00:01
はい、お疲れさまでーす。
お疲れさまでーす。
はい、じゃあ行きますね。
はい、えーとですね、今日はグッドモーニングバイブスなんですが、朝でもなんでもありませんが、
インタビュー編ということで、週に1回ぐらいお送りできたらいいかなと思ってます。
で、今回私がインタビューさせてもらうのは、インタビューになるか対談になるかその辺はもう流れですけれども、
Zoeさんという方です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、Zoeさんはですね、これまで、これまでというのか今後も続くかもしれませんが、
Zoe Popoというポッドキャスト、何回ぐらいあれなさってましたっけ?
えーと、回数は、期間は1年数ヶ月ぐらいで、回数は283回ぐらい。
最近お休みになるということで、
その代わりにこれを始めるわけでもなんでもないんですけれども、
とりあえずお休みになるということなので、こちらで活躍していただくという形にたまたまなりました。
Zoeさんは、一番僕がね、Zoeさんのことがみんなに知られているのは、
タスク管理のコミックのマデン書籍の方か、それとも金風茶さんで出たのかな、あれ。
SE女子の日常?
SE女子の日常は個人で出してます。
あれは個人で出したのとは思えないレベルで売れまくりましたよね、たぶん。
そうですね。
素晴らしい。あんなことはなかなか起こせませんからね、すごいと思いましたね。
そのZoeさんの、ごくありがちでいいんで、ちょっと自己紹介を2、3行でいただけるとありがたいんですけれども。
思いついた部分だけでいいですよ。
もともとはシステムエンジニアとしてIT企業で働いていて、
2、3年前に会社員を辞めまして、個人事業主として漫画を描いたりしています。
ありがとうございます。
最近個人事業主としてやられていて、昔の言葉で言うと倦怠感に襲われてる感じなのかな。
そうですね。
なるほど。会社辞めて今3年ぐらいになりますかね。
そうですね。辞めたのが確か2018年ぐらいだったと思うんで、3年ぐらいですかね。
03:00
この辺のテーマを今回ちょっと掘り下げていきたいと思っておりまして。
Zoeさんにも、これはたまたまで別に読めって言ったから読んだとかじゃないんですけど、
ジゾイド人間というね、これもGood Morning Vibesで言っているやつを読んでいただいたらしいんですけれども、
その中身はともかくとして、私はZoeさんは良い意味でもあるんですけど、
良くも悪くもやっぱりジゾイド感があるなっていうのが前からありまして、
そのことには結構興味深い部分なんですよね。
ジゾイドな人ってたぶんですけども、ある程度仕事がうまくいったり生活が安定すると、
それほど仕事への意欲が上がってこなくなるはずっていう部分があると思うんですよ。
今そういう無風感があるとするとまさにそういうことかなと。
でも最近ツイッターでつぶやき始められたりしてますよね、Zoeさん。
そうですね。ここ数日ちょっとだけやる気じゃないですけど、出てきまして。
普通の燃え尽き症候群とかうつうつとしてるとかじゃなくて、
たぶん別に何かをしなきゃいけないわけじゃないなら何もしないでおこう的なノリに感じられるんですけど、そんな感じですかね。
ああ、そんな感じですね。
なるほど。
ジゾイドって概念自体はすごく古くて、
お好み系のお好みさんって方が書かれた本のタイトルそのものなんですけど、
Zoeさんからするとあれはヒストリーに属する話だと。歴史だと思うんですよ、はっきり言って。
いろいろあるんだけど一言で説明しちゃえば、敗戦なんですよね、あれきっと。僕は思うに。
まあ負けたじゃないですか、戦争で。でもあれ勝つぞっていう話だったわけですよ。
だから勝てばすべてがうまくいくはずだったけど、まあ負けたということで。
釈迦力になるのってつまんないなっていうのがあったっていう話があるんですね。
まああって不思議はないけど。お好みさんが書いてたのを読むと、あの世代の人はみんなそういう、
言ってみれば自分がこれが一番価値があるって思ってたものにみんな一斉に裏切られて、
そういうものを報じるというのがすっかり嫌になったっていう話が、
ジゾイドの背景にある感じなんですね。
06:03
それってもう今から見ると70年くらい前の話で、
沢山のほぼほぼ関係ない感じがあるわけですよ。
そうですね。
でも僕はすごい沢山はジゾイド的な雰囲気があるという、
その辺をですね、僕はどっからその発想が入ってきたのかというのが知りたいわけですよ。
そういう、バカバカしいなって、どの辺に原点ありそうな気がします。
これはここっていうのがポイントで言えるとは思えないんですけどね。
そうなんですよね。
わりと子供の頃から何にもコミットしなかったなっていう気がしていて、
部活もそんな私本気出してやりましたっていう部活もなくって、
それはまたさらっと言うところもジゾイド的なんですよ。
そうなんですか。
子供の頃っていくつぐらいに遡れるんですか?
