2人のゲストの紹介
ken
はい、リスナーのみなさん、こんにちは。
いやー、噛んじゃったよ、かつさん。
そういうこと、気分が変わりましたね。
はい。ということで、あのー、Ken Wagatsumaです。
今日はね、あのー、すごいんですよ。
2人ゲストがいるんですよね。
Kazunari Okuda
はい。初めてです。
ken
初めて、初めて。
はい。
なんかこういう形をずっとやりたくて。
はい。
あのですね。
今日はじゃあまず、前回もね、2回ほど出ていただいて、
つい最近もフランスの近況話で出ていただいた、
Yukiさんをまずお呼びしてます。
はい。で、そのYukiさんのエピソードを出した後に、
これもう1人別の方、もともと僕のCookpad時代からの知り合いで、
ずっと呼びたいなと思っていた方がいたんですよね。
たまたまそのYukiさんと似たようなキャリアで、
IOSもされているし、シニアリティも近しいということで、
なんかそのYukiさんのエピソードに対してコメントをくれたので、
なんかそれを話してたら、
いや、これもう彼を呼んじゃって、
4人で収録したら面白いんじゃないかなって思って、
こういうそのゲスト同士をつなげて、
ロンドンテックトークの場で、
全然今まで会ったことないゲスト同士をこう呼んでやるっていうのを
ずっとやりたかったんですよ。
それが今日できるということでですね、
もう1人、Imagineさんという方を呼んでいます。
YukiさんとImagineさん、今日はよろしくお願いします。
Imajin Kawabe
よろしくお願いします。
ken
楽しみですね。
Imagineさんはロンドンテックトークに出てくるの初めてということで、
まず簡単に自己紹介をしてもらおうかなと思っています。
Imagineさんの転職エピソード
ken
よろしくお願いします。
Imajin Kawabe
Imagineと申します。
ケンさんとはCookpadの時に知り合って、
それからもたまにアドバイスをもらうために、
ロンドンまで会いに行ったりとかはしてたような仲でした。
コーヒー飲んだね、一緒に。
業務時間中に抜けてきてもらって、
人生相談させてもらったこととかもあったんですけど、
私は新卒で2021年の春にCookpad株式会社日本で入社して、
IOSエンジニアとして入社して、
その年の12月末、年末にブリストルの方のオフィスに車内移動みたいなことをして、
その半年後ぐらいに転職という形で、
現地のCookpad Limitedの社員になって、
その半年後ぐらいにレイオフに会って、
そこから就職活動して、
イギリスから今度は移住してきて、
今はアイルランドの首都ダブリンにあるスタートアップで、
IOSエンジニアをしてます。
ちょっと長くなっちゃったんですけど、
Imagineです。お願いします。
ken
激動すぎですよ。
Imajin Kawabe
いや、本当に。
ken
よくまとめたね。
この前も徳永さんに出ていただいて、
同じような状況でロンドンで転職された方のエピソードを収録して公開したんですけども、
Imagineさんにも来ていただきましたね。
すごいですよね。激動というか。
Imajin Kawabe
いや、本当に。
レイオフのあたりは本当に結婚もしたタイミングだったんで、
レイオフ1、2ヶ月ぐらい前に結婚して、
人生が変わりまくった半年ぐらいでしたね、そこら辺は。
ken
そっか。結婚もしてたのか。
そうです。
なかなか、結婚して1、2ヶ月目って言ったっけ?
Imajin Kawabe
そうですね。
で、その妻のビザを自分でイギリスで取得して、
ビザ呼ぶぞっていうタイミングでイギリスでの仕事がなくなったんで、
そこからの就活でしたね。
すいません、苦労話イントロになっちゃって申し訳ないんですけど。
ken
いやいやいや、すごいよ。頑張ったね。
Imajin Kawabe
ありがとうございます。泣きそうです、ちょっと。
ken
その時にも、実はね、ゆうきさんとImagineさん、
顔を合わせて話すのは今日が初めてだってさっき言ってたけど、
TwitterとかSNSではちょいちょい絡みがあったみたいで、
なんかその就活の時期もちょっとSNSで交流があったのかな?
Imajin Kawabe
そうですね、就活終わったぐらいの時に、
転職の苦労と選択肢
Imajin Kawabe
こういう、こんぐらいの会社に申し込んでこういう結果でしたよみたいなのをツイートしたんですよね。
経験年数短いと本当に今しんどくない?みたいなことをツイートした時に、
同情のコメントをもらったのが初めて認知したきっかけだったかなと思います。
Yuki Yamamoto
なるほど、そうですね、僕もやっぱり数があまりにも短すぎて、
その時の応募している数とかそこに対しての結果みたいなのが、
やっぱりミッドの人が辿っている道なのだなと日本語で認識できたので嬉しかったですね。
ken
もともと何、結城さんがなんかヨーロッパで活躍するiOSみたいな感じで、
お互いなんとなく知ってフォローしてたみたいな感じだったんですか?
Imajin Kawabe
いや、あんまりツイッターやってないので、そこまで見つけられてたわけじゃないですけど、
はい、でも珍しいなと思いましたね、最初に見た時はやっぱり、
少なくともヨーロッパでiOSエンジニアで自分と同じようなシニアリティでいる人を見たことはなかったので、
クックパッドにシニアの方はいらっしゃいましたけど、日本人で。
なのでどうにかお近づきにはなりたいなと思ってて、今日いい機会をいただきました。
Yuki Yamamoto
同じくです。僕も繋がった経緯をちょっとどうしてフォローしたのか忘れてしまったんですけど、
多分ヨーロッパにいるクックパッドの人だっていうので、
どこかでフォローして繋がった気がします。僕も嬉しいです。
ken
なんか、かずさんこれは良い収録になりそうな匂いしかしないね。
Imajin Kawabe
本当にそうですね。
Kazunari Okuda
やっぱりそうですよね。近いシニアリティで、しかもヨーロッパでiOSの技術ってなると、
ken
確かになかなか見ないですね。iOSのエンジニアで日本人の方っていうのはですね。
Yuki Yamamoto
イマジンさんのお話で、やっぱり就活の時のお話、もう少し良ければ聞きたいなと思うんですけど、
なんかどういう風に、探すの時はギリ数ですよね。
どういう風な経緯で探していったみたいなのを、もし良ければシェアしていただけたら。
Imajin Kawabe
はい、そうですね。自分レイオフになって会社を出ていかなきゃいけないってなったタイミングで、
初めて会社の外に出て他の会社で働くっていうのを意識したので、
正直本当に何の準備もできてなかったですね。
普段の業務で、自分の技術をいかに次の会社で活かそうだなんていうことも考えて、
自己検査もしてなかったですし、とりあえず最初に新卒で入った会社に5年ぐらいはいて、
そこから先もしかしたら転職するかもなぐらいな感覚でいたので、
いざ始まって、まずやったのはLinkedIn登録して、
自分以外はみんなシニアだったのでクックパッドに行け、
現地のイギリス人もそうですし、イギリス以外から来ている外国人の方もそうですけど、
みんなシニアだったのですごいアドバイスをいただけて、
自分その人が面接をした中でミッドを募集している会社があったから紹介するよみたいな形で
面接までこぎつけさせてもらったりとか、
でも今の方は正直シニアだと言い張ってシニアのポジションに応募してましたね、正直。
ミッドなんていうのは本当に2個か3個ぐらいしか結局なかったと思いますね、最後まで。
Yuki Yamamoto
なんかイギリスだとそれこそロンドンがありますし、募集が多いのかなと思いつつ、
でも1年前だったらやっぱりテックの氷河期というか、
もうちょっと業界が冷え込んでたタイミングでもあるので厳しい部分はあった感じでしょうか。
Imajin Kawabe
そうですね、特にそのスキルドワーカービザーを提供してくれる、
なおかつミッドにその枠を立ってくれる会社は本当にその時は少なくとも全然なくて、
そうですね、日々1週間に1個ぐらい大きい会社がレイオフしましたみたいなニュースを見てたので、
この会社のシニアの人たちがまたこの就活市場に出てくんだなみたいので、結構メンタルはやられてましたね。
ken
だから結局結果としてアイルランドに行ったのも今の会社からオファーがあったみたいなのがほぼ大きかったでしたっけ?
Imajin Kawabe
そうですね、特にアイルランドに来る前に思い入れがあったわけではなくて、
ただ日本に帰るっていう選択肢よりはヨーロッパに残ってもうちょっと旅行とか楽しみたいなぐらいな感覚だったので、
なんとかこっちに残れるし、自分が作りたいと思えるプロダクトなのであれば是非移住してでもヨーロッパに残りたいかなと思って、今はダブリにいますね。
Yuki Yamamoto
逆にそのやっぱり就活の時期、今何度も辛かったみたいな話をされたと思うんですけど、
その時日本の帰る帰国みたいなのも視野に一応入れてはいたってことですかね?
