻るのが。
いや、俺も多分昔みたいな働き方できないなって思います。
やっぱ自分の裁量で自分のペースで仕事できちゃう心地よさにもう慣れてしまったからな。
いや、わかるわ、それは。
戻れないですね。
戻れないですね。
別にみんなが会社員一生懸命やってることを悪くも思わないし、
人間力の向上
むしろすごいことだなって思うけど、
自分はやっぱちょっとできないなって思っちゃう気持ちはある。
そうですね。
ほんと一長一短なんで、どっちが向いてるかは人それぞれだと思いますね。
ほんとそうなんだよな。
めんどくさいこともいっぱいありますからね、逆にね。
そうですね。
それはそうだよな。
ほんとにそう、税金回りとかほんとそう。
税金回りもそうだしな。
自分で仕事取ってこなきゃいけないわけだから、そういうプレッシャーもあるし。
なんかやっぱ分業ができるのがいいですよね、会社だと。
そうっすね。
得意なことだけやってられるっていうのが。
やっぱどっちが優れてるじゃなくて、やっぱ向き不向きなんだと思いますけど、
俺も多分会社員的働き方もうできないなって思いました。
そうですね。
そうだよな。
僕、通勤とかがね、もう苦しすぎたんで。
通勤時間ってあれ何?みたいな。
あの給料が発生しないあの時間は何?って思ってたんで、僕は。
ほんとそうだよな。
ほんとそう思います。
だからほんとそういう意味ではやっぱり、こういう働き方って大変なとこもあるけど、
すごい充実してる感じはするな、自分の本人の感覚としては。
そうですね。
なんか幸福度は高いですね。
それこそさっきのお金貯めちゃうか使うかみたいな話じゃないですけど、
やっぱこういう働き方してるからこそ色々得てるものもあるし、大変な部分もあるけど、
そういう生き方がやっぱ合ってるってことなのかもしれないですね。
そうですね。
あとはあれかな、最近お金の使い方が下手くそなことに気づいて。
何ですかそれ。
お金の使い方、ちゃんとまとまってないんですけど話が。
お金を稼ぐことはすごい頑張ってやってきたんですよ。
それって自分の残りライフみたいな感覚があったんで、
お金を稼ぐと自分の残りライフが増えるから、
働かなくていい期間が増えるじゃないですか、貯金が増えると。
まあそういうことですよね。
働かなくても生きていける期間が増えるってなって、
だからお金稼ぐとか節約とか、
幸福度が下がらないところとかは結構やってきたんですけど、
なんか人間的にその、やっぱ経験、贅沢とかっていう経験をあんまりしてこなかったもんで、
人間力っていうのがあんまりないなと思って。
人間力育ってないなと思って。
最近人間力を増やすために、お金のうまい使い方をね、ちゃんと勉強しなきゃなって。
みなさん何使ってるんですかっていう話。
まあ確かにお金の使い方難しいと思うんですよ。
でもなんかややもすると下手すると投資するのが一番みたいな感じになってしまいがちだったりもするから、
なんかそういうところが答えじゃないですよね、たぶん。
そうですね。
大人としてどういうお金の使い方するのがいいのかって言ったときに、
投資するのが正解とかそういう話がしたいわけじゃなくて、
例えばなんかすごい市民のために使うとか、
そういうことのうまさみたいなところですよね、たぶん。
一般の人は何にお金を使って幸福感を得てるのかっていうのをすごい考えてしまって。
僕の友達とかだと、僕VRのファッションショーのワールドを作ってたりするんですけど、
そのファッションショーの衣装とか作ってる3Dモデラーさんとかだと、
ものすごいハイブランドの衣装とか、アクセサリーとかバッグとかが好きだったりして、
すごい買ったりしてるのを見てるんですけど、
ハイブランド、なんもわからんみたいな、
そこに幸福感を感じる感覚がないので、自分に。
はい、わかる。
逆にそれを知りたいっていうところがあるんですよ、最近。
はい、なるほど。
ハイブランドの価値
確かにハイブランドの価値わからんはあるな、確かにな。
そう。
いや、洋服とかも俺たぶん1万ぐらいまでは出せるけど、2万の服買わんなみたいなのはありますもんね。
そうですよね。なんかありますよね、そういうの。
