![#019 UGC民俗学 - 失われたWeb1.5を求めて [Part 4]](https://d3t3ozftmdmh3i.cloudfront.net/production/podcast_uploaded_nologo400/757575/757575-1648786305126-d0f58e5fee98a.jpg)
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今回はUGC民族学の続きです。第4話も引き続き、綾畑さんにお話を聞いていきたいと思います。
メディアヌップ
こんばんは、ササキルです。テルです。綾畑です。
はい、というわけで、本番というか、時代を遡るほどに、本番感が出てくるわけなんですけども、
私、綾畑さんにペパボの頃の話、それよりもっと古い話を聞きたいと思ってまして、
なぜかというと、その、PubとかBooklogって、いろんなUGCのサービスの中でも、結構ユニークな、
その、本に関するUGCという意味だと、結構ユニークな存在だったと思うんですよ。
はいはいはい。
で、私、いろんなUGCを運営したことがあるんですけども、いわゆる、こう、本のレビューを集めるものとか、
あるいは、本の出版自身、電子書籍の出版自身とかって、ほとんど経験がないので、
そこをね、ぜひ、綾畑さんに聞いてみたいと思ってたんですよ。
はいはいはい。
何年ぐらいから、その、Book、Publogとか、
はいはいはい。
Book、ごめんなさいごめんなさい。
何年ぐらい前から、そのPub、Booklogとか関わられてやってたんですか?
そうですね、なんか、2011年の6月から、その、もともとその、GMOペパボ、
まあ今、GMOペパボっていう名前なんですけど、当時だと、ペパボーイ&コーに入社して、
あれ当時って、フルネームだったんですね。ごめんなさい。ペパボーイ&コーでしたっけ?
ペパボーに縮めたんでしたっけ?
えっとね、ペパボーイ&コーから、GMOペパボになったんですよ。
あ、フルネームだったんだ。
そうなんですそうなんです。
そうか、そうだったのか、そうだったのか。
で、私なんか、あれなんですよね、職務経歴書書くときにすごく悩むのが、この2011年に入社します。
で、えっと、所属はそのペパボーのままなんですけど、2012年から16年か17年まで、
その株式会社ブクログっていうのが2012年にできて、そこにこう、出向になるんですよね。
で、そこで出向になって、途中で2016だったかな、時に、
そのペパボーから、親会社が別のブクオフに変わったんですよね。
で、そこになったので、そこでブクログ所属になって、2018年末までいたのかな、7年ぐらいはいましたね。
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なんかちょっと複雑な感じなんですよね。
所属しているペーパーボイアンド公が、GMOペーパーに名前変わっちゃうし、出向だし、親会社も変わるし。
サービス自身は、すごくシンプルな魅力を持ったというか、その本のレビューというかを集めるやつだと思うんですけども、
その中でよく覚えているコンテンツというか、その場合のコンテンツというのは、読者のコメントとかレビューということになると思うんですけども、
そういう思い出とかありますか?
あー、そうですね。なんか、すごく、あの、なんか、本の、あの、多分その方が好きになった本の、その初始情報というか、こう、概要みたいなものをずーっと書き溜めてる方がいて、
多分、いまだに多分それをずっとやられていて、なんか、多分、ブックログ使ってる人だった、その人の名前なんか結構見たことあるみたいな人がいて、
もう多分何年も?何年?10年?下手したら10年単位で書いてる人がいて、その人の継続力というか…
初始情報っていうと、いわゆるその、本に関するメタデータみたいなもんですから、なんか、本のタイトル、著者、出版社、あるいは、もうちょっとメタデータって多分あるんだと思うんですけども、
それって、ある人が投稿しなくても、なんか、もともと掲載されてたりしないんですか?
そうですね。今おっしゃったタイトルとか著者名とかは、まあ、仕組みでこう、取ってきてるんですけど、なんか、紹介文とかを、最近の紹介文もこう、無料公開してる、
オープンビーディーっていう仕組みがあって、そこから引っ張ってきてるんですけど、その前とかは、なんか、その紹介文とかは引っ張ってきてないんで、その紹介文とかを、なんか、どっかから引っ張ってきて貼ってる方がいたりとか…
え?すごい!
へぇ~
そう、その、足りない分を補ってやってくれてるってことなんですね。
そう、みたいでしたね。なんか、多分、ただなんか、全部っていうよりか、多分その方自体が好きな本のみで、ただそれもなんか、かなりの数やってたんで、まあ、かなり本好きの方なんだろうなっていう感じでしたね。
いや、なんか素朴な質問してもいいですか?
はいはい。
Amazonとかにも、本のレビューってなんか書けるじゃないですか。
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はいはいはいはい。
あの、そうじゃなくて、ブクログとか、なんか、別のとこにこう、書いておく人の気持ちっていうか、モチベーションってなんなんですか?