Imajin Kawabe
そうですね、もう最後の最後、ビザの期限、退職になってから60日以内に次のスポンサー見つけないとビザが切れちゃうんですけど、
その期限も本当に迫ってたタイミングだったので、ちょっとずつ日本の会社とカジュアル面談させてもらったりとかもし始めてましたね。
Yuki Yamamoto
逆に、そうですね、旅行したいだけでそこまで就活頑張ったのすごいなと思って、他にヨーロッパに惹かれるものとか結構あって残りたいっていうのがあったんでしょうか?
Imajin Kawabe
クックパッドにまず新卒で入った理由が、ケンさんみたいにイギリスに行ってる人たちの姿をインターンの時に見かけたのが結構でかかったんですよ。
いつか海外というかヨーロッパで働ける可能性があるなら頑張りたいと思ってクックパッドを選んだ部分も結構大きかったので、グローバルに人生で1回ぐらい行ってみたいなみたいな。
それでいざ来てみて、まだ味わったと言えない1年2年ぐらいで今帰っちゃったら、ちょっと日本の便利すぎる生活に慣れて、今度はもう1回出てくるのは厳しそうだなみたいな部分もあったかもしれないです。
まだちょっとヨーロッパで遊び足りてないなみたいな。
ken
せっかく出たしね。
Imajin Kawabe
1回出て、1回出る労力というか心理的な壁結構高いじゃないですか。
せっかくそれ乗り越えてきて、今もう1回帰っちゃったら、今回以上にもしかしたら壁高く感じるかなみたいな。
子供ができてるかもしれないし、いろんな理由があると思うんですけど。
そういうので、なぜかそこは頑固にヨーロッパにいようと頑張ってましたね。
Kazunari Okuda
なんかそれすごくわかりますね。
今でもなんか一度、なんか日本に結構帰ることは簡単で、でも日本から1回戻った時に外に出るのって多分相当個人的にはなんか心理的ハードルっていうのが、
まあ私の場合は子供もいますし、その妻もいて。
なんかまあ日本ってすごい快適じゃないですか。
こう比べるとですね。
で、一旦戻っちゃうともう外に出れない、相当なそのなんかその快適さから抜け出るための何かの力がいるんじゃないかなって思うのは思いますね、私も。
はい、多いですね、めちゃくちゃ。
ken
なんかその快適さという意味では、その仕事における快適さというのもどれぐらいあるのかな。
まあもちろん私生活ではうまい寿司もあるし、コンビニとかもあるし、なんかこう保険とか医療とかも発展してるしみたいなのあるけれども、
やっぱり日本の会社で働くということとこっちのスタートアップで働くことも結構違うのかなと思っていて。
なんかそこでその仕事に期待していたとこ、そもそも今ちょっと会社の説明を簡単にしてもらいつつ、
なんかどういう開発状況なの、チーム状況なのかとかもちょっと話してもらおうかなと思うんですけど。
Imajin Kawabe
じゃあどうかな。
そうですね、今働いてる会社はフレスコっていう会社なんですけど、
ダブリンに拠点があるスタートアップで、70人ぐらいかな、規模感としては全体で。
で、拠点としてはダブリンとアメリカとスペインがあって、開発チームとしてはダブリンとマドリートで半々ぐらいかなって感じで、
最近ちょっとスペイン勢が増えてきてる感じです。
会社の提供しているサービスとしては、キッチン周りのスマート家電、圧力鍋とかオーブンとかいろんなものがあると思うんですけど、
そういうものを一つのプラットフォームで操作できるようなアプリを作っていて、
キッチン家電メーカーの取り組み
Imajin Kawabe
キッチン家電メーカーがレシピを作ってユーザーに提供できる仕組みを用意してたりとか、
あとはキッチン家電自体をアプリで操作できるようにしたりとか、
そういうものをいろんな家電メーカーに提供して、
彼らでは作れないようなUXをアプリ製作の専門集団である僕らが作ったら提供できるよねっていう立ち位置で頑張ってる、
まだまだ本当にちっちゃい会社ですね。
ken
そうかそうか。
じゃあ結城さんから見たら、結城さんの今いる環境とは結構違う感じですよね、聞いた感じ。
多分モビリティシェアリングと業界も違うし、会社の規模も違いそうだしって感じだよね。
Yuki Yamamoto
そうですね、両方ともさっき収録前に会社の年数的には同じくらいで、5,6年くらいだと思うんですけど、
フェーズが違うと言いますか、環境がやっぱり違うような気がしますね。
ken
なるほどね、ビジネスモデルも違いそうだしね。
Yuki Yamamoto
70人のうちエンジニアは何人くらいなんでしょうか。
Imajin Kawabe
エンジニアどうだろう、半分ちょいぐらいはエンジニアなんじゃないかなと思いますね。
ビジネスサイド少なくてPMとかも本当に少ないので、
自分のチームなんかは週替わりでスクラムマスターもどきみたいのを順番コに回したりしてますね。
本当にエンジニア寄りではあると思いますね。
ken
プロダクト開発の回し方は結構結構違う感じ?
スクラムマスターもどき、もどきって言ったら失礼か。
わかんないけど、スクラムマスターの資格持てないけど知識がある人が回してるみたいなイメージ。
Yuki Yamamoto
そうですね、うちはPDMでプロダクトマネージャーがいて、
その方が基本的に要件定義とかスクラムの調整ですとかリファイベントを組んだりとかそういうのはやってくれてますね。
でもやっぱりマジンさんはブログでもモバイル基盤のチームにいらっしゃるっていうのを見たんですけど、
それもまた違いの要因の一つかなというふうに思いました。
Imajin Kawabe
そうですね、確かに機能開発、フィーチャーデベロップメントみたいなチームは確かにPMの人もいますし、
それでも結構開発主導とはいえPMも入って、そのPMの人が先方のパートナー企業、
家電メーカーとかとコミュニケーション取りながら開発してるのは見てるので、
確かに基盤チームだからよりいないだけっていうのはあるかもしれないですね。
基盤チームって言ってるとすごい聞こえがいいんですけど、正直何でもチームみたいな感じで、
会社の中で足りないってなったところにスポットでみんな出てって助けて帰ってきてみたいなことが多いですね。
Yuki Yamamoto
それは結構フルスタック技術いる問わず助けるみたいな感じでしょうか。
Imajin Kawabe
そうですね、まだまだ全然できてるとは言えないですけど、モバイルなら何でもやろうぜみたいな、
ウェブも一時期いたんですけど、今あんまりウェブは触んなくなっちゃって、
コトリン・スイフトの垣根を越えてモバイル周りの改善とか、大きなリファクタリングとかだったら手動していこうみたいな。
それをiOSエンジニアがやってもいいし、Androidエンジニアがやってもいいし、みたいな環境ではあります。
ken
仕事を取れる人が取っていくみたいな感じでもあるのかな。
Imajin Kawabe
そうですね、それはすごいやりやすいなと思ってますね。
ken
基盤チームとか取り組んでる技術の話とかもちょっと聞いてみたいんだけど、
そもそもカズさんはiOSモバイル開発経験あったんでしたっけ?
多分これから2人のiOSテックトークがヒートアップしてて、僕は置いてけぼりにされそうな感じなんですけど。
Kazunari Okuda
それで言うとiOSというよりはReact Native。
React Native。我々、Nativeの部分もあったんだっけ?多分あると思うんですけど、
それとは別にどんどん確かにReact Nativeの部分を知ってるような気がしてて、
私が前のプロジェクトで触った部分は、モバイルの方をJSで書いてっていう感じで、
モバイルを触ってたっていうのはそういう感じですね。
ken
それ今、Artsyの話ですか?