でも、ハイブランドの服とかのサイト見に行ったら、もう20万、30万なんですよ、その範囲が1つ違って。
え?これ30万するの?みたいなの結構あったりして。
ありますね。
でもそこにはちゃんと憧れとかがあって、そのブランドが欲しいって思う人がいっぱいいるからその値段になってて、成り立ってるわけだから、
ファッションショーを作ってる側の人間として、
ハイブランドの価値とかをちゃんとわかってないといけないんじゃないかって、最近思うようになって。
確かにな。
そこで知りたさがあるんですね。
確かにな。でもどうなんだろう。一般の人たちが果たしてそういうものを買ってるかって言ったら、それはごく一部なのかなって、逆にそういうのかなって思うけど。
でも、そうですね。
でも、本当にそういうものを必要としてる人がいるから売られているわけで、
じゃあその需要って一体何なんだみたいなところをわからないまま、ファッションを語っていいのかっていうのは確かに本当にそうだなって思いますけど。
そうなんすかね。例えばですけど、銀座とか日本橋とかあの辺の丸の内とか、わりと高めのハイブランドな店舗とかがよくある場所とか行くと、
一般、要は一般人とか観光客で来ている、お金それなりに持ってるんだろうなっていう海外の方とかは、わちゃわちゃーっていっぱいいる中で、たまにあれ、パリコレから直接ここ来ちゃったみたいな人たまにいるんですよ。
たまに、え、そのスーツ、それはちゃんとファッションとしていいと思って着てるんですよね、みたいな人ってたまに見かけるんですよ。
だから、たぶんああいう人たちが買ってるんだろうなって俺は思ってますけど。
そう、たぶん価値観が僕はまだ醸成されてなくてというか、ファッションショーを作ってるメンバーでオフ会をしたこともあるんですけど、
やっぱり現実の服もすごいビシッとした、なんかどこで売ってるこれみたいな感じで全身揃えてくる方とかいて、
まあなんか、たぶんそれを見慣れてくるとかっこいいになると思うんですよ、その憧れみたいな感じに、そういうのやってみたいになると思うんですけど、
たぶん今まで触れてこなかったから、そういう感覚ができてないんだろうなってなんとなく思って。
だって試しに買いましたもん、ハイフランドのアクセサリーとか。
なるほど、なるほど。
15万ぐらい、14万ぐらいしましたけど、買ってみました、一回。
いやでも、そこでちゃんと買ってみるっていうのは正しいことだとは思いますよ、俺は。
でも確かに、なんかこれがこのぐらいのお値段なんだと思って見ると、なんかちょっと嬉しいかもしれないみたいな感覚があって、
たぶんこういうのがちゃんと蓄積していくと、憧れとかになって欲しいになって、何十万でも出せるようになるんでしょうね。
そうですね、いやなんか俺もそう言われてみたら、そういう世界の話聞いてみたい感じするわ、俺も全然わかんないから。
なんで、例えばそのルイ・ビトンみたいなすごい有名なブランドとかで、なぜそこに見られるのかって、
いやうまく説明できないもんな、なんかわかんないから。
そうですよね。
聞いてみたいわ、本当にちゃんとそういうのをすごい集めたりしてる人たちに。
お金持ちの思考にちょっと興味あります、最近。
そういう意味では。
何に価値を感じるかっていう。
そうですね、だから本当に何かいとめもなく買えるみたいな余裕がそれこそあったら、
なんかその高いっていうこと自体には価値、高いものを買って嬉しいみたいな、
みんなよりも高いものを身につけてて嬉しいみたいな、そういうたぶんバリューってもうはや意味をなさなくなっていて、
何か別のものに価値を見出す
その値段とかではない、何か別のものに価値を見出して、おそらく買ってるだったり揃えてるっていうことが起こってるはずなんで、
そこに何があるんだろうっていうのは確かにちょっと気になりますね。
そうなんですよね。
で、みんながいいと思うものって、
なんかその中身っていうか、本来の価値かどうにしろ値段が上がるんで、
それは面白い。
なんか、タワマンに住むか一軒家に住むかみたいな話があるとしたら、
一軒家の方が建てるのは安いけど、みんながタワマンに憧れるせいでタワマンの値段はすごい上がるみたいなところがあって、