あー、これもともと、ブクログって何かっていうと、もともと2004年から、個人サービスとしてスタートしたサービスなんですよね。
うん。
で、その時、すごいコンセプトとしては、本棚を作るっていう、自分の本棚を作るっていうとこなんですよ。
なので、基本的には、自分の本棚に面白かったものを入れていくっていう使い方が、結構わかりやすいものなんですよ。
それに対してAmazonっていうのは、購入した人が書くから、その、読書から購入体験まで含めてのものを書くから、なんか、たまにこう、配達がひどかったみたいなのもあったりとか。
そうですね。
そうなんですよ。
まあ、楽天で言えば、ポイントの還元が嬉しかったです。みたいな。
そうです。
もう、全然商品と関係ない申しがつく。
そう、またってくるっていうことですね。
そうです。そこが、そうですね、読書体験っていうところで、結構限定的になっているので、そういう意味では、日本だと、BOOKLOCKと、読書メーターというのは二大巨頭としてあって、
海外だと、まあ、GOODLEAZEっていうサービスがこう、あった、あるんですけど、200何年か、ちょっと忘れて、13年とか12年ぐらいに、Amazonが買収をしたんですよね。
今、Kindleとかにも多分、組み込まれている仕組みだと思うんですけど、なんか、結構衝撃を走りましたね。
なるほどね。今、理解しました。
なんか、いや、GOODLEAZEなんかは、レビューを集めるのなんかにフォーカスしていると思うんですけど、BOOKLOCKは最初に、こう、自分の本棚を作る。
まあ、今だとアプリありますけれども、そういうのがちょっと違いっていうか、そういうところからスタートしているのが、こう、違いっていうか、カルチャーの違いを生んでいるみたいなことなんですよね。
なんか、BOOKLOCKはそうですよね。そういう本棚で、読書メーターは、読んだ本を、その、ページ数とかを記録していくってコンセプトなんだったんですよ。
最近ちょっと少しテイスト変わってるんですけど、なんで、そういう意味では、こう、スタート地点を2つとも、しかも2つとも、個人サービスから始まって、
その読書メーターは、角川が持ってて、あのBOOKLOCKは、AR、日本最大の古本の会社が持ってるっていう風になったんですよね、結果的に。
なるほどね。そういうことなんですね。
これもちょっと素朴な質問になるんですが、BOOKLOGGERさんみたいな、そのBOOKLOGにレビューであったりというのを投稿していくことをアイデンティティにされている方とかもいるんですかね?
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そうです。なんか、そういうありがたい方も結構いたりとか、で、やっぱり、その、なんでしょうね、CGMって、こう、なんか、日八の法則というか、やっぱりあるので、
多くの方は、なんか、その、記録する、いわゆる読みたい本とか、読んだ本を記録するっていうように使ってましたっていう方が、やっぱり大半だったりはしますね。
なるほど。いや、言われてすごい、レビューってすごいUCC、CGMだなっていう。
だよね。
名レビューアーさんっていますもんね。
名、両方いるよね。
まあまあまあ、名レビューアー、両方いるよね。
やっぱりそうなんだ。いや、まあ、そういう方がこう、集めたり、コメントされたものを、名レビューアーさんの話であれば、ちょっと見たくなったりする心理ってありますもんね。
そうですね。そうなんです。やっぱり、読み、読みたくは、やっぱりとてもなりますね。やっぱりいいレビューと出会うと。
やっぱり、Amazonにレビュー書いても、自分がこう、レビューを書いた一覧ページって、こう、誇らしい形では一覧で見れないじゃないですか。
でもやっぱり、Booklogとか読書メーターとかだと、自分が書いたものをこう、きれいに並べられるから、やっぱり、いい本、あの、あれ、読んだもの、良かったことを紹介したりとかって、こう、欲が出てくるから、なんか、結構しっかりとした人が、レビュー書いてくれるっていうのがありますよね。
そうですね。
だから、自分が書いた本のレビューが、読書メーターとかBooklogに出ると、なんかね、いいこと書いてるのは、いいこと書いてくれたって意味じゃなくて、ちゃんと読んで感想を書いてくれたっていうのがわかる動画が書いてあるんですよ。
だから、あの、やっぱりAmazonのレビューランドは違うって感覚があります。
でも、なんか不思議なのが、自分、その、Booklog自体2004年にスタートしたサービスなんですけど、その当時からユーザーだったんですよ。
あ、一ユーザーだったんですね。
そうなんですよ。で、それがなんか、途中その、なんでしょうね、一応なんか事業全般見る立ち位置になったので、なんか、運命めいたものというか、こう、不思議な感じはしましたね。
いやー、でもUGCのサービスを運営するときって、自分がガチの一ユーザーであるって、もう何よりも、こう、強い、あれじゃありません?
