00:02
奏でる細胞
奏でる細胞は、サイエンスと音楽を愛する2人が、アメリカ・インディアナから楽しく奏でるようにおしゃべりする番組です。
この番組は、地域医療に貢献し、皆様の一番近くにいるホームドクターを目指す、働かないか糖尿病クリニックのスポンサーとでお送りいたします。
こんにちは、ゆりかです。
こんにちは、サイエンティフィック・ライフスタイル・プロデューサーのタツです。
思い出しました。そうです。タツさんはSLPなんですね。
タツさん、今日は科学系ポッドキャストの日。テーマは変人ですけども、SLPと名乗ってるあなたも十分な資格があるんではないでしょうか?
そうなんですよ。今日もね、ポッドキャストの日なんですけど、ちょっとその前に、ゆりかさん。
はい。
今頃のポッドキャストでね、僕は愛と草地を掲げて生きていきますというお話をさせていただいたんですよ。
2022年の冬に一連のリフォームが成功し、そして23年を迎えるにあたって、愛と草地っていう風に決めたのよね。
そうです。それで、それはなぜかと言いますと、5年任期っていうのをスタートさせてですね、今年4年目なんですけど、去年は3年目だったんで、その過去の2年間見たら、1月にすごい目標を立てて、もっとしっかりやらなければダメだみたいな目標を立ててまして、
やっぱ真面目なんね。
1月の度に自分に無知を入れてましたですね。
そして1月の大体末ぐらいに大きく熱を出したり倒れたりして、2月にその遅れを取り戻そうとさらに必死になることによって、2月の末には寝込んでいました。
なに、それは勉強ってこと?科学者としてのお勉強頑張ろうってこと?
それはですね、研究プロダクティビティを高めるために、夜も寝ずに頑張っていたみたいな感じでですね、何かがね、頭がね、そういう悪い回転の方に行ってたんですね。
で、何を言いたいかと言いますと、1年かけてですね、それを反省して目標をですね、2つにしたんです。
自分の45年の人生の積もりに積もった心と頭と、そして家の大掃除をしたんですよ。
2023年に。
そうです。その結果、僕にとって人生で最も素晴らしい、最高の1年だったなって思えたんです。
ほんと?
愛で生きる僕は1年生なんだなと、人生をやり直している気持ちで、この2024年は愛の2年生に進級させていただきました。
カルロスありがとう。
なんかね、本当に自分は愛というものを知らなかったというか、気づこうとしなかったし、何か無視をしてたと思うんですね。
素晴らしいですよ。
03:01
ということで、今年も愛と掃除を中心に置きつつですね、前回話したような睡眠を大事にしていきます。
掃除っていうのは私のアイディアだったからね。
うん、そうそう。
掃除をするとね、やっぱり自己愛が高まる。そして、自分の周りにあるものを、美しいものを置こうと思うわけ。
ほんとそう。このね、1週間でいうと僕が学んだのは、片付けというのは楽屋であって。
それは山下秀子先生と青木沙耶香さんのyoutubeじゃないかしら、私がお見せした。
例えば机の引き出しの中に、次の出番を待った形で入れてあげる。
そうなの、ほんとね。
そこに隠したものとしてそこにしまうのではなく、部屋の中をきれいにするために引き出しの中にしまい込むのではなく。
全てが一群、そして毎日が最高の日。
あれね、冷蔵庫でもそれをやってたのに感動したんですよ。
そう。
いやー、そういうことだね。
山下さん、時々洋服虐待罪で捕まるんだよね。
そう、あれね、物に対する愛が足りなかったのは、自分の愛が足りなかったからなんですよ。
例えばね、ワイシャツとかを、いくら洗ってあるとはいえ、ハンガーにかけたときにちょっと、なんていうかな、きちっとね、しない。
いや、皆さん聞いてほんとに、僕の中で初めてですよ。僕ね、捕まったんですよ。
逮捕されたんですよ。
ハンガーに、きちんと、シワがつかない形でかけてあれば、洋服を大事にしているということで、大丈夫なんで捕まらないんですけど。
20数年にわたって、私もそれを許しておきたというか。
ハンガーに片方の肩はちゃんと入っているけど、片方の肩はずれているような形でウニャってなっていると、その服をかけたのは誰ですかと、これは虐待ですよということで、逮捕されるとね。
とうとう逮捕に至ったんです。
いや、知らなかった。
20数年かけて、ずっと見てきたんですけど。
いや、あのね、何言ってんのって思ったのね、正直ね、最初は。
とうとう逮捕に至ったと。
だけど、心がとつのってないと、ゆりかさんの言っていることの意味がわからないんですけど、よくよく考えてみると、やっぱり服っていうのはね、きちんと並んで入っているからこそ、自分に、全部自分に返ってくるんだよね。
だから、ぐちゃぐちゃにしていた服、ぐちゃぐちゃに並んでいた服、ぐちゃぐちゃになっていた押し入れの中は、要は、それが自分への愛の形だったってことがわかりました。
ちょっと話それるけどさ、こないだ、スーツを買ったじゃない、息子に。
はい。
ちゃんとしたデパートで買ったのよ、スーツをね。
あのスーツ、上着もズボンもネクタイもシャツも一つの袋にぶち込まれたよね。
どういう意味ですか?