記憶にあるのは小学校、高学年ぐらいですかね。
なるほどね。
非常にこう、そういう意味では子供としてはかなり突き放してますよね、それはって感じがしますね。
その頃コミットしなければならないものがあったとも思えないですよね。
私中学受験してるので、してあげれば勉強なんですけど。
でも受験したということは受かったんですか?
そうです。
この辺もまた興味深いんですけど、コミットせずに受かったんですね。
そうなんです。
受験するきっかけも、小学校のテストってそんなに難しくなかったと思うんですけど、
それでも成績が良くて、
私より早めに塾に行ってた子に、もしかなんか誘われて受けてみたら結構点数良くて、
塾の先生から、なんかうちの塾に来てくださいみたいな話があったのかな。
それで塾へ行くことになって、受験もすることになって。
なるほど。
よかった、みたいな。
なんか全然違うんですけど、一種そこにはマルチ商法的なものを感じました。
その友達は大変、後でなんかもらってもいいぐらいの成果をあげている感じがするんですけどね。
09:08
その部活にもあまり。
でもその辺のことっていうのは、そういう技術も手伝っているのかなというぐらいでもいいんだけれども、
会社でもそれを結構押し通されていたじゃないですか。
そうですね。
これはどうしてなんでしょうね。
どうしてっていうのか、何が嫌だったんですよね。
会社にいたときは他にしたいことがあって、
その他にしたいことっていうのが漫画を描くことだったんですよね、当時は。
その話だけを聞けば、もうほとんど不事故不条の漫画道なんですよ。
つまり漫画を描きたいから、こんなことはやってられんってことなんだけど、
でもぞいさんの場合、漫画にじゃあそこまでコミットするかというとまたちょっと違うんですよね、きっと。
そうですね。
それはまたサラッと言うんで。
漫画は比較的ずっと描いてきた感はあるんですけど、小学生から。
それも小学生なんだ。
何かしら絵を描いてて、中学生、高校生も趣味で描いてはきたんですけど、
コミットしている感はあるのかないのか。
それは一番コミットしている感がもしかするとあるかもしれないですよね。
そうですね。
漫画を描くのにそんなに熱心だったのはどうしてなんですか。
どうしてなんでしょうね。
普通なかなかそんなに漫画って子供の頃から描けないんじゃないですか。
小学生の頃は友達も絵を描いてて、その子みたいに上手くなりたいとかがあったかもしれない。
その子はそんなに上手かったんですか。
そうですね。同年代ではみたいな感じですけど。
なるほど。
Zoeさんが漫画を描きたいからそんなに会社にコミットできないというのがあったにせよ、
会社、組織でもいいんですけども、
僕がZoeさんの作品を読んでいく限りにおいては、
取り込まれたくない的なものが感じられたんですよ。
12:03
そういう感覚はありました。
そうですね。
会社員時代に1回だけ月の残業時間が100時間超えて、
でもそれに対して会社って何もしてくれるわけじゃないので、
それは残業代とかは出ますけど、
生活がボロボロになったことに対してめっちゃ休みをくれるわけではないので、
その辺もあって、
全部任せてもダメだよねみたいな感覚はありますね。
なるほど。
100時間残業したということに対して何もしてくれなかったのは結果そうなったわけですけど、
何をして欲しかったとかってあります?
えー。
何をして、休みが欲しかった。
なるほど。
生活がボロボロになったというのは、やっぱり生活の立て直しみたいなものはしたかった。
そうですね。
なんか睡眠時間取ったりとかしたかったんでしょうね。
なるほど。
昔お父さんとかがされてたお仕事ってどういうものでした?
うちの父は宅配の仕事でした。
忙しそうでしたか?