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それはそうですね、あり、あるんですけど、なんかすごくいい話でもありつつ、実際に作るって現場の時に、その意見が強すぎると、こう、なんでしょうね、こう、やっぱり全員が同じレベルで使ってるわけじゃないじゃないですか。
うんうん。そこの、こう、温度感っていうのは、すごく悩ましさはありましたね、やっぱり。
あ、なるほどね。
やっぱり自分の使い方は、こうじゃないっていう、やっぱり人もいるので、そこは、やっぱり、ちゃんと、今使ってるユーザーさんがどう使ってるかとか、そういうとこも考えながら、やっていかなきゃっていうところはありましたね。
いや、すごいですね。僕なんか、なんか、思いが突っ走っちゃう方なんで。
いや、綾波人さんはすごい、いや、今の話聞いて、すごいバランス感覚お持ちだなと思って。
いやいやいや、でも、その、愛ですかね、その、愛ゆえに、その、自分の思いも持ちつつ、サービスも良くしていきつつっていうところが、両方ともドライブされていったのかなっていうのが。
そうですね。あと、この、その、バランス感覚って言いましたけど、あの、ちょっと、あの、前、前編で言ってた、あの、僕のポッドキャストを、ちゃんとしたバランス感覚持ってたら、あんな感じにならないっす。
確かに。
そうなんですか。
確かに。あの、アンバランスさにおののいてたからな。
確かに。
バランス、ああ、ギャップすればなかった。
バランスあるように見えてないんで、私。
いや、綾波人さんってあの、おそらく、文章とかで、カッコ笑とか、Wで草生やしたりしないのに、めっちゃ地の分で面白いこと言ってるタイプの感じの人じゃないですか。そんなことないですか。
いや、普通に、使い物に書いてるだけなんですよね。
そう言うんですよね。そういう方ってきっと。
いや、でもなんか、はい。
なんか、そう、さっきのポッドキャスト、真顔ですごい冗談言ってるみたいなポッドキャストあったね。
本当にそうですね。狙ってできないタイプのものだったなっていう。
なるほど。
使うのが難しい。なんて言ったらいいのかな。
確かに。嬉しいのか、こう、なんか複雑な気持ちというか。
すごく素敵なポッドキャストなので、ぜひ聞いていただきたいなと。
いや、綾波人さんが運営したり作ってるサービスは、ユーザーとして見たり使ったりしてますけど、一緒には働いたことないから。
綾波人さんがディレクションするとどういう風になるんだろうと、今喋ってるうちに気になってきましたね。
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いや、でも、個人と仕事のアウトプットはなるべく分けようとするんで、そうですね。
ちょっと、ポッドキャスト金曜回帰ファイルはちょっとやりすぎてるなって自分でも、その自分を出しすぎてるなって思いましたね。
いや、でも、数大事ですね。数大事ですもんね。
そうですかね。
いや、だって、パブリディアってちょっと名前、ちょっとかっこいいじゃないですか。スカシティ。
スカシティ。かっこいいじゃないですか。
なんか、名前ネーミングするのが色々好きで、それこそ先ほどちょっと言ってた、
PaperBallの中で新しいサービスとか、キャラクターを作るから、みんなで社内SNSで名前を投票するとか投稿するみたいなのやって、
2回、少なくとも1回は採用されたことはあるんですよね、名前は。
もうなんか、ちょっと終わっちゃったサービスではあるんですけど、キャラクターの名前付けたりとか、ユニークな名前を意味から拾って組み合わせて考えるっていうのは好きなので、
それでパブリディアっていうのも、パブリッシュとメディアを単純に組み合わせただけの名前を付けましたね。
でも、ありそうでないですよね。
意外にそうなんですよ。
そうなんですよね。
そうなんです。みんな考えてるけど、もしかしたら誰かがやってるんじゃないかと思って入ってたっていうのがたまたまあったみたいな。
すごい切り口、あれですよね、名刷書職人の方みたいな雰囲気がすごいあれだなと思って。
それで言うと、ジャンプ放送局ってご存知?
ちょっと待って、ジャンプ放送局の時って僕たち多分同世代なんで、小学生とかじゃないですか?
呼んでいて、あの、葉書職人になりたくて、送ってたけど、乗ったことがなくて、ずっとコミックは買ってたんですよ、ジャンプ放送局。
僕ね、コミックは買ってなかったな。
それ言われました、いろんな人に。
普通コミックまで買えませんよ。
そうなんですよ、それでやってて、ラジオとかも投稿してたり、テレビ番組でも大竹誠のただいまPCランドっていう番組とかで葉書コーナーがあったんで、ずっと毎日送ってたりして読まれないとか。
それ?だってちょっと…
心臓を舐めてた時代があったんだ。
ちょっと今、俺の中で口水起こしてるんだけど、小学生にとっての葉書1枚って結構、ただじゃない、もちろん今でもただじゃないけど、高いじゃないですか。
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それを心折れずに送り続けるのって大変じゃないですか。
でも、乗ったら嬉しいじゃないですか。
いや、乗ったら嬉しいですね。
だから、ラジオも出して、高校になってラジオはちょっと読まれるようにはなりだしたんですよね。
うん。
テルさん、ちょっと、あよはたさんの正体をなんか、鋭く暴いちゃいましたね。
今、僕はすごい繋がって、すべてが解決できた気がしたので、僕はもう満足です。
あれ?