そうです。
Kazunari Okuda
今、私はチームが変わったんですけど、
もともとはプロダクトチームにいたんですけど、今プラットフォームチームに所属していて、
プラットフォームチームの中にモバイルのプラットフォームチームとデータ、
いわゆるプラットフォームのワークストリームというかチームがプラットフォームチームの中にいて、
Imagineさんがおっしゃったようにモバイルプラットフォームのチームは大きなリファクタリングとか、
KMPの導入とモバイルプラットフォームチーム
Kazunari Okuda
あとは例えばモバイルのCICDの改善とか、あとテストとかのこういうツールを導入していきましょうっていう大きな、
もうプロダクトチームがちょっと時間かけてできないようなことをやるようなことをやるのがモバイルプラットフォームチームとして私の会社ではありますね。
ken
なるほどね。一種基盤チーム的な動きに似てるのかな。
気になるとこいっぱいあるな。せっかく主役は2人なので、ゆうきさんが気になるところから聞いていこうかな。
もうちょっとプロダクトの話聞いてもいいし、そのTechStackとか今ImagineさんとかImagineさんのチームが取り組んでいる技術的な話でもいいけど、
なんかここら辺から深掘ってみてとか、ゆうきさんありますか。
Yuki Yamamoto
そうですね。さっきコトリン、モルチプラットフォームみたいな話が出たので、そこから気になる話したいですね。
僕もやっぱKMPがオフィシャルネームになったみたいな話をついさっきしたんですけど、
KMPの最近なんか結構盛り上がっているなというのを感じていて、
実はうちのチームでも今年の初めぐらいに検討して、結局採用はしなかったんですけれども、
でもやっぱりエコシステムとしては面白いし、確実にコミュニティが盛り上がっているなというふうに感じていて、
もうどうしようかな。
Imagineさんは前からコトリンを触っていて開発には結構慣れたのかみたいな部分は一つと、
あとチームでKMPは最近導入の経緯みたいなのも気になりますね。
Imajin Kawabe
そうですね。私の経験で言うと本当にゼロまっさらでしたね。
今年の初めにプロジェクトが始まって、会社としては一番でかい顧客というかプロジェクトみたいなのが発表されて、
それにKMPが必要だということでキックオフがされて、
当初は多分Androidチームから何人か連れてきて、コトリンのエンジニアが自分たちで最初ちょっと勉強して開発進めていくみたいな話だったんですけど、
いざ開発を進めようという計画を進めていくと、やっぱりiOSエンジニア側からの視点もないと、
どんどんiOSエンジニアの開発体系みたいなのを置いてけぼりにされちゃうんで、
ということでiOSエンジニア誰かやりたい人いないみたいなのに手を挙げて入ったという感じですね。
Yuki Yamamoto
その決定だというところがすごい気になるんですけど、
それはアーキテクトみたいな人がいて、その方がKMP導入を決めたとか、
それともマルチプラットフォームを強化したいみたいな会社の方針があるとか、
どういう背景だったんでしょうか。
ken
確かに。
Imajin Kawabe
気になる。
そうですね。もともとプラットフォームでの差異みたいなのは常々課題として挙がっていて、
バグがiOSでだけ起きていて、アンドロイドの方では起きていないみたいな。
自分たちだけのサービスではないんで、家電メーカーの商品として提供しているサービスになるんで、
そこのクオリティの担保みたいなものも、
ユーザー対応するのは自分たちではなく、それぞれの家電メーカーになるんで、
プラットフォームでの差異みたいな部分をもっともっとなくしていかなきゃいけないみたいな課題の認識もあって、
かつやっぱり少人数なので、できるだけ書くコードの量を減らしていきたいみたいな意図はあったと思いますね。
自分が実際に決定を下したわけじゃないですけど、
なぜKMPにしたのかみたいな一種のドキュメントみたいな、Googleドキュメントみたいな、
すっごい長いのをヘッドオブエンジニアリングウェブモバイルフロントエンドみたいな
肩書きの人が用意して、みんなでそれの上でディスカッションした上で決まったみたいな話だったと思いますね。
ただその決定自体が起こった時ぐらいに自分は入社してるんで、
入社して3ヶ月後ぐらいにプロジェクトが始まって、手を挙げて入ったっていう感じなんで、
本当に最初の最初の決定の動機みたいのは全部終えてる自信はあんまないですね。
Yuki Yamamoto
ちなみにモバイルのチーム、Android、iOS合わせて何人ぐらいいて、
ここ1,2年とかの伸びてるとか増減みたいなのも気になるんですけど。
Imajin Kawabe
そうですね。伸びてはないのかな。
人数としては5,5ぐらいですね。5人iOS、5人Androidが前者で、
で、1人iOSでいうと1人リード、1人プリンシパル、1人シニア、
で、MIDなのが僕ともう1人の5人のチームで、
で、ただその基盤のチームに僕とリードエンジニアのiOSがいて、
Androidの方からはリードとシニアが来てるので、
その基盤には4人いますね。iOSとAndroid合わせて。
Yuki Yamamoto
プリンシパルがもういらっしゃるんですね。なるほど。
ken
そのさ、KMPのちょっとビギナークエスチョンなんですけど、
なんかそのiOSとAndroidのコードベースを一緒にするみたいなやつで言うと、
僕ら知ってるので、さっきかずさんが言ってたリアクトネイティブとかもあるんだけど、
ベースの動機としては似たようなところなんですか?
KMPが進行。
Imajin Kawabe
売り文句としては、どこまでを共有するかを結構自由度高く決めれるみたいのが大きくて、
僕らの場合はUIの部分とかやっぱり結構こだわりたいから、
ネイティブで作りたいし、ビューモデルぐらいまで。
ついてもTCAなんで、そのTCAで作ってるシステムぐらいまでは、
そのiOSの方で結構自信があるから、それ以上のレイヤーを共有したいみたいな、
その一部分だけを共有したいってなった時に、
すごいやりやすいのがKotlinマルチプラットフォームだったのかなと思ってます。
ken
なんかデータモデルとか裏側でHTTP、APIとか叩いたりするのはデータアクセスとか。
Imajin Kawabe
そうですね。
ken
基盤のところっていうところか。
なるほど、面白いな。
KMPの話が出た時にマジンさんが手を挙げたって言ってたじゃないですか。
それさらっと言ったけど、なかなか勇気のいるムーブだと思うんですよね。
チャンスが来た時に取りに行けるっていうところには、
普段からアンテナを張ってたり準備をしてたりっていうことも必要かもしれないし、
もしくはモチベーションで取りに行っただけかもしれないし、
もともと気になっていた技術だったりしたんですか?
Imajin Kawabe
いや正直、全然自分そんなに技術好きみたいなタイプでは正直なくて、
内かというと作るプロダクト自体への興味が普段からモチベーションとしては大きいので、
技術自体に惹かれてっていうことはあんまなかったんですけど、
まあシンプルにその会社として命運がかかってる雰囲気なんですよ、このプロジェクトが。
ken
そこに惹かれたんだね。
Imajin Kawabe
過去に仕事を一緒させてもらったちょっと偉い目の人で、
自分的に仕事結構できるなって思ってた人が言ってたのが、
20%のチームとか人が会社の80%の利益を作ってるみたいな話あるじゃないですか。
だからお前は20%の人たちの近くでイギリス行っても働けよみたいな飲み会みたいな場で言われたのを結構覚えてて、
ken
パレートの法則とかだっけ?
何でしたっけ?なんかありますよ。
Imajin Kawabe
今の会社でも当てはまるっちゃ当てはまるなと思ってて、
その会社の20%の人が割と8割やってるなと思うですよね。
その日々の働きとかを見てても。
そういう人たちの近くで働こうと思ったら、今一番会社が注力しようとしてるこのプロジェクトだったっていうのがありますかね。
Yuki Yamamoto
手を挙げた直後はどういったアクションを取ってたんですか?
KMPとマルチプラットフォームに前向きな人
Yuki Yamamoto
KMPの全然元からめちゃくちゃ触ってたわけじゃないっていう話だったんで、
どういうふうにキャッチアップとかしてたのかなと思って。
Imajin Kawabe
そうですね。そもそもやりたいって言ってた人がいたかっていうのはちょっと怪しくて。
そうなんだ。
やっぱりiOSエンジニアでKMPというかマルチプラットフォームにすごい前向きな人が多いかって言われると、
そんなこともないんじゃないかなっていうのは裸で。
SwiftでやれるのであればSwiftでやりたい。
全員が多分社内にも、社内でもというかその5人の中でも大半で、
聞いた話だとDMで俺だけはコトリンのチームに移さないでくれみたいな言われたって言ってるのも聞いたので、
正直やりたいって言ったもん勝ち状態ではあったかもしれないですね。
ken
つかんだねチャンスを。
Imajin Kawabe
そうなんですよね。なんか自分ここまでダブリンまで来るそれぞれの天気みたいのが大体そういう環境の運に乗っかってきたみたいなのが結構大きかったよね。
最初イギリス行くってなった時も、
行きたいですって言ったら行ける環境がピョってできて、行きたいって言ってたから来れたみたいな。
実力云々っていうより言ってたら来れちゃったどうしようみたいのを繰り返して今ですね。
ken
なるほどね。
いやでもチャンスが来た時に乗れないっていうのでミスしてしまうのが一番もったいないからね。
チャンスを作ることはできないかもしれないけどほとんどの人は来た時につかめるというのは本当に大事なことですよね。
いやーかっこいいな。
Yuki Yamamoto
さっきもともとプロダクトよりの開発の方が自分的には好きだったみたいな話をされてて、
今はもうその真逆というか違う基盤の方にがっつり関わってらっしゃると思うんですけど、
そこは何か変化があったのかやっぱりプロダクトの方が好きだったりとかあるんですか?