アメリカあるあるじゃない、それって。
スーツを、
お店の店員さんがね。
06:00
そう、お店の店員さんが、畳もしない。
いやいや、うちの子がそんなことをしたのかって言おうと思ったけど。
ごめんなさい、ごめん。そうじゃなくて、買って、このスーツいいねって、体にぴったりだねって言って買って、レジに持って行って、そしてピッピッピッピってパワーコード読み取って、
パッパッパッパッって言って、一つの袋にむしゃくしゃ入れていったのよ。
私ね、結構ショックだったな、あれ。
自由な国ですね、やっぱりね。
そりゃそうよねって、一つの商品ね。いくらいくらっていう商品なんだから、なんだ、キャベツと変わらないよね。
店員さんにしてみれば、そうだから。
こちらのね。
それを大事にするのは、買った僕たちの役目だから、この国では。
そういうことだよね。
いいんです。
はい、ありがとうございます。
ということで、本題のほうに行きたいと思います。ちょっと長くなっちゃったけどね。
今回のテーマはですね、変人ということで、科学系ポッドキャストがですね、毎回20番組ぐらい話すんですけども、変人って言うと、ちょっと戸惑っちゃうんじゃないかなと思った。
変人って言われたら、いいかもしれないかなと思ったの。
あんまりね。
でも、凡人って言われるよりはいいのかなって思ったり。
僕ね、ポッドキャストでは、好きな人のことしか喋らないこと決めてるんで、僕は大好きな人のこと喋ってます。
それで言ったら、変人ってことは変わった人というよりも、僕は変える人と今回読みます、僕は。
いいんじゃない?それ。
何を変えるかというと、人生を変える人、または人々の暮らしを変える人、考え方を変える人。
いわば、愛のある天才を変人と呼ぼうと思って決めました。
で、まず1人目ですけども、その前提で紹介させていく。いいですか?大丈夫?
うん。
まず、落合陽一さん。
ご存知です?
まず、落合陽一さんのプロフィールを説明させていただきます。
お若い研究者ね。
はい、1987年生まれ。
エスペリアに載っていることを言いますと、
研究者、そしてメディア・アーティスト、企業家、筑波大学、図書館メディア系、準教授、内閣府の文書とアンバサダー、
あとは万博の事業プロデューサーなど様々な活躍をされてますね。
あとは現代の魔法使いと呼ばれています。
東大の白紙課程を短期修了、つまり飛び級みたいな形で終わってるんですね。
これが学譜の中では初だったそうです。
学譜っていうのは学部みたいな分かれてるやつなんですが、そこでは初だったそうです。
すごいなーって僕は思ったのが、ワールドテクノロジーアワードっていうやつで、
中村修司先生とかが取られてるやつを、中村修司さん以来日本人としては2人目で受賞されてるんですけど、その時20代ですね。
すごいねー。
おじや幼児さん、YouTubeとかもされてていろんな人と対談してるんだけど、話してる内容の切り口とかがすごく良くて、
09:04
で、染み出てる人柄みたいなのもすごい好きだなって思ったよね。
でも何が好きなんだろうって考えた時に、たぶん枠にはまってないね。
おじや幼児さんを研究者って言ったら、研究者なんだけど、活動として企業をしてるから企業家なんだよね。
で、メディアアーティストだからアーティストでもあるわけ。アートをすごい愛してる。
で、3人の父親でもあるわけね。
そうすると、枠にはまってない人なんだよ。とにかく。
いろんな分野に精通していると。で、分野の垣根がないってことね。
あ、すごい良いキーワード。本人言ってました。
壁が壁でなくなるように人とテクノロジーを結びつけるっていうことをキーワードとして喋ってました。
はい、それでこの中の作品の中でリデジタリゼーションオブウェーブスっていうのがあったんですよ。
これがとにかく心に刺さりました。
どういうことだろう。新しく?