私が子供の頃はすごく忙しそうでした。
仕事の日はほぼ顔を合わせませんでした、父とは。
なるほど。
朝6時、7時に出て行って帰ってくるのは夜中の12時、1時とかだったので。
どんな印象とかあります?
どんな印象?
働くお父さん。
大変だなーみたいな感じですかね。
大変だなーってのはありました。今の感じだと非常に薄い感じでしたけど。
そうですね。
当時は特に何の印象も持ってなかったかもしれない。
何の印象も持ってない。
だからそういうふうに働きたくないとかそういうふうに思ったわけでもないんだ。
何時に帰ってきたっていうのも母付けに聞くだけなので、なんか実感がなかったんでしょうね。
なるほどね。
いつもいないみたいな。
15:04
なかなか大変そうではあるけれども、そういう印象は薄いという感じなんですね。
そうですね。
うかがっているとやっぱり経験的に、Zoeさんの経験から徐々に学会社に任せていられないから自分を守っていくんじゃないですけど、
そういうふうに任せきりにしないようにしようという路線にしていったってそういう感じですかね。
そうですね。
私小学生ぐらいから漫画とかアニメとかゲームが好きで、これらって言ってみれば空想の世界じゃないですか。
この空想の世界が好きだったので、あんまり現実にこういうのをしようと思わなかったのかなとかもちょっと思ったりはしましたね。
しようと思わなかったというのは好きじゃなかったってことですかね。
好きじゃなかったのかもしれませんね。
なるほど。そういう話も出てくるんだけどね。
いろいろ人間の中に、なるべくこの中で完結したいというのがあるから、空想世界にいたいというふうにまでは書いてなかったですけれども、
必然的にそういうふうにはなっていくかなっていう流れは感じますよね。
現実世界がめんどくさいっていう感じになっていくんですかね。その空想世界の方が楽しい。楽しいかもしれないけどもちろんね。
そうですね。
でもそれはあれですよね。
なぜ楽しいとかじゃないんですよね。既に最初から楽しいなんですよね。
そうですね。
いつぐらいからですか。
これまでも記憶してるのは小学生、中学年、高学年ぐらいですね。
普通ですね。僕はうずえさんのお話を聞いてて、一番やっぱり不思議だし印象に残るのは、普通はそこに葛藤が生まれがちなものなんですよ。
葛藤が生まれがち。
結局空想世界だけに生きていることは難しいじゃないですか。
18:04
そうですね。
だからどこかで現実に出てこなきゃならない時があるじゃないですか。
これがでも嫌だということになってくると、結構大変なわけですよ。
そこにある種の葛藤が、いやある種じゃなくて非常にわかりやすい葛藤が。
それはなんかあまりうずえさんには感じないんですよね。
僕は結構これが強いんですよ。強かったんですよ。
現実。中学受験とかですよね、現実。
それも現実ですよね。
受かったという想像してるだけじゃ、受かんないですからね。
でも、母の思いに応えようはありましたね、現実を見てると。
なるほど。
お母さんがそこで現実界とつなぎ止めてくれるわけですね。
そうですね。
お父さんは?
お父さんはいません。
いない?