Imajin Kawabe
そうですね。またちょっとバックグラウンドの話になっちゃうんですけど、
大学がもともと全然コンピューター系じゃなくて、自分で自分が作りたいアプリを作ったら割とユーザーさんが使ってくれて、
行って彼らの生活に影響を与えてるみたいな感覚がすごい楽しくて、
そのままその成果を持ってCookpadに入社してみたいな流れで今ずっとエンジニアをやってるんですけど、
なんでその自分で決めて自分で実装できる環境みたいのがすごい個人的には好きで、
今の基盤チームでも正直ユーザーに直接提供するっていうよりは、
自分で決めて前者的にこうした方がいいみたいなもののアクションを取りやすい環境なので、
そこはすごい気に入って今はやってるっていう感じですかね。
それぞれの機能のチームだと、うちの会社だと特に家電メーカーの方からの要望とかに応えて、
細かく決まってる仕様に基づいてきっちり良いものを作っていくみたいな業務が多めなんですけど、
基盤のチームは結構新しいこういう技術が出たから採用してみようとか、
このKNPもそうですけど、そのチーム主導で自分たちで決めて、
自分たちで自分の創造性を活かして何かを出していけるみたいな余白があるチームなんですよね。
今現在この会社内においては。
そういう意味で今はすごく居心地良く働いてますね。
技術に特化しシニアになる
Yuki Yamamoto
でもそうですね、結果的に掴み取った環境が自分に合ったところだったって、
やっぱすごいアクションの結果、成果だなというふうに思いますね。
ken
その通りだね。
なんか余白があるチームっていい表現ですね。
なんか素敵な表現だなと思いました。
なるほどね。
なんかそのさ、新しい技術のキャッチアップって、
これなんか別の収録でカズさんとも話したけど、
やっぱりこのライフステージとかに関わってきたりっていうところもあると思うんですよね。
で、どれくらいの時間を割くとか、
生活の中どれくらい時間費やせるかもそうだし、
さっき言ってたような80体20体の法則で言うと、
本当に求められるようなスキルもしくはプロジェクトで価値を出していくみたいなところで、
普段の仕事の選び方とかキャリアを上げていくみたいなところで、
さっきもちょっと話したけど、気にしているポイントとか、
普段どういうモチベーションで、
もうちょっとそのキャリアに関して考えているのかというのを深掘りしてみたいなと思っているんですけど、
さっき事前収録の前で言うと、
例えば会社でとある技術について一番詳しくなろうとしている分野があるであったりとか、
そこら辺のキーワードを出してくれたので、
そこをもう一回イマジンさんの言葉で語ってもらえたら嬉しいなと思っているんですけど、いいですか?
Imajin Kawabe
はい、そうですね。
今自分、おそらく年次的には一番下にはなるので、
会社が積み上げてきた歴史とか、行動の中の歴史とか、
そういうコンテキスト的な部分の把握では一番弱いし、
かつ、ちょっと昔の技術だったら、
多分自分プログラミング始めてない可能性もあるものもあったりすると思うんで、
そういうところで競っても絶対勝てないなっていう、なんとなく思っていて、
それであるならば、今自分の会社がやろうとしているものの中で、
比較的新しめの技術で、みんなが日々キャッチアップしながら、
なんとか追いついて使っていこうとしている技術に特に的を絞って、
その技術において一番詳しい人になれば、
社内でのプレゼンスみたいなのを結構出していけるなっていうので、
自分はそこら辺の他の人たちがまだキャッチアップに腰が上がってないような分野で、
なんとか社内ナンバーワンを取ろうみたいな、
あとは頑張ってやってます、はい。
ken
いいですね、ちょっとかずさんの意見聞いてみたいですけど、
なんかいいな、いまじんさんみたいな人と働きたい。
チームにミッドが入ってくる。
どうですかかずさん。
そうですね。
Kazunari Okuda
なんかまさにいまじんさんがおっしゃった通りで、
やっぱり入ってくる、入った時ってやっぱり会社のコンテキストとか、
いろんなものがないじゃないですか、会社の歴史っていうものが。
Imajin Kawabe
でもその中で結構、
Kazunari Okuda
日本だと私だったらちょっとあんまり余計なことしないでおこうみたいなふうに考えちゃうところがあるんですけど、
こっちのヨーロッパって結構新しく入ったからこそ、
ken
新しい視点とか、
Kazunari Okuda
どんどん自分がこうやりたいって言ったこととか、
こういうこと試してみようっていう環境があるような気がしてて、
むしろそういうのを求めてるような気がするんですよね。
で、その環境をいまじんさんは本当にうまく使えてるというか、
Imajin Kawabe
そうですね。
Kazunari Okuda
思いましたね。
ken
なんかその、ゆうきさんの前回のエピソードでも、
そのミッドからシニアにプログレッションしていくためにどんなことができるかねとか、
その辺の話をしたんですけれども、
それをいまじんさんもね聞いてくれたということで、
なんかどういう感想を持ったのかなというのをちょっと聞いてみたくて、
例えば自分も似たような状況でフランスで頑張ってる人がいるなみたいな感じなのか、
なんかその新しいテイカーウェイがあったのかとか、
なんかそれと比較して自分の今のこの状況を考えてみたのかとか。
キャリアプログレッションの評価
ken
そうですね。
Imajin Kawabe
仕事を日常的に頑張る上で何かしらのゴール、
1、2年ないしは5年ぐらいのスパンで何かしらのゴールが欲しいなと思って、
で、自分は今ミッドなんでシニアになるのがまあわかりやすくゴールだし、
インフレもかなりきついので給料上げるのもゴールだと思って、
普段からどうやったらシニアになれるかみたいな、
上司を詰めるじゃないですけど、
自分の昇進を決定する人間に対して自分はこのシニアの要件、
会社の求めるシニア像みたいなのに対して、
これもできてるし、これもできてるし、これもできてるし、
今週はこれもやったからこれもできるようになったよねみたいなのを、
毎週というか各週のワンワンとかで潰していって、
給料を上げない理由を潰していってるんですけど、
そういうことをやっとプロベーションが最近終わって、
1年、2年とかそういうスパンで先を考えるようになって、
やっとそういうことを考える余裕ができてきたタイミングだったので、
あの収録自体本当にタイムリーでしたし、
ken
なんかどうですか、ゆうきさんからのアンサーというか、
多分ね、だからやっぱり冒頭にあったように、
いまじんさんのミッドの状態で、
やっぱりビザ付きの転職先を探すのが大変だったっていうのもあるし、
前回のゆうきさんの話でもそうだったけど、
やっぱりまずはシニアに上がるっていうところで、
多分同じタイミングで2人違う国で頑張ってらっしゃるんですけど、
なんかこう、今は2人で話してみたいトピックとか何かあるのかなと思って、
このキャリアプログレッションに関してかな、
やっぱりそのミッドからシニアに上がったのが、
僕もカズさんもやっぱり数年前になっちゃうので、
多分、なんだろうね、僕らがいろいろ言うと、
なんだろう、つまらない先輩の話みたいな、
当事者同士の多分話が一番面白いのかなと思ってたりもして。
Yuki Yamamoto
やっぱりシニアとはっていう話を、
いまじんさんの視点でも聞いてみたいですね。
さっき、先ほどマネージャーといろいろ確認しながら、
日々進捗をお互い確認して進めてって言ってるみたいな話もありましたけど、
じゃあその確認してる要項、
つまりシニアを満たす要項みたいなのに満足して、
満足って理解しているかとか、
はたまた自分を思うみたいなのがもしあるかとか、
シニアとはみたいなことを聞いてみたいですね。
Imajin Kawabe
はい、そうですね。
シニアの定義、うちの会社は、
結構スプレッドシートでバーって項目があるんですけど、
ざっくりまとめると、
自分で手動問題を発見して、
それを解決まで持っていって、
プロアクティビティとイニシアチブとか、
そういうワードが並んでた記憶があって、
普段の業務でもやっぱり自分から課題を見つけて、
それに対して、
こういうふうに自分は調査したから、
こういうふうな改善をしてみたいと思うんだ、
みたいなドキュメントを書いて、
それを実際にコードの実装まで持っていく、
みたいなのを意識してやるようにして、
それを上司に持っていったら、
今のところは、
ただ今はもうOKだから、
継続だけしてくれればOKだよ、
みたいなことを今は言ってるんですけど、
それが果たして信用できるかっていうのは、
ちょっとまだ分からない。
ken
いつまで継続するのって話だよね。
Imajin Kawabe
そうなんですよ。
まだ1回も私はレビューの経験がないんで、
そこで本当に普段1on1で、
お前は大丈夫だよ、みたいな、
言ってくれてる上司が本当に味方なのかどうかが、
分かるって感じですね。
今はまだ優しい顔をしてるだけな可能性も、
あるんですけど。
ken
優しい顔をした狼かもしれない。
はい。
Yuki Yamamoto
なるほど。