ちょっと…
いや、だってあの、パブリディアって名前をつけた人が、このあよはたの金曜回帰ファイルっていうポッドキャストなんですけど、
おそらくこのポッドキャストを聞いてる方は、金曜回帰ファイルって聞いた時に思い浮かべる文字があると思うんですけども、全然その文字じゃないですから。
僕1回目の時、名前読めなくてちょっと読むのをやめましたもん。紹介する際に。
ファイルとは読めたんですけど、ファイってファイ、記号のファイなんですけど、意味がわからない。あとはラモス類の類なんですよね。
そうですね。
でも、絶対に意味があるっていう、適当につけてるわけじゃないっていう方針が…
まだわかんないですよ。これは言葉遊びの可能性もまだありますよ。
名刷書職人あよはたさんのお手掛けるところは、その割れだとちょっとまだわからないですよ。
でも、単純に金曜に振り返るっていうのと、銀朗回帰ファイルってドラマが好きだったんで、それを組み合わせて金曜回帰で、
ルはなんかちょっとカッコいい字にしようかなと思って、そのルにしたんですけど、ファイだけ漢字がなかったんで、ギリシャ文字でファイってしちゃったんですよ。
あまっちゃったんで。
その結果、カタカナと平仮名と漢字とキリシャ文字のバランスがすごい気持ち悪いことになってた。
でも、すごいあれですよね。サイキクスオノみたいなアニメとかと近しいようなバランスになってる気がしますね。
バランスに似てますよね。
結果、すごいインパクトがあって。しかもこれたまたまだと思うんですけど、アンカーのロゴが謎の文字みたいに上手い具合に融合してて。
1対1のサムネイルに対してアンカーのこれが生きてるケースで初めて見た気がします。
普通て邪魔だなって思うじゃないですか。
番組こういうのマークみたいになってますもんね。
それたぶん狙ってないですね。奇跡ですね。
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消し忘れなんだろうなって思ってたんですけど、指摘しなくても全然良いのかもしれないって思う素敵なバランスさですね。
なるほど。
でもそうですね、映えるかなと思ったら背景黒にして、結果こうなってますね。
すごいな。
そういえば、ペパボで言えば、先週だったかな、ニュースで、
「GMOペパボはWeb3を頑張ります」、あるいは「なぜGMOペパボはWeb3をやるのか」みたいな記事をテックブログでアンチポさんが書いてたのを見て、
その中にペパボの創業ヒストリーみたいなものも自然と含まれて、昔の懐かしい話もあって、分かる分かると思いながら読んだんですけど、
やっぱり2000年代頭くらいにUGCのサービスとかプラットフォームを作ってた企業って、
やっぱりWeb3の考え方とかに相性がいいよなって改めて見て思いました。
相畑さんもその時とかいらっしゃったと思ったんで。
そうですね。
2011年だから、ペパボ自体はクリエイター向けの会社なので、そういう意味ではWeb3文脈はとても合うと思いますし、
その当時だと2000年代前半だと自分は別の会社にいたんで、そこもCGMの会社にはいましたね。
その時は2000年代前半はどこいらっしゃったんですか?
前半はちょっとフリーでやってて、前半から中盤かけてる時がサイバーエージェントで派遣社員で、
雨風呂ってご存知ですよね?雨風呂っていうの。それのコーディングしたりやってたり、
メーパービジョンっていう、一回ちょっと最初は動画配信サービスというか番組配信やってたけど、途中からYouTubeみたいな動画配信サービス、共有サービスを始めて、そこの立ち上げにも関わってたりとかしましたね、中盤くらいは。
めっちゃ覚えてますよ。メーパービジョン2006年ですよね。YouTubeの直後くらいに。
そんな前なんですね。
相当早かったですよね。
そうですね。
YouTubeそのものが、いわゆる動画のビジネスっていうのがまだ成立してない時に、うまく成立するのかどうかみたいなことを心配しながら見られた時に、
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サイバーさんが真っ先に雨風呂ビジョンとかリリースされてたんで、すごくよく覚えてますよ、この時。
そうですね。すごい少人数だったんですけど、優秀なエンジニアさんとかデザイナーさんとIAの人がいて、私がHTMLとCSS書いてって言うので、
作る側で言うとそれくらいの人数、プラメインで動いてて。
すごい規模感ですね。
そうですね。それで作りましたね。
え、4,5人?今の数えたと4,5人とかですか?