いないですね。
私の子供の頃はね、なかったですね。
それは影が薄かったから、好きじゃなかったからですかね。
母が父を割とボロクソに言ってたので。
そっか。
ちょっとね、いろいろあったみたいなので。
なるほど。
その愚痴を聞いてたら、まあ子供はそんな好きじゃなくなりますよね。
なるほど。あそこはもうほとんど伝聞的な理由で好きじゃなくなっていったわけですか。
そうですね。
お母さんのことは結構好きだったんだ。
基本的にはですかね、やっぱり嫌になる時期もそりゃありましたけど。
いつぐらいですか。
中学生ぐらいですかね。
早いね。
早いというのは、つまり受験をしてる時はお母さんをある程度喜ばせたいだったんだけど、入ってもう間もなくですね。
そうですね。
で、その中学受験が終わって、僕はやっぱりそこで葛藤がそこで終わるとは信じられないんですよ。
だって、空想の世界ってのは現実じゃないわけだから、例えばお金で困るでしょ。
大学を卒業してからとかですか。
もうそうだし、そもそも大学に入ったりもしなきゃならなかったわけですよね。
そうですね。
そういう時にすっと出てこれるってのは面白い。僕は結構ね、そういう時に苦労した記憶があるわけですよ。
21:04
大学受験も割と母の要望に沿いつつだったんですけど。
かなりお母さんとの関係は良好に聞こえるんですよね、ある意味ね。
悪くはないと思います。
でもここで大概そうなんだけど、そうやってお母さんの要望があるから、現実との関係性が保てるとしても、
お母さんとの要望でどこまでも行くには結構大変だと思うんですよ。
そうですね。
お母さんの要望で会社に入り、お母さんの要望で結婚するってところまで行かないんじゃないですか。そうでもない。
えー、でも、母の要望で会社入ってるというか、これもそんなにコミットしないで内定が取れちゃったんですよね。
さすがですね。何がどうさすがなのかな。
私本当は大学院に行きたくて、でもそれを母に言ったら、そんなお金はないですって言われたので、
じゃあしょうがないから就職活動だけしますよみたいな感じでしてたら、
でも手は抜かなかったんですよね。やるならちゃんとやりますかと思って。
やったら内定が取れてしまって、内定取れたら行くしかないなって。
そうですよね。内定取れたら行くしかないよね。
なるほど。
内定そこで取れない葛藤みたいなのも起こるんだけど、それよりも非常に今のは典型的だったのはまず、
ジゾイドな人は院に行くんですよ。
そうなんですか。
小金美さんもね、あそこにジゾイド人間の一つの典型的なパターンとしてモラトリアムっていう表現を取るんですけど、
結局コミットしたくないから、なるべく猶予期間を延長したいわけですよ。
子供ってのはもう完全に子供だから、それは親のユニット内にいるとして、
現実にコミットするってことになるとそこから完全に出るんだけど、
その間にモラトリアムというタイミングがあるわけですけど、
そこを引っ張るわけですよ。
引っ張りたい。できれば永遠に大学生をやってたい。
僕なんか典型的にそうだったんで非常によくわかるんですけどね。
24:00
そういう流れがあったんだろうけれども、成立しなかったから会社に入ったと。そういう感じですね。
そうですね。
その流れの中で結局、自立されてしまうんだけれども、
そういうところにもう葛藤がないんですか?
自立してしまうところに葛藤、うーんではないですね。
ないんだ。なるほど。じゃあなんとか上手くいくだろうという感じがあったとか。
そうですね。
それはどうしてそんなに上手くいくような感じが根付いてるんですか?
なんででしょうね。今まで上手くいってきたからですかね。
中学受験も結構成績が良くて、
新入生代表として挨拶したレベルの成績を取れてしまって、
大学受験も中高一科なので高校受験なかったんですけど、
大学受験の時も本当は前期で志望校落ちちゃったので浪人したかったんですけど、
それも母に否定される。
なるほど。
ありました。じゃあ後期で絶対受かるとこ行きませんでいて。
なるほどね。
勉強もやっぱ多少は頑張ってはいましたけど、
そこそこのコミットでとりあえず合格就職できたっていうのがあるんですかね。
羨ましい話が続きますが、
羨ましくはない。
何かを得たくてめっちゃ頑張ったって経験がないんですよね。
それは欲しいものがないのか、それとも頑張らなくても手に入るのか、両方なのかな。
そこまでして欲しいものが確かにないのかもしれない。
そうですね。非常にここまでスムーズに行くこともやろうと思えばだけではないかもしれないけどできるのかなっていうのがありましたね。
今回の話では。
そしてこれは予告を打ってその通りに行くのかっていう問題もありつつ、
27:04
次回は、実はこれ初めて撮ってるわけじゃなくて前回撮ってるんだけど、
公開のところまで至らなかったので、今回必ず公開させようと思いつつやってるんですけど、次回ぜひそこまで行きたいのが、
そやさんはお仕事の会社でしていて、男性には厳しく女性に優しかったという。
はい。
それはもう意識できるレベルでそうだったんですか。
意識できるレベルでそうですね。
これを男がやるとめちゃくちゃフェミニズム的に問題がある行動なんだけど、女性がやってるというね、面白いことなんですけどね。
これをぜひ。
この部分も僕は大変やっぱり持続的な話だなと思うので、ぜひ次回はそこまで行こうと思って。
今回これだけで30分なんで、とりあえずここまでぐらいにしておこうかなと思います。
はい。じゃあ今日はずえさんどうもお疲れ様でした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