じゃあイニシアチブを積極的に取って、
ちゃんとアクションログみたいなのも、
証明としてちゃんと作りつつ、
みたいな形で進めてっていうことですよね。
Imajin Kawabe
そうですね。
あとは結構、
スラックの誰かの助け手サインに対して、
反応しないがちの人が多いので、
自分が1番に全部、
私が分からないような分野でも、
頑張って調べて入っていこうとしてみたいと。
ファーストレスポンダーであろうとする姿勢みたいのも、
一応評価はしてくれてそう。
今のところですけど。
それが実際にキャリアプログレッションの評価とか、
サラリーレビューでどう影響してくるかっていうのは、
ちょっとまだ分からないんですけど、
社内のキャリアラダーについて
Imajin Kawabe
肌感としてそういうところを歓迎はしてくれてるかな、
っていう印象ですね。
Yuki Yamamoto
でもプリンシパルの方もいらっしゃるぐらい、
キャリアラーダーは結構明確に決められてるというか、
ちゃんとデファインされてるってことですよね、社内で。
Imajin Kawabe
そうですね。
一応それぞれのタイトルへの要件みたいのは、
ちゃんと書いてあるんですけど、
本当に満たしてるかな、この人みたいのは。
たまに思ったりは正直しちゃいますね。
多分その入社のタイミングで、
そのタイトルになってる人が、
今のところは多いんじゃないかなっていう。
ミッドからシニアになって、
シニアからリードないし、
プリンシパルになってみたいな人は、
今のところ多分いなくて、
シンプルに入社時点において、
これまでの経験してきたタイトルをそのまま引き継いで、
プリンシパルとかリードをやってるんじゃないかなと思いますね。
若い会社なんで、
そこまでキャリアのラダーを上り切ってる人がいるわけではないですね、多分。
一応定義はあるけどっていう感じです。
Yuki Yamamoto
確かにそれは僕も自社でも同じような感じかもしれません。
年数を初期の段階からいる方は、
もうすでにやっぱラダーの上の方にいるけれども、
じゃあ実際にミドルからシニアとか、
シニアはいない、取ってないのがあれですけど、
そこまさに上っていってる人っていうのは確かに事例として少ないので、
スタートアップのありがちな例なのかもしれないですね。
ken
そういうのは出ちゃいますよね。
Imajin Kawabe
会社の成長と人の成長って必ず同じスピードではなかったりするので。
ken
なるほどね。
ちょっとミッドシニアの話深いなと思って。
会社によっても全然状況も違うし、
この前カズさんも言ってたけど、
カズさんが経験してきた会社と僕が経験した会社でもだいぶ状況も違いそうだし。
一般的にこれをしたら、
例えばリーダーシップ発揮したらシニアだよねみたいなのが何となくあるかもしれないけど、
それがあるからといって、
じゃあ明日からシニアに上げますみたいな感じでもない。
本当にマネージャーがどこまで権限持ってるかとか、
会社の予算のタイミングとかも外部要因っていうのがだいぶありそうですもんね。
Kazunari Okuda
そうですね。
やっぱりスタートアップとか、スタートアップとある程度確立された年数が多い会社でも、
やっぱりキャリアラダーがしっかり作られてるかどうかで言うと、
スタートアップ、私のイメージはスタートアップ、今まで経験してた会社で言うと、
なかなかスタートアップってそういうのを結構持ってないことが多かったんですよね。
で、結構なんて言うでしょう、あやふやというか、
タイミングが会社の状況が良かったらとか、
プロジェクトがたまたま良かったら上がったみたいな、
上げてくれることが多かったようなイメージで、
でも今の会社はそういう状況が私的にはあんまり好きじゃなかった。
キャリアラダーがちゃんとしっかりしてて、
ある程度どう評価されるのかっていうのが確立されてる会社に入りたかったっていうのがあったんで、
今の現職を選んだっていうのがあるんですよ。
マジンさんのおっしゃる通り結構、
マネージャーの当たり外れもあるんですけど、やっぱりそのマネージャーと、
なんて言うんでしょうね、
なんかコミュニケーションして私はシニアに上がりたいと、
だから毎回のワンオンで、
私も今やってるところなんですけど、
こういう次のシニアリティがあって、
こういうところを潰すために、
潰すというかこれができるようになるためにこういうことをやりますよっていうのを、
マネージャーに言って、
そこからフィードバックをいただく、
そういうことをやると、
機能開発の優先順位とテックデッド
Kazunari Okuda
よりはこういうふうに、
例えば他のチームメンバーをインボルブしたら、
次のシニアリティに上がるというか、
そういうふうなクライテリアに満たすから、
こういうふうにやってみなっていうフィードバックをいただいて、
それをやっていくって、
毎回そのワンオンでチェックインしていくっていうのを、
ken
私もやってるんですよ。
Kazunari Okuda
でもこれって結構キャリアラダーがしっかりしてるところじゃないと、
ken
なかなか通用しないところかもなとは思いましたね。
聞く感じちゃんとマネージャーとも交渉してるみたいだし、
コトリーマルチプラットフォームみたいな、
チャレンジングなプロジェクトにもチャレンジしてるみたいだし、
このマネージャーさんが聞いてたら、
いや絶対聞いてないと思うけど、
ちゃんと上げてほしいですね。
Imajin Kawabe
聞いてたらもうちょっと言葉選んでしゃべってるかもしれない。
ken
日本語だから。
Imajin Kawabe
日本語だからいいって。
ken
2人に別の国だけども同じヨーロッパで、
IOSエンジニアとして働いてる2人に、
今後の展望というか、
今後の長期滞在みたいな話も、
昔カズさんとしたけれども、
ちょっと聞いてみたいなと思うんだけど、
そこに行く前に、
今せっかくテックスあたりのトークとか、
キャリアプログレッションしてるから、
結城さんのほうから聞きたりないことがあったら、
ぜひそこを話してから、
最後に長期滞在のトピックを話そうかなと思ってるんですけど、
何かありますか?
だいぶ作ってるものも違いそうだし、
多分技術的に話し始めたら止まらないぐらいの差異はあるとは思うんだけど。
Yuki Yamamoto
そうですね。
Imajin Kawabe
普段、俺から聞いてもいいですか?
もちろんもちろん。
今直近で自分がやってるものの一つに、
エンドトゥエンドテストみたいなのがあるんですけど、
具体的には僕らマエストロっていうツールを使って、
実際にアプリが動作、
このボタンを押して、このボタンを押して、
このボタンを押してみたいなのを自動化して、
この動作がちゃんと問題なく動くかみたいなテストの導入を今進めてるんですけど、
そういう、今基盤チームみたいなのがあんまないみたいなお話をさっきしてたと思うんですけど、
そういうテストの改善とか、
イニシアチブみたいなのを誰がどう取って、
どうチームに普及していってんのかみたいなのはちょっと気になりますね。
Yuki Yamamoto
まず、チームの規模の話からなんですけど、
最近4月に会社が合併して増えたんですけど、
その前までは2人だったんですね、
iOSチームが。
僕ともう1人という形で、
もう1人の方が一応シニアエンジニアって形だったんですけど、
2人なので、とにかく機能開発が忙しいんですね。
基本的にそこの優先順位が高くて、
かなりタイムセンシティブなタスクが降ってくるみたいなのが多くて、
週1回iOSシンクルって言って、
iOSのプラットフォームについて話し合うみたいな場があるので、
そこで例えばスナップショットテスト、
最近だとスナップショットテストをもうちょっとやろうよみたいな話とか、
あとMVVMのアーキテクチャ使ってたんですけど、
そこからTCA試してみるのはどう?みたいな議論とかはそこで話していくみたいなのが常なんですけど、
やっぱりどうしても機能開発に時間を取られて、
なかなか進めないみたいなのが課題では正直あって、
なのでさっきのアーキテクチャを、
新しいアーキテクチャを試したいよねみたいな話が出たときは、
できるだけ小さいチケットに落とし込んで、
そのフィーチャー機能開発しながら、
ちょっとやれるようなタスクをちょっとずつ取っていくみたいな形で、
TCAの導入とアップグレードの課題
Yuki Yamamoto
一応テックデッドは回収しようとはしてるんですけど、
全然回収しきれてないみたいなのが現状ですね。
Imajin Kawabe
それはスクラム、スプリントみたいなのを回してるんでしたっけ?
普段は。
Yuki Yamamoto
そうですね、2週間のスプリントを回してて、
そこは大体機能開発のスケジュールによっていろいろ決まっていくという形ですね。
Imajin Kawabe
自分の会社だと今、2週間でできるタスク、チケットの20%は、
テックデッド、テクニカルデッドを持ち込むようにしてくださいみたいな、
前者的な通達みたいなのがあって、
モバイルに限らず全チーム、
多分それを意識して今はやってるんですけど、
普段100%フィーチャー開発みたいなことになってるんですかね?