4,5人。インフラの人とかも結構いったから、でも日常的にコミュニケーション取ったのは4,5人くらいですね。
いやーでも懐かしいな。そんな感じでしたよね。バンドの人数くらいでもの作ってましたよね。
えー、そうです。雨えばの名を換するものがそれくらいの人数感なんだっていう驚きがちょっと素直にありますね。
でも、SAIBAさんの中にもたくさんサービスがあるから、一個一個の立ち上げはそんなサイズのチームなんじゃないですかね。
そうです。当時、プーペガールを近い席で作っていて、多かったと思うんですけど、
でもそうです。そういう規模感で、ちょっと人数多めのバンドみたいな感じで。
プーペガールはまた華やかなチームが近くにいましたね。
出たね。
あの、ヒットサービスじゃないですか。大ヒットサービスじゃないですか。
そうです。当時のサイヤ人みたいな集まりのすごいエンジニアとかデザイナーとかが集結して作られたサービスで、すごいのが出来上がっていて、ちょっと感動しましたね。
そうか。懐かしいな。プーペガールの、僕も世代性別的にユーザーではなかったですけど、
ああいうサービスすごい珍しかった上に、しかもすごい流行ってたから、いろんなインタビューとか出まくってたんで、すごい見てましたね。
そうです。
そうか。当時のウェブのサービスで、Nintendo DSのソフトにもなるみたいなものってないですからね。
DSのソフトになったんですか。
なりました。なってましたよね。
これ、プーペガールって女性版アメーバーピーク的な感じなんですかね。また違う。
27:01
プーペがでもさっきかな。
アバターを着飾れるという意味では共通点はあるんですけど、
ピグの方が、もうちょっとワールドの中で動き回ってコミュニケーションしたりっていうところに楽しさの面があるのに対して、
プーペはもうちょっとファッションアイテム自体のファッション性というか、楽しさがあるのかな。
ラブ&ベリーみたいな感じとかと近いのかな。
でもね、これはね、いやそうなんですよ。
なんか、うっかりウェブの歴史の中で忘れられがちなんですけど、
こういうののオリジナルって韓国のサイワールドっていうサービスが、
アバターサービスとして最初に東アジアからスタートして、世界中の会社がそれを真似したっていうサービスがあるんですね。
単なるホームページかと思いきや、ホームページの中にアバターを乗っけて着飾れたり、音楽を流せたりっていうことができるんですね。
そのアバターを着飾るファッションアイテムを課金して売るってことをビジネスモデルにしたんですよ。
これが、今聞くとすっごい当たり前だと思うんですけど、当時はそうじゃなくて、
え、なんでネット上のデジタル上のアイテムに1個何百円ってお金払う奴がいるんだと。
単なる画像でしょって。この議論ってどっかで聞いたことありますね。
NFT単なるコピーできる画像でしょって。単なるメタバースの中に持ち込めるアイテムがなんでお金そんなに高くなるのって言ってるのとほとんど一緒なんだけど、
でもホームページ、自分の場所で、自分の読者というか友達を迎え入れるのに、この曲流したい、このお部屋にしたい、こんなきれいなキャラでいたいってなったら、それ払うっていうか、楽しく使いたいじゃないですか。
っていうのを本当に証明したサービスで、みんなわーって真似たんですよね。
で、それが2001年とか2002年とかなので、このPOOPE GIRLとかが出るよりももっともっと前なんですけども、それがこう、覚醒遺伝っていうのかな。
日本だと半ゲーム?半ゲームってゲームのサービスですけど、そのアバターに課金できましたよね。
Gleeとか、MOBA系とか、モバイルだと当たり前ですけども、そういうののウェブ版で、しかも女性向けで、すごくファッションアイテムが充実してて良かったみたいな、ズバッと正解みたいなプロダクトを作ったというのがこれやつなんですよね。
いやなんかすごい、久々に思い出してしゃべっちゃったかな。ごめんなさい。
あとまぁ、なんかちらっと話題に出てた、タイトルに訪れると音楽が流れるってブログビジェットだなと思って、すごい懐かしい気持ちになりました。
あっ、それで、それの元素がサイワールドなんですよ。
へぇ~。そう、あー、いやまぁちょっと言葉を選ばずに言うと、入った瞬間、あっ、うるさってなる、あれ。でも、ちゃんと送られていると、すごい素敵な世界観でこのマウスカーソルが変わったりだとか、ビジェットがあったりとかっていう始まりがそこだったんですね。
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で、今だったら、もちろん突然ウェブサイトを訪れて、自動再生でガンガン音が鳴ったら、それは迷惑ですけど、自分のウェブサイトに音楽付けたいとか、自分のプロフィールに音楽流したいっていうニーズ自体は、もうこう脈々と実は生きてて。
そうですね。
あの、TwitterとかInstagramのプロフィール欄、そのバイオ、そのリンク先の、リンク紙を作ってくる、リンクトリーとかいうサービスありますけども、ああいうとこでも動画とか音声のプレイヤーとかを、そのまま貼り付けられたり、
自動再生じゃないですよ。もちろんユーザーが任意で押して再生するわけですけども、そういった動画とか音声のリッチコンテンツを自分のホームページというかプロフィールみたいなところに表示したいっていうのって、今もニーズがあって、それに応えてるサービスがすごく人気になってるってことは、20年経っても変わんないんだなと思いますね。
LINEのプロフィールにも音楽設定できるようになってますね。
そうですそうです。あれでLINE Musicが伸びたんですよね。
なるほど。
そうです。そういう感じでサイバーエージェントで働いてまして、その後に自分で会社やってた時期があって、そこで色々縁あって、Mixiの…Mixiってご存知ですか?
ご存知です。
もう毎日考えてますよ。
本当ですか?
今、2022年にMixiを毎日考えている。
これなんかMixiの株持ってるもん。
じゃあ考えてますね。
面白いって言っちゃダメだ。持ってたいって気持ちにさせられて、あとただ持ってるっていう。
ごめんなさい。
ごめんなさい。Mixiのリニューアルのお手伝いさせていただいて、そこのHMHCFを書くっていう仕事をちょっとやってましたね。一時期。
リニューアルっていつのですか?大規模なやつ?