再生させるというか、再デジタル化させた波ってことなんだけど、波のアートなのね。実際見てみます?
アートなの?それとも概念なの?
いや、アートでございます。
へー、見たい。
この作品が僕はめちゃくちゃ刺さった。
確か波を追いかけてる人だからね。
これもうそのまま僕が求めてたもの、僕が表現したいなと思ってたものをおちあいさん既に20代のうちに表現されてました。
僕は細胞を見ながらいつも感じるのは、命っていうのは調和なのか、それともカオスなのかっていうことなのね。
調和とカオスの間にあるのが命なんじゃないかなって。
これは福岡真一さんの生物と無生物の間にを読んで、すごい衝撃を受けてから考えてることなんだけど、
生物っていうのはやっぱり調和とこのカオスの中にいるんだけど、このアートね、おちあい陽一さんのアートを見ると特にノイズ的な波があるのね。
そのきれいな波だけを見せてるんじゃなくて、ノイズを美しく出してるの。
ここが僕の心に来るわけよ。
命とか細胞の研究をしていて、命ってなんだろう、生物と無生物の間にもそうなんだけど、やっぱりリズムを刻んでるのが命だと僕は思ってて、
そのリズムの中で調和ね、メジャーの和音のようにカルロスが言ってくれたように、人の心を嬉しい気持ち、ポジティブな気持ち、明るい気持ちに開放するような、聞いてて心地いい教会音楽というか使うようなコードの美しさ、調和っていうのも確かに生き方だと思うんだけど、
12:03
どうやって細胞を見たってその中にノイズがあったり、他の調和を乱すタイプの細胞がいるんだけど、その細胞のリズムもすごい大事な人間のリズムで、僕はこのノイズとか不協和音に感じるようなところこそ愛すべきところだと思ってるのね。
それをおちあいさんのこれ見てると、このノイズとか、調和から外れていくようなものも愛してるなって感じるわけ。
よくわかってきた。つながってきたよ。
おちあいおちさんね、プロフェッショナルっていう番組に出たんですよ。仕事の流儀というところで。
甘酸っぱい挫折をしない人、プロフェッショナルとはため息をつかない人、プロフェッショナルとはあと一歩だけ前に進もうとしない人って3つを言ったけど、ボツになっちゃったって書いてあったんです。
使われなかったなって。
これちょっと、僕が笑ってしまった理由としては、プロフェッショナルの主題歌って菅氏香さんが書いてるね。
で、その中に世界中にあふれているため息と、君と僕との甘酸っぱい挫折にささぐ、あと一歩だけ前に進もうっていう歌詞がメインの歌詞なんですよ。
それで外したってこと?
それさ、使われるわけないじゃん。
しかもそれをあえて言っちゃってるでしょ。
この辺がその、
起点が聞く?
面白いんだけど、番組側としてはさ、どんな思いでこの音楽作ってもらってるかっていうことを考えたらさ、それ使えるわけないじゃん。
わかる?
うん。
ね?
うん。
だから、ノイズが好きなんだなってここで思ったっていう話。
調和調和だけ考えたらさ、こんなこと言わないし、相手が求めてることだけ喋るし、そうじゃないんだよ。やっぱ自分の心にあるものを大事にしてる人だって言うといいな。
いいよね、こういう学者ね。
なぜかって、やっぱり右向け右っていう世界じゃないっていうことに挑むのが学者でしょ?
そういうことです。
研究者でしょ?