Yuki Yamamoto
まさに前いたチームでは10%とかかな、うちはもうちょっと低いんですけど、
テックデッドを必ず入れましょうねみたいな方針はあったんですけど、
合併でまたチームも変わり、
前者的な共通したテックデッドをちゃんと開発しましょうねみたいな、
エンジニアリングの目標も特に大きく当たってはないので、
今は結構機能開発に秘書が置かれているみたいな現状ではありますね。
結構羨ましいです、
前者的にそういう方針が打ち合わせるのってやっぱり動きやすくていいなと思いますね。
ken
そっか、結城さんの会社今ちょっと、
特殊な状況だもんね、エピソードの話してくれたけどね、
マージした後というか、
評価基準からギジテックスタックからいろいろ協議してるというかね。
なるほどね。
そっか。
いやーなんか、
チャレンジしてますね、みんな。
なんか、2人の話を聞いてたらちょっともうちょっと頑張らないとなって思ってきました、僕。
Yuki Yamamoto
いやいや。
あと、TCAの話はちょっと聞きたいかな。
TCAはやっぱり僕たちも、
今マイグレーションを仕事しているので、
でもマジンさんは確かチームでは積極的に採用されていて、
チームのTCAに対するモチベーションも気になりますし、
キャッチアップして誰がそのノーレッジシェアリングしてるのかみたいなのも気になりますね。
背景としてTCAって結構リラックスライクなアーキテクチャで、
やってることがすごい革新的って言うわけじゃないんですけど、
オープンソースで今SuitUIとか出てる中で結構台頭してきてるアーキテクチャで、
オープンソースっていうのもあって、
なおかつコミュニティがすごい活発でアップデートがかなり多いんですね。
ブレイキングチェンジも大きくて、
そういう意味でキャッチアップはすごい気になりますね。
Imajin Kawabe
そうですね。
自分が去年末入ったタイミング、
去年9月ぐらいに入って、
なんとなくオンボーディングが終わって、
いざ開発に入るぞってなって、
最初に拾ってみたのがTCAのバージョンを上げていく作業だったんですね。
正直、僕らのプロダクト最初に作るタイミングで、
確かカナダかどっかの会社が最初発見みたいな形で何人かチームに入って、
最初の基盤設計というか土台作りみたいなのをして出ていったらしいんですよ。
それでTCAを導入するってなって、
TCA周りのその人たちの秘伝のタレのコードみたいなのも残していて、
逆にそれが良かった点でもあるけど、
逆に言うとチームがそれをちゃんと理解して使ってるわけじゃないので、
誰もアップグレードに手を出せないみたいな状況だったんですね。
俺は自分、就活をしてた去年の夏頃にTCAの勉強結構してて、
自分でTCAでアプリ作って出したりとかもしてたので、
その入社後、この会社に入る前からこの会社TCA使ってるっていうのを知ってたから入って、
最初の印象が一番大事だと思ってめちゃくちゃTCA詳しい顔で入ってったんですよ。
そこまで詳しくはなかったですけど、チームの人たちよりは詳しかったんですよ、その段階において。
その時まだベータだったら0.5いくつだったTCAのバージョンを今1.11とかまで引き上げる作業をさせてもらって、
その過程で本当に僕らも結構問題は起きて、
エピソードの概要と新人の仕事への取り組み
Imajin Kawabe
ある機能が完全に動かないとか、そういうことも結構ありましたけど、
なんとかQAとかに支えられて、
自分が毎週毎週エピソードが更新された日に見た内容を何とか自分の言葉でチームに共有して、
サンプルでこういうふうに改善今後はしていくんだよ、みたいなドラフトのPRとかも添えたりして、
なんかこいつTCAわかってるな感を全面的に出しながら推し進めていったって感じでしたかね。
あとは自分、あんまり技術的な部分にすごい楽しみを感じないとは言いつつ、
やっぱり週末に勉強したものとか、前の夜に勉強したものを翌日お金をもらってる現場で使って動いたりするとすごい楽しいじゃないですか。
自分はそれがすごい楽しいと思うんですけど、
そのTCA毎週毎週新しいエピソードみたいな動画で配信してるんですね。
解説動画みたいな。そこで学んだものを自分たちだったらどうできるかみたいなのを見た次の日とかにチームのみんなに共有して、
実際にそれによって改善される様子が見えてみたいな。
そのサイクルを繰り返し続けて今やっと最新バージョンに追いついていってるっていう感じですね。
元の質問からだいぶずれちゃったかもしれないですけど。
Yuki Yamamoto
素晴らしいですね。それだけでかなり評価ポイントが上がりそうだなっていうふうに思ったんですけど、
TCAになって社内の第一人者ってずっとリードしてきたってことですよね。
やっぱり移り変わりも早いんで大事だと思いますし、すごいなと思いますねシンプルに。
Imajin Kawabe
そうですね。やっぱりその社内でイニシアチブ取れる人みたいに意外と少なくて、
その肩書きで取るべき人はいるはずなのに、子育て忙しいとかで結構取らない人が多いがちで、
そういう中でやっぱり自分時間的にも余裕あるし、キャッチアップしてそれを適用するみたいなの結構楽しくて好きだし、
それを日々やりやすい環境であったっていうのはすごいラッキーだったかもしれないですね。
新しいライブラリー入れるとかもこの半年ぐらいで何回かやりましたし、
それ誰が見ても解決するべき課題がそこにあるのに誰も普段の業務が忙しくてやろうとしないみたいな。
そこを自分は週末とか夜に時間見つけて勉強するし、何なら会社にバレないようにちょっと実装もするしみたいな。
そういう風にしていったら、なんとなく今会社の中でTCAとかそういう使ってる技術で困ったらちょっと頼ってもらえるようになってきたかなっていう自覚はありますけど、
まだまだちょっと答えられない質問とかも普段から結構あるので、時間との戦いではありますね。
キャッチアップして共有してみたいのは永遠に続くので。
ken
なんかその就職活動中にもTCAのキャッチアップしてたって最初の方にさらっと言ってたけど、
その初手を見越してその入ることが決まりかけてた頃から最初のタスクとして取りに行くことまでイメージしててやってたってこと?
Imajin Kawabe
そうです。そうですね。
Cookpad自体がすごいそういう部分感度が高かったっていうのはあるかもしれないですけど、
IOSのCookpadのチームでもIOSシンクみたいなまさしくあって、そこでTCAとか話してたのを覚えてたんですよね。
で、就活でTCAやってる会社に行くって決まって、
スーツってドラマわかります?アメリカの弁護士とかのやつ。
で、あれでなんか主人公が第一印象が全てみたいなのを言うんですけど、
それをまぁまぁに受けてちょっとスタートダッシュで見せてやろうと思って結構最初に結構力入れて、
スタートダッシュを頑張った記憶はありますね。
で、最初の数ヶ月ぐらいのタイミングのワンオンで入社前に期待していた以上のことをもうすでにやってくれてるみたいな評価をもらったタイミングで
本当にやってよかったなみたいな。最初の印象で自分はミッドとして入ったけど、
本来プリンシパルとかやらなきゃいけないことをどんどん取ってやっていってるのは本当になんてこったみたいな。
ちょっといい日本語が思いつかないですけど。
そういう風に言ってもらって、これは成功だったなっていうのは正直自分が技術的にすごい優れてるとか、
そういうことはあんまり普段から感じないですけど、
自分のやってることの見せ方みたいな。
やってる内容は一緒でも最初にドカンと見せることによって印象変わるなみたいな。
そういうのはすごい感じてる、今1年弱ですね。
ken
めっちゃいい話だな。
一回やっぱり周りとかマネージャーから信頼を得ると、その後の次の面白いプロジェクトとか絶対続いてくるから。
Imajin Kawabe
そうですね。本当にまさしくその検品の時も、
多分最初に声をかけてくれてたんですよ。
こういう新しいものとかに気合い持ってやる若者みたいな印象を多分最初持ってくれてたんで、
新しいプロジェクトになって、リードともう一人ずつぐらい各OSのチームから引っ張っていきたいみたいな時に
ここで名前を挙げてくれてるっていうのは一定その姿勢を見てもらった結果かなみたいなのはありますね。
素晴らしい。
信頼の獲得とモチベーションの重要性
ken
みんなそれをやりたかったかはちょっとまた別なんですけど。
シンプルに努力してるね。努力量だね。ハードワーク。
でもかつそのフォーカスするエリアとかもやっぱりちゃんと選んでるし、
ただがむしゃらに頑張ってるわけではなくて、周りのビジネスへの貢献とか自分のモチベーションとかも考えながら会社への貢献度とか見て、
でもやっぱりそこが見えてても必要なのは王道というか、ちゃんと頑張るっていうところなので。
なんかすごい刺激になったリスナーの方も多いんじゃないかな。
なんかもういい話ですね。
Imajin Kawabe
モチベーション絡みなんですけど、普段のモチベーションが知りたいです。
すごいめちゃくちゃ急にびっくりした質問で申し訳ないですけど、
ken
海外にいるからってわけじゃないですけど、何のために働くとか、何のために頑張るとかって考えちゃったりする夜ありませんか?