2006、7年。ちょっと僕も昔すぎて記憶悪いんだけど、たぶん2006、7年ぐらいの全面リニューアルの時に、いわゆる技術的にもテーブルコーディングからCSSのレイアウトに変わっていくっていう中でのCSSの切り替えの時にやりました。
あの大規模サイトをテーブルコーディングで作ってたんですね。
そうですね。
33:01
それをやりましたね。
どうなったんですか?
いやーなんかちょっといろいろあるんですけど、やっぱりちょっとスッといかなかった部分は当時ありまして、自分の中ですごく印象的だったのが、印象的というか、日記機能があるじゃないですか。Mixiに。
メインコンテンツ、キラーコンテンツ。
そう、キラーコンテンツの日記があって、L文字サイズが変わっちゃって、横幅がちょっといろいろ変わったりしたりする。
ユーザーさん自身が開業できるしたい位置に、Lがちょっと変わっちゃって、そこを真っ先に修正した記憶があるんですよね。
つまり見た目上ぴったり開業してて、それがもし狭くなってたのだとしたら、1文字だけ下に回り込んじゃってみたいなのになっちゃうってこと?
そうなんですね。
ユーザーさんから結構レスポンスがあったっていうことですか?
そうですね。どれぐらいあったか僕もちょっと聞いてはないんですけど、かなりあったっていうのが聞いていて、それはね、世が世なら一気が起こるよね。
ああ、そうです。
三脚四脚が。
そうなん。で、その時に文字を扱う上でのデザインとかコーリングっていうところの大切さというか、意識しなきゃいけないところっていうのはとても反省したというか学んで、
結構その出来事は自分の中では未だに覚えているので、今ちょっと仕事で、副業でかかってるメディアのリニューアルの時に、
その生地の見出しっていろんな文字数が入るじゃないですか。それを考慮されてないデザインみたいなのがリニューアルでちょっと上がってきたりとかして、そこの調整を細かくやりとりを開発の方としたりとかもしていて、
文字が入るっていうことっていうのは結構可変のものが入るので、そこを意識したデザインとか、CSSの書き方とかそういうのも、自分の中で一番好きというか意識している部分ではありますね。
すごい話ですね。
いや、すごい話っていうか、その中にそういう文字組みっていうのか、本文のレイアウトっていうのか、それが出版の言葉かウェブの言葉かで違いますけども、
やっぱり最初にそういう強烈な体験、ユーザーからのすごいあれがあったっていうのがあるから、今でもすごいそれを意識しているってことなんですね。
36:03
そうですね。基本メディアって、当然映像とか画像とか音声とかってあると思うんですけど、究極的には文字を中心に組まれたものを多く触れるじゃないですか。
そこがやっぱりちゃんとユーザー自身がこう見せたいっていうところが表現できるものを作らなきゃいけないっていうのは、多分サービス作る側でなるべく意識はした方がいいとこかなと。
なんかインターネットも組み判の概念あるっていうことですね。
そうですね。それが可変なのが多分大変というか分からない人からするとなんか辛いみたいな。
動画と音声みたいな完璧でデータが来るのと違いますもんね。テキストの本文のデータと、レイアウトを支持しているデータで、
そのレイアウトの方はブラウザとかビューワーの解釈、表現の解釈に委ねられているみたいなとこがね。そこがそうですよね。
ちょっと違う話になるんですけど、僕がやってる音声配信プラットフォームのSpoonでコメント機能があるんですよね。
ユーザーさんで定期コメントっていうのを流してくれる方がいるんですよ。要は配信者さんのプロフィールであったり、今やっている企画の詳細であったりっていうのを、
これまたきれいに星とかいろんな文字記号を引用して作ってくれるっていうものを流してくれるんですけど、
あるときアップデートがあって、文字数が変わったんですよね。そこの投稿できる最大数が。
定期って登録されているコピーテストができるデータベースみたいなものを皆さんお持ちなんですけど、
名定期投稿者の方は、定期が全滅したっていう一騎が起こったんですよね。
それこそ。
それその文字数が制限が少なくなる方に変更されたんですか?
少なくなったんですよ。
それまで7行くらいでリッチに提供されていた、7行がリッチっていう概念っていろいろと言われたとあると思うんですけど、リッチなんですね。
3行くらいまでしかできなくなってしまった。多分開業も制限がかかったのかなとかっていろいろ改変があって、
もういろいろなTwitterでのコメントが散見されたということがありましたねっていうのを。
あれ?それは結局戻ったんですか?
戻らなかったです。
え?戻んないんだ。戻んないんだ。
戻らなかったですね。
いや、俺、そう…いや、俺そのショックわかるな。
定期は全滅したままです。
クリエイターというか表現したい人たちの重要な部分って、そういうとこって細かいとこかもしれないですけど、一番大事なとこなんだなっていうのは思いますね。
39:09
僕、電子書籍作ってたときに、ePubにして、いくつかのビューワーで見て、3つぐらい見て大丈夫だと思って、
Kindleにあげると、.Mobiに変換されると、そうすると、思いもよらない解釈によって、なんでこんな風にするんだみたいなのに戻ってくるときがあるでしょ?