みんながいいと思ってたらそれは価値なのかとか思ったり。
確かにな。
生活的にはね、たぶん一軒家で暮らす方がたぶん楽しいし、なんかいい経験になると思うんですけど。
いやなんか、そうですね、この話たぶん、
なんだろう、なんかそのノーマライズFMの過去の出演者で、
結構ブランドデザインみたいなことやられてる方とかも何人かいて、話聞いてたときにも思ったんですけど、
やっぱブランドって、作り上げていくものではあるんですけど、
積み重ねてきたものには突発的な何かでは勝てないってその人おっしゃってて、
例えば昔からあるファッションブランドだったりとか、日本で言ったら例えば無印みたいな、
とかユニクロみたいな、そういうブランドって、
積み上げてきたものがあるから、じゃあ今から五福店作りますって言ってもいきなりその域には絶対にたどり着けないというか、
瞬間的に追い風でブランドって作れなくて、やっぱ積み重ねていくしかないみたいなことをおっしゃってたんですよ、その方は。
ちょっとこのテーマはかなり深掘りしたら深掘りできるテーマなのかもしれない。
坪倉さんの展示と魔法の美術館展
そっか、まあそうっすね。
そういう価値とかに興味があるという感じですね、最近は。
なるほど、いやめっちゃ面白い話だったけど、なんかそうっすね、私も分かんないから。
知らないものを知りたいみたいな、なんかね、そう、知的好奇心みたいなのがあり、
なんでそれに価値を感じるんだろうっていうところを、僕も分かるようになりたいって感じですね。
確かに。
そうですね、いやなんか、ちょっと、そうですね、ちょっと我々2人では結論は出せないですけど、気になりますね。
そうですね。
確かにな。
はい、では今日もですね、結構長時間にわたってお話ししてきたんですけども、
まあ私がね、その展示の世界とか全然知らなかったりもするし、VRの世界とかも知ってるようで知らない世界ではあったりするんで、
なんか坪倉さんのお話聞いてたら何でも新鮮に聞こえちゃってすげー楽しいなと思って聞いてはいたんですけども、
はい、ちょっと時間もね、長くなってきたんで今日はこの辺りで締めていきたいなと思います。
はい、じゃあ坪倉さんの方からお知らせなどありましたらお願いします。
はい、ちょうどもう今スタートしている展示がありまして、
京都の高島屋というところの百貨店ですね。
その中の7階グランドホールで展示をしておりまして、それが魔法の美術館展という展示になっております。
それはね、5月6日までやってるんですが、もうすぐ終わっちゃうので、もしお近くの方いらっしゃったらぜひ足を運んでみてください。
よろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。
あとはぜひXとかもね、フォローしてもらうと本当にすげー日々面白い話がいっぱい出てくるんで。
あ、そうですね、ぜひフォローお願いします。
ぜひフォローしていただければと思います。
まあみんなフォローしてんじゃねえかなと思いますけどね。
ノーマライズFMの聞いてるリスナーさんたちは多分みんなフォローしてんじゃないかなと思いますけども。
はい、今日のお話いろいろ聞いてきた中で興味持った方もいらっしゃると思いますので、
そういう方はぜひね、坪倉さんフォローしてみていただけたら絶対に楽しい、いろいろな話がね、見引きできるんじゃないかなと思いますので、ぜひフォローしてみてください。
っていうとこですかね。
長時間お付き合いいただきまして、坪倉さん今日は本当にありがとうございました。
ありがとうございました。楽しかったです。
楽しかったですね。ありがとうございます。
はい、では最後にノーマライズFMのいつものお知らせになりますけども、ノーマライズFMではシャープノーマライズFMというそのままのハッシュタグで皆様からのご意見ご感想など随時募集しております。
ちょっと聞きましたよみたいな気軽な投稿でも全然構いませんので、何か思うところがありましたら、ぜひSNS等でポストなどしていただけると嬉しいです。
はい、では今日はこれで終わりにしたいと思います。
最後まで聞いてくださってありがとうございました。