Kazunari Okuda
寝れない夜ね。
Imajin Kawabe
アンパンマンじゃないですか、何のために生まれて、何をして生きるのか。
ken
大人になってから一番お気に入りの歌手ですよね。
Imajin Kawabe
アンパンマンだった。
聞きたいんですよね。
少なくとも社会一般的に見た区切り、
例えば50ぐらいに分割したら僕らみんな同じ部類の人間じゃないですか。
日本人の中でヨーロッパで働いててみたいな。
もっと狭いかなもしかしたら。
同じ境遇の人たちが日々何を持って朝パソコンに向かうのかみたいな。
ken
開発とかとは全然関係ないんですけど、生きるモチベーションとか働くモチベーションみたいな。
いいね、その質問。めっちゃ好きですね、そういうの。
じゃあちょっとこれ最後に3人言って終わろうか。
終わるかな。
なんか似たような話したよね、いまじんさんがね、来てくれた時。
Imajin Kawabe
いやそうなんです、俺その時もめちゃくちゃ正直路頭に迷ってて、何のために頑張るみたいなのが。
前回我が妻さん、けんさんって呼んだ方がいいんでしたっけ。
ken
どっちでもいいよ、呼びたい方で呼んで。
Imajin Kawabe
けんさんにロンドンにブリストルから電車で会いに行ったのが、そのレイオフの2、3ヶ月前ぐらい。
クックパッドで楽しく働いてるタイミングだったんですけど、
ずっと海外で働きたいっていうのが中期目標だったタイミングで働けちゃって、
どうしようみたいな、次どうしようみたいなタイミングで。
その時にけんさんと話して結論が出たような出なかったような、
すごいスッキリして帰った記憶はあるんですけど、
結局その2ヶ月後ぐらいのレイオフで正直そんなこと言ってられる状況でもなくなっちゃって、
今また改めて生活落ち着いてきて、ヨーロッパで自分はなんとなく旅行したいなとか、
いろんな国の人と働いてて、普通に働いてるよりは退屈じゃないかなみたいな、
そういうこととか、あとはサッカー好きなんで、
イングランドのリーグで日本人が頑張ってるのを見て、
俺もちょっと頑張りたいなみたいなモチベーションをもらって働いたり、
急に日本人アイデンティティみたいなのを感じるようになって、
彼らがイギリスのチームで日本人1人でチーム内で自分の立場を確立するために死ぬ気で頑張ってるのかっこいいから、
俺もちょっと真似事でやってみたいなみたいな、
そういうモチベーションが個人的には結構大きいんですよ、今。
ken
だから皆さんどうかなと思って。
仕事への意義とSREの役割
ken
いいですね。僕行けますけど誰から行きます?
じゃあ僕からでいいですか?
僕は多分今地さんと一緒にコーヒー飲んだ時も似たようなことを話したかもしれないんですけど、
やっぱ仕事ってすごい時間使うじゃないですか、1週間の中で。
4,50時間、もっと週末キャッチアップすればそれ以上、
っていう中でやっぱり僕はただ割り切った働き方ができないんですよね。
例えばお金を稼ぐためとかキャリアを上げるためみたいな割り切った働き方をしてる、
自分も嫌いだしそういう状況も好きじゃないと。
だからそこに意義を見出したいなとずっと思っていました。
でも20代とか全然分かんない。そもそも20代は自分のスキルを上げることの方が重要だったから、
自分のことばっか見てたんですね、20代前半は。
自分がエンジニアリング力を上げるような環境に行きたいとか、
自分の学習のことだけ考えてたりとか、
あとは給料を上げるとか、昇進するとか。
でもやっぱり途中で、いろいろ経験はあったんだけど、
結論で言うと、やっぱり社会とか他人とかに貢献できてる、
ヘルプできてるみたいな実感があったときに、
すごいメーニングフルだなっていう実感があったんですよ。
そういうのを何回も積み重ねて20代の後半の中で、
そこで初めて外の世界に興味が出たというか、
本当に20代の頃はあんまり自分のことしか考えてないような人だったんですけど、
なったときに、ちょうど同じようなタイミングでSREという仕事になったりして、
今ね、自分の仕事すごい好きなんですよ。
ECサイトで、ECサイトなんだけど、
うちのユーザープラットフォームを使って、
本当にいろんな企業家が生まれてるんですね。
アントレプレーナーが生まれてて、
会社のストーリー戦略ではありつつも、
例えばあるアントレプレーナーの人が、
うちのプラットフォームを使って、
すごい新しい人生のステージに行ったとか、
すごい革新的なサービスを使って世界に広げられたと。
そういったストーリーを感じるたびに、
僕はその人たちの生活を間接的にはあるけれども、支えてるなという。
やっぱりSREっていうのは、
障害を起こすとサービスが使えない。
でも、ちゃんと動かして当たり前の世界観で、
大黒柱みたいなかっこいい言い方をするそうなんだけど、
裏でちゃんと支えてる。
世の中がうまく動くために汗を流しているんだみたいな、
そこに対する自己肯定感っていうのをすごい感じてるから、
やっぱりユーザーの顔が見えて、
かつそれがインパクトフルな規模の会社でSREをやるっていうのは、
長いことやりたかったことだし、
実際に来てみて、好きだなって思ってますと。
なので、その感覚が感じてる限りはやっぱり、
自己肯定感とか満足感を持って、
プラットフォームの先にいる人たちにちゃんとレジリエンションを届けたいなとは思ってるし、
今は本当にそれを思えてるからかなって。
欠点としては、とはいえ目に見えない人なんですよね。
あくまで間接的にやってるだけだから。
時々直接そのユーザーと話したくなるような時もあるんだけど、
それはできないと。
っていう風に悩んでる時期もあったけれども、
それは今はサイドプロジェクトであるポッドキャストみたいな形で、
別の形でそこを満たしているというか、
ポッドキャストではいろんなゲストの人とかリスナーの人と話せるから、
間接的にみたいなこととかはなくて、
そこの両輪、本職とサイドプロジェクトと、
自分の仕事の意義と嬉しさ
ken
どっち回してやっぱり自分がメーニングフルなことをしてる、
意義のあることをしてるんだっていう実感があるのがすごい嬉しい。
かといってそれは無償ではできないので、
そこにお金もついてくるからちゃんと過程も回せるっていうところに、
すごい今はハマってるかな。
だからそんな感じですね。
Yuki Yamamoto
ドリームショブってことですね、今の。
ドリームショブ。
ken
今はそうだね。
Yuki Yamamoto
すごい幸運なことですね。
ken
嫌なことはあるけどもちろん、完璧な会社はないけど、
ジョブロールとプロダクトの本質から嫌なことは来ないかな。
周りとの嫌な人とか、
Imajin Kawabe
違うところでモチベーションダウンはあるけど。
ken
それが今ですね。
なるほど。
すごいヘルシーだなというふうに思いましたね。
Imajin Kawabe
ヘルシー。
Yuki Yamamoto
ヘルシーだね。
カズさんの経歴と好きなこと
Yuki Yamamoto
じゃあ僕が、かずさんは名ゲームを何回か落としてるのを見たので、
今回もたぶん名ゲーム最後に落としてくれると思うので、
ken
僕が2番目。
Yuki Yamamoto
僕はシンプルに何かやるんだったらちゃんと極めたいみたいなのが大前提であって、
それがたまたま今はソフトエンジニアっていう感じなんですけど、
大学で僕コンピュータサイエンス勉強してたんですけど、
その時コンピュータサイエンスプリンシパルいろいろ学んでて、
それより日本の東京のやばいマインデーション解決したいなと思って、
アメリカで学んでたんですけど、
日本帰ってスタートアップを始めようとして、
Imajin Kawabe
それがいろいろあって、
Yuki Yamamoto
結局フォンマッチのスタートアップにジョインして、
そこでコンピュータサイエンスを学んでたから、
エンジニアとして、ファウンディングエンジニアみたいな感じでずっとやってて、
2年くらいそれをやったんですけど、
それがそこまで個人的にはうまくいかず、
その時にやっぱりIOSを最終的にメイン開発してたんですけど、
IOSのこと何も知らないなというふうに思って、
そこが結構もどかしくて、
それを極めたくてIOSエンジニアとして転職し、
さらにダンスもやってたので、
ダンスができるとこでなおかつIOSのスキルを磨き続けることということで、
フランスに来て、それをまだ続けているという形ですね。
なので、せっかくやるんだったらやっぱり成果を自分で感じたいし、
成長していたいみたいなのが根源にあって、
なので毎日今日もスキルアップしたいなという願望で動いているという形ですね、僕は。
Imajin Kawabe
知識欲みたいなことですか?