それ今もどうか僕わかんないんですけど。
で、この状態で売りたくないからって言って、また直して申請するんだけど、一回一回Amazonの審査が入るから、12時間とか24時間待たされるんですよね。
こっちは早く直して売りたいから、いつ承認されるんだっていうのを24時間待ってるわけですよ。
しかもわずかなレイアウトなんだけど、そこにこだわってるから、3日4日寝れなかったときある。心配で寝れないんじゃなくて、申請が通ったらすぐ上げて、確認して、またダメだったらすぐ上げるっていうことをやるために、3日4日寝れなかったときになって。
それがずれてるのはわずか数ピクセルとかあるんだ、多分、見出しのところ。でもそれぞれ発揮を仕掛けてたから。
大事です。
大事ですよね。そういうことですよね、その場合は。
大事です。大事です。
いや、ちょっとさっき文字流れるやつ、つまりあれでしょ、ニコ道のこう、職人がセットしてるやつが全滅したってことでしょ?
その盾がもう全滅したっていう事件でしたね。
それは俺寝れないな、もしそれ職人だったら。
いや、本当に何人引退したことやら。
そうか、そういうのあるよな。
そうですね、そういうキャリアでやってきたのと、さっき佐々木優さんが言った、Kindleとかそういう文脈で言うと、
Booklogの時にもう一個サービス担当していて、そのPavuっていうサービスがあって、
今はちょっといろんな会社の手に渡って、Design Eggっていう会社が持ってるんですけど、
なんか個人で電子書籍を出せるっていうサービスを、一応それをメインで担当するっていう形で実はペーパーボックには入社したんですけど、
そうですね、そこがいろんな作品、そこも結局UGCなんで、結構いろんな方の作品を見ましたね。
毎日1枚の写真をアップして販売してる方がいて、
42:01
あれ?ちょっと待ってください。これ、本の電子書籍の販売プラットフォームですよね?
そうですね、販売プラットフォームで、その当時、Pavuだけで売ってたのから、
日本でKindleが来て、楽天のコボも来てっていうので、最初楽天のコボで配信できるようにちょっと開発をしたんですよね。
その時にその方の作品集が1000冊ぐらいかな、楽天のコボに配信されて、
当時ネットニュースで取り上げられて、1枚の写真しかないものをたくさん配信してどうなんだみたいな、ひどい。
個人の方が別に何の意図もなく積み上がってたものをやっていらして、
当時って電子書籍ストアって作品数ってか何冊ありますみたいなのを歌ってたんで、
それをかさ増したんじゃないかみたいな、言われなきことを言う。
言われなきですね。楽天も言われなきことだし、そのPavuのユーザーさんにしても、
別にどんなものだってアップロードして売っていいはずで、だよね。
むしろ本はこうじゃないといけない、こんなもの売ってるなんて怒ってるのは外野の方なんだよね。
そうなんですよ。その時にインターネットって悲しいなって思いましたね。
今の話聞いたのアウトサイダーアートって言葉を思い出しましたけど、純粋にもの作ってた時に、
本線冊作る、しかもそういう方法であってもいいよね。それでしか表現できないものあってもいいよね。
そうですよね。そういうのもあったし、漫画家さんで雑誌連載じゃなくて、
そこでずっと連載をして販売もして、かなり収入を得ていた方もいましたし、
資格試験のテキストを売って、いっぱい売ってる方もいたり、80か90歳くらいの方で、
トマトかレタスかなんかの水溝栽培って手法の本を出してる方もいて、
僕はその本結構面白くて好きだったんですけど、
いろんな年代の方が使ってたっていうサービスでしたね。
なるほど。これはEPUBとかにこだわってないから、PDFで良いし、
45:00
何だったら画像でもいいですよっていうのが、その色意の低さになって、
例えば、それこそワードでトマトの野菜の栽培方法なんかを書いて、
それPDFに書き出して売ってもいいわけですよね。 そうです。そういうのも問題ないんで。
なるほどな。 いや、それいいね。
まあでも結局そうですね、今やっぱりKindleがそういう場所というか、
Kindle Direct Publishingがそういう場所として強く成長してってるので、
ただあれですけどね、表現規制というか、プラットフォームでいろんな考え方を持ってるので、
出せない作品も増えてきてるので、そういう意味で他のプラットフォームとかに出す人も増えたりもしてますし、
いろいろ広がってきてるなっていうのは。
あと、今Wavetuneってあるじゃないですか。
Pubって今新しくなったんで、今のPubではできるかどうかわかんないんですけど、
結局1ページの長さって上限というかあんまりなかったんですよね。
入れるデータベースの容量に依存してたんで。
で、1枚絵を長いの繋げて作品出してる方がいて、
今のいわゆるWavetuneみたいな作品をPubで公開してる方とかもいたんで、
そういう意味では表現の自由度は高い方で、今その方も漫画家でやってる。
縦スクロール漫画、今だったらWavetuneって言うんですけど、当時Pubでやってたやつで、
孫悟空じゃない、左右機かなんかを縦スクロールにしたやつありましたよね。
左右少女っていう。
そうそうそう。
女優帽の表現とかがもう縦スクロール漫画じゃなきゃ絶対できないような。
そうです。
そうなんです。
伸びるものの表現とかすごいいいんですよ。
そうなんです。そういうのをやってた方がいて、
今なんか普通のコミックとかも書いてる方なんですけど、
かやしもゆうたさんって方がいて、そういうのが。
この方は、いわゆるWavetuneの今のブームとかの前に、自分でこの表現方法を発見したとおりですか?