そうです。
私も端っ暗いとしてさ、それは心に思ってるものよ。みんながいいっていうものにいいはずないだろうって心底思ってるのよ、学者たちっていうのは。そこだよね。
そういうことで、ぜひ紹介したいなと思ってます。すごいなと思って、本当に。
アートのノイズが美しく表現されてるなっていうのが、人で言うとね、やっぱり中心的な人たちが世の中を動かしていくんじゃなくて、
いろんな人たちがいていいし、その小さなノイズのようなものを、長盤が取れてないものとして排除するんじゃなくて、そこにも光当てていこうと、そのノイズが美しかったりするじゃないか。
15:02
まさに達さんの今やってる研究じゃない?今やってる研究はすごくそこに近づいてると思う。結構若い頃からずっと言ってたし、その話は。
え?達さんは何?
でもね、本当に勇気もらえるの、この発信に。僕は小っちゃい時からっていうか、ある程度物心ついた時から、あんまりと違うなというか、自分の動きが違うなと思ってたんですよ。
僕はこの社会のノイズなのかなと思ってたんですけど、細胞の研究していくに従って、そういったノイズ的に動く細胞たちがいかに重要か、そのシグナルがいかに本当の意味での長盤を保っているか、何か起きた時にすごい大事な役割をしたり、
ノイズっていうのは単なる邪魔してる不必要なものじゃなくて、必要なノイズがあるってことで、美しいノイズがあるっていうのを細胞が教えてくれてたのと繋がったの。
それが僕のような人を励ましてくれる。
命の本質にそこがあるって。
すごく想像がつくよ。オチアイさんといいタツさんといい、義務教育機関がいかに辛かったかってことがよくわかるよ。
でしょ?
いや。
だって俺オーストラリアで飛び級して上の学年入ってんのよ。日本帰ってきたらオーストラリアのやつ全部認められて、下の学年戻っちゃうっていう。
私は詳しくは知らないけれども、JATGPTを学校で使っていいか使って悪いかって議論、あんな無駄な議論ないよね。
どこで起きてるの?日本で起きてるの?
起きてたって話じゃない?もうそういうこと言う人いないと思うけど、どんどん使えよ和コードよって思ってるよ私は。
だって研究者普通に使ってるじゃん。予測するようなコンピューターソフトっていうことでしょ?
ねえ、なんだって使えばいいじゃん。
いや、そうゆうりかさんから言っていただけるとありがたい。
私だってJATGPTと共に暮らしてるもん日々。
そうでしょ?
そうだよ。
今時、自分でメール書いてるんですか?っておじいさんも聞いてた。
書かないよ。って言ったら失礼だから、私は書いてますって言ってるけどさ。
それで相手は怒りませんか?とかって聞かれてたよ。
それ怒ったら怒うが。
すごくそれ聞いてたけど私もそれを納得、本当だよ。私はそういう人たちがほとんどだと思っているんだけど、やっぱり違う人たちもいるんだよね。
えっと、科学のないお弁当はただの危険な食べ物に戻っちゃうんで、ちょっと違う話でいいですかね。
たくさんのあれでしょ?
たくさんメイン。
たくさんメインでね、私もそう思ってます。
ありがとうございます。
そういうことで、おちあいさんが僕はここで一回語りたかったなと思って。
よかったよかった。
特にね、アートに対して僕はすごい嬉しかったんですね。
こういう方がいてくださるってのは素晴らしいなと思って。
18:00
で、僕二人目でどうしても話したかったのが、ひぐちさんです。
ひぐち清則さんです。
お額申し上げてるね、ひぐちさん。
そう、ずっと好きなんだけど、僕の人生にポッドキャストの形でポーンと入ってきて、
もともとね、アメリカの歴史のチャンネル、ヒストリーチャンネルっていうのを僕聞いてて、
そしたらそれにひっかかって、たぶんコテンラジオがスポーティファイの中に、
始まりはそうだったね、ヒストリーチャンネルだったね。
そう、出てきたときに、もうすごい衝撃を受けた。
私も大好きになったよ、その後。
3人の作ってた。
やんやんと深井さんとひぐちさん。
ひぐちさんがいなかったら、ねえ、だめだ。
もちろん深井さんいなくてもだめだけど、やんやんさんいなくてもだめだけど、
ひぐちさんがいいよね。
そう。
代弁してくれるっていうの?止めてくれるっていうの?話を。
そしてまとめてくれるっていうのかな。