Yuki Yamamoto
知識欲?そこまでなんですかね。
いまじんさんもおっしゃってましたが、
技術がすごい好きって言われると、
すごい好きな人に比べたらそこまでだなと思いつつ、
極めたいみたいな感情ですね。
知識欲というか。
ken
好奇心みたいな。
Yuki Yamamoto
そうですね。
ken
せっかくやるなら世界一になりたいみたいな感じですね。
いいですね。
最後にいい問いを投げかけてくれたいまじんさん。
じゃあ最後に我らがカズさん。
Kazunari Okuda
めっちゃプレッシャー感じるんですけど。
でもめっちゃいい質問で、
Kazunari Okuda
すごいお二人が喋ってる間に考えてたんですけど、
なかなかパッと答えが出てこなくて、
ken
本質的に私自身っていうのは、
Kazunari Okuda
結構怠け者なんですよね。
あんまり働きたくはないんですよ。
楽して働きたいし、
働かないでいいなら多分働かないんですよね。
基本的には。
ソフトウェアエンジニアをやってる理由の一つ、
コンピューターサイエンスを取ったっていう理由もあるし、
もともとゲームが作りたかったっていうのはあったんですよ。
それはもう叶っちゃったんですよね。
モバイルのゲームのアプリを参加したことがあって、
ken
その中でゲームはもういいかなとは思ったんですけど。
Kazunari Okuda
ソフトウェアエンジニアって個人的にはいい職業というか、
楽して楽してってことじゃないですか。
一番どこからでも働けるし、
言ってしまうと。
給料も他の職業よりは比較的高いとは思うんですよね。
自分のプロセスというか、
ソフトウェアエンジニアがホットな職業だからか、
Imajin Kawabe
なんかわかんないんですけど、
Kazunari Okuda
扱いも結構良くされてるような気がするし、
働く環境も良いような気がするんですよね。
だから楽してお金が稼げる職業のような気がするんですよ。
だから、もちろん物作りが好きだ、楽しいなって思う瞬間はあるんですけど、
やっぱりエンジニアっていう職業は楽してお金が稼げて、
僕の怠け具合というか、
のに合ってる職業だなとは思うんですよ。
ken
すごい自分を理解している。
そうですかね。
Kazunari Okuda
なんで、例えばあんまり情熱はなくて、
今の仕事でも結構ワンオンドリブンというか、
ワンオンであえてマネージャーと
こういうことやりますみたいなのを決めて、
Yuki Yamamoto
そろそろワンオンの時期だからやらないって言うんでしょ。
Kazunari Okuda
約束したことをやって、評価出さないとみたいなところ、
自分のやりたいこととやりたくないこと
Kazunari Okuda
あえてそこでなんて言うんでしょう、
自分の内発的なモチベーションっていうのは多分あんまりないんですよね。
Imajin Kawabe
実践したりとかもあんまり正直ないですし、
Kazunari Okuda
技術をすごい極めたりとかもないんですよね。
なんでワンオン、マネージャーとのワンオンで目標を決めて、
ちょっと自分に消しかけるじゃないですけど、
働かなくていいんだったら多分ゲームとかして、
格闘ゲームとか好きなんで、そういうのを
本当は過ごしてやりたいんですけど、
でもそれじゃ食っていけないよなとか思って、
Imajin Kawabe
やらないだけですかね。
自分の、すごい自分のことを理解されてるなと思ったんですけど、
カズさんもケンさんもさっきの、
自分はこういうことをしてるのが好きなんだみたいな、
ken
意識があるように聞こえたんですけど、
Imajin Kawabe
それっていつ頃からですか?
自分これやるの好きだなとか、
自分ってこういう人間だなみたいなのを、
なんとなくカッチリと思ってらっしゃるじゃないですか。
自分はまだ正直、これが好きな気がする、
やりたい気がするってやってるんですよね。
全く自分がそれを好きかどうかは、
確信を持てないままみたいな。
それ何かしらできっかけがあったのかとか、
今も同じような状態だけど、
ちょっと考え方が変わってるだけなのかみたいな。
ken
どうですか?
Yuki Yamamoto
僕の場合は、そうじゃない生き方をして、
ken
なんか嫌いな自分を結構経験してきた時に、
この生き方はこれは嫌いだ、
これは僕のなりたい自分じゃないっていう風に、
思い続けて選択肢を消してった感じじゃないかな。
Imajin Kawabe
うーん。
ken
だから例えば20、本当に20代の頃は、
例えば、まず最初はもう本当にお金がなかったから、
お金のこと、なんか読む本は、
例えば資産運用とかなんかそういう本ばっか読んでて、
でもなんかそれ続かなくてとかね、
あとはなんか次は、
なんか自分の昇進のこと考え、
昇進系とか転職系の方すごい20代半ばは読んだけれども、
なんか続かなくてみたいな、
いろんなことを選択、
なんか嫌いな自分をいろいろ経験した結果、
ほどほど結構いいところに見つけたみたいな、
選択肢を消してた感じかな。
Imajin Kawabe
うーん。
ken
なるほど。
カズさんどうですか?
Kazunari Okuda
そうですね、なんかケンさんと結構似てるようで、
なんかやりたいことよりも多分やりたくないことの方が
出てきやすいんですよね、個人的にはですね。
なんでそのやりたくないことを選ばないような選択をしてて、
ken
で、私自身やっぱりやりたいことってあんまり、
Kazunari Okuda
そうですね、なんか怠けたいみたいな、
なんか何もやりたくないじゃないですけど、
そんなやりたくないみたいな風な感じなんで、
やりたくないことの方が見つけやすいような気がしてますね。
で、やっぱりなんか試したらある程度、
なんかやりたくないことって分かりやすいかなと思ってて、
で、これがやりたいかどうかっていうのは、
なんかやっぱり人生のなんかステージとか、
なんかその時のキムって結構変わりがちのような気がするんですよね。
ちょっと前のエピソードでもお話ししたんですけど、
なんか今、宇宙系に興味があって、
で、宇宙とかに興味があって、
これ好きって自分でも、今は好きだけど、
でもこれって長続きしないんじゃないかって、
どこかしらで自分の中であるんですよね。
だから一時的なものじゃないかと。
で、そういう好きの移り変わりっていうのは変わるような気はしてるんですけど、
なんかこれはやりたくないなと思ったら、
それって結構続きやすいのかなと思いました。
Imajin Kawabe
うーん、なるほど。
いやなんか自分試行錯誤が足りないなと思いましたね。
あんまりやりたくないっていうことをまだまだ経験してないかなと思いましたね。
正直、はい。
ken
どうなんですかね。
まあでもなんか、その時の自分の感情に素直に向け合えばいいんじゃない?
なんか嫌なものに蓋をして、
いやこれ好きだから頑張ってるんだとかじゃなくて、
あ、これ俺本当に嫌いだから嫌いだわみたいな。
整理的に受け付けないわみたいな。
絶対あると思うし。
Imajin Kawabe
それが難しいんですよね。
これは本当に自分が好きなのか、好きだと思い込んでるのか、
嫌いなのか嫌いだと思い込んでるのかみたいな。
ken
それはわかる。
そんな話はね、一本撮れるんですよエピソード。
Kazunari Okuda
そうなんですよ。
ken
そうなんですよ。
Kazunari Okuda
そう、なんかその嫌い、また話がなんか長くなっちゃいかもしれないんですけど、
嫌いっていうのも自分でそう思い込んでた部分もあるんですけど、
これってなんか結婚してることの良さであると思ってて、
パートナーが自分が嫌いなものをやったりしたときに、
意外にそれを自分の中で受け入れることができたりとかしてて、
人間ってうまくできてるなとこの夫婦を作る、
夫婦というかそのペアを作ることの意味、
遺伝子的にうまくできてるなと思ったんですよ。
人間一人じゃ新しい子孫を作れないっていう、
なんか2つの違うものを掛け合わせる、また新しいものを作って進化していくっていう、
Imajin Kawabe
人間素晴らしいなと思ったことがありましたね。
ken
めっちゃ壮大な話になった。
Imajin Kawabe
はい、すいません、なんか。
Yuki Yamamoto
ほんとそうなんですよ。
ken
これちょっと第2回やりましょうよ、じゃあ。
Imajin Kawabe
すいません、ちょっとまだ聞きたいことはいっぱいあるんで。
ken
そうなんですよね。
ちょっとね、いや面白いわ。
多分なんかこのメンツでいくらでも深掘りできそうな人生哲学の話ができそう。
いやちょっとね、一旦ここで区切りましょうか。
多分リスナーさんも一旦ここで止めてリスナーと一緒に考えるということで、
答えはないものなので。
はい、ちょっとね、いろいろ話はね、まとめようかと思ったけど、
でもとりあえずまずはね、ずっといまじんさんを呼びたかったので、
ゆうきさんのエピソードをきっかけに呼ぶことができて個人的にはすごい嬉しかったので、
し、あとゆうきさんといまじんさんも知り合えたじゃないですけど、
多分ちょっとまだまだ話足りないかもしれないので。
はい、ということで、
今日は本当にありがとうございました。
ありがとうございました。ちょっと引き続きね、悩みもみんな一緒だし、ちょっとみんなで考えていきましょう。
Imajin Kawabe
はい、お願いします。
Kazunari Okuda
はい、ありがとうございました。
Imajin Kawabe
ありがとうございました。
新入社員の成功秘訣
ありがとうございました。