そうです。とはいえ、Wavetune自体も2000年代。
韓国にはあったからってことですね。
なので、表現手法としては、漫画描いてる人があったら知ってたかもなんで、
そこを結構実験的にやられていて、
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今、Wavetuneには多分もう載せれないからかもなって、
電脳魔王って竹熊ケンタロウさんがやってるところで、多分まだ見れるはずだと思うんですよね。
なるほどね。
でも今言ってるうちに思い出しましたけど、
如意棒の表現とか、あるいは道をどんどん歩いて行ったときに、
お金上がったり下ったりとか縦スクロールで表現すると、すごくよくできてた漫画だったなって思い出したんですけど、
今、今でいうWavetuneって、絵にこだわってるやつというよりかは、
もうちょっと継ぎ目のない紙芝居みたいな、
ビジュアル小説との境目みたいな感じのが多いですよね。
こんなに絵にこだわってるタッテスクロール漫画、Wavetuneって今あるかって言ったら、
バンバンは思い浮かばないですよね。
それってやっぱり、
一つは、紙にして出すっていうところにちょっと意識している部分もあったりするのかなっていうのと、
あともう一つが、文業性で作ってるからというのもあると思うんですよ。
先ほど言った左右少女だと、一人のクリエイターが全部考えて絵と話を作っていくので、
今のWavetuneって文業でやってて、話を作る人、絵を描く人、本を書く人とかってあるので、
そういう文業だと、なかなかできづらいクリエイティブな感じになると思うんですよね。
ただ、制作環境とか、プラットフォーム側が個人制作の人を受け入れていく時期ってどこかで出ると思うんですよ。
ピッコマなり、WavetuneとかLINE漫画とかが。
その時にもしかしたら、アニメーションもそうだったんですけど、
個人制作もWavetuneっていうのはもしかしたら出てくるんじゃないかなっていうのは感じますね。
なるほどね。
そう考えると、この時期っていうのはスタジオ制作じゃない、作家制の必要性、一人の人がやるから出せたクオリティが、
この時、ちょうどパブートの意図したかどうかわかんないけど、縦の制限がないフォーマットによって生まれた後大人ですね。
そうですね。
これからそういうのも出てくると思うんですよね。Wavetuneも。
なるほどね。
そういう意味で言うと、Podcastも今どこにいるのかよくわからないところにいるんですよね。
確かにどこにいるかわからない。
Podcastって、その交流があるUGCナイシチュはプラットフォームの交流に乗り切っていないというか、
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みんなどこで何をしてるんだろうっていう。
私好きで他のPodcastのプログラムとかもよく聞きますけど、皆さん繋がったり発見されたりする方法にコツはないです。
なんか黙々と孤独にやってますみたいな。
気づいたらリスナーついてましたみたいな。
そんなばっかりですよね。
新しい表現方法とかっていう概念、Podcast上でそんなに聞いたことないなって今思っていて。
でも僕さっき聞きました。金曜回帰ファイルって。
確かに。
なんて言ったって2話目、あー言えないんだこれ。
2秒聞いただけで30秒強制的に聞かせられるっていう。
そうなんです。これは間違いないですね。
間違いないです。
2話目早々謝罪で入るみたいな。
しかもその謝罪の仕方が、もうこれ以上は言えないです。
声 is 誰みたいな。
いやいや、もうそれはもう。
でもテクノロジー、声もテクノロジーがもっと導入されると面白いなっていうのは感じるんですよね。
聞いてない人は何言ってるか分かんないと思うんですけど。
なんか、そうです。
AWSというか、こう、AWSのPolyっていうサービスがあって、音声を生成できるサービスがあるんですけど、
それがなんかとてもすごいなっていうのをプレゼンテーションしたかったんで、みたいなところがありますね。
ぜひ聞いてほしいですね。
はい。
やっぱりこう、ネットのコンテンツを作る話、面白いな。
最近の話も面白いけど、やっぱ昔の話も面白いな。
だって、僕と佐々木さん、話してでもあるはずなのに、黙っちゃって何作ろうかなとか、何やったら面白いかなって考えちゃってましたもんね、今。
今、今考えたの。
僕も考えてましたもん。
なんていうか、ラジオドラマそろそろやりたいねみたいなことをね。
今、そうですよね。その件ですよね、そういうのとか。
はいはいはい。
ラジオドラマ。
いやー、すごい刺激を今受けています。
今日ずっと。先週から今週に渡ってずっと。
こんなところですかね。
今日は、あいはとさんにいっぱいお話、伺うことができたんで。
エピソード4、ここでちょっと終わりたいと思います。
54:13
(メディアヌップの説明)
(メディアヌップの説明)
はい、私もしょっちゅう日課のように探しております。
嬉しいですよね。
はい、というわけでここまでのお相手は、ササキルと、テルト。
あいはとでした。
ありがとうございます。では次回、お楽しみに。
お楽しみに。
♪~
ご視聴ありがとうございました!