まずね、奇跡なのが、ひぐちさんってめちゃくちゃ頭の回転が早くて、
知識もいろいろ広いのに、なんかね、本を読むのが苦手らしいの。
そうすると、本を読んで入ってくる知識以外で、歴史を学ぶって難しいでしょ。
だから、歴史の知識が極端に欠けてた。
あのね、古典ラジオの最初の回は、結構謙遜した始まりじゃない?ひぐちさんの。
そう、もう本当に歴史は知らないんですよ。
そこに歴史をしゃべりたい二人が、やんやんさんと深井さんがいて、ってところからなんだけど、
もう衝撃だったんだよ。
ポトキャストって聞いてたんだよ、ずっと。
英語でいろんなの、自分なりに好きだな、面白いなって聞いてたのに、
破格の面白さっていうか、同じ世代だったのもあって、
なんかすごく懐かしかったんだよね。
日本語がね、まずは懐かしかったよね。
あとは、あの三人の感じかな。
僕は東北のほうの地方で、バンド組んでたから。
深井さんもギタリストっぽい感じでしょ。
ギターいっぱいあったよ、YouTubeの収録がYouTubeだったときに出たら。
深井さんのバンドの話もめちゃくちゃ面白いんだけど、
でも、ひぐちさんがそれを引っ張り出してる感じとかがめちゃくちゃ面白かった。
で、この人なんなんだろうと思って、
そして、ポッドキャストにかける情熱とか、
あとは人生の、なんていうの、きびみたいなものをすぐ持ってくれる。
つかむよね。
それがひも解いてみたら、
青柳さんっていう小学校からずっと同級生がいる番組とか、
あと愛の楽曲工房とかを聞いて、
ひぐち清則さんの、
弟とかね。
いろいろまとめてみると、
ベースはミュージシャン。
なんかちょっと、たつたんと似てるとこあるよね。
21:00
弟とか、地元の友達とかと、
小中高、そして今もね、ずっと。
ほんとなら一学年下なんだけど、
小学校からの友達だから、
天才のヒロよ。
そうね。
ヒロとずっと仲良くやってたっていうのもあんだけど、
このね、今ポッドキャストっていうのに目覚めて、
ひぐちさんがやってるこのポッドキャストっていうものに、
いろんな人が引っ張られて、
大勢の人が巻き込まれて、
ポッドキャストで何かできる、
すごいことができるっていうのを体現した人なんだよね。
そのやっぱり象徴的なのが、
なんといっても古典ラジオで。
その古典ラジオから僕は出会えたから、
どんどんどんどん深掘りしていく中で、
すごい好きになって、
ひぐちさんが言ってる言葉の中で、
僕が好きなのは、
人類全員ポッドキャストしたらいいっていうやつなんだよ。
それだけ一人一人に価値があるってことを言ってるんですよ。
ひぐち塾に入って、
ポッドキャストの皆さんがやってるのは、
とにかく自分をさらけ出していこうと。
なんか僕の求めてた細胞たちが響き合う、
研究の中で見てるシグナル同士が響き合って、
さっきもノイズなのか調和なのかって話してたでしょ。
人間の生き方ってもともとノイズなのか調和なのか。
ノイズも愛すべき人生なんだ。
言ってるみたいに聞こえたのよ。
分かる?
分かる分かる。
やっと繋がったよ。
おちあいさんとたつさんとひぐちさんっていうものが繋がった。
繋がるでしょ。
ひぐちさんまとめるとね、
ひぐちさんのミュージシャン的なところ、
芸人的なところ、
それがポッドキャストの形で繋がっていって、
っていうところが出てるところも好き。
私が固定ラジオで好きなのは、
ひとつの結論に持っていかないっていうところがすごく好きなのね。
それはひぐちさんのポッドキャストの世界を広げていこうっていうものの考え方とすごく繋がってるなと思って、
学校で習ってきたこととか、
日本の今の学校教育っていうのは、
答えを集約させていこうっていうところに繋がっていくと思うの。
例えば、日本史っていうのも、
すごく太古の日本から習っていくんだけど、
最後、原爆落とされるまでのプロットをたどるような学習方法っていうの。
そこで、だから戦争ダメだよねっていう共通認識を作ろうっていう、
そこに向かって、全日本国民が動いてるような感じがするのよ。
押し込められてる感じね。
日本から離れてずいぶん経つから、
日本のメディアからもずいぶん離れてしまったんだけれども、
それも日本のメディアっていうのも、
日本人ならこう思うよねっていう、
その一点に集約させようと向かってるような感じがするのね。
私はそれがとても苦手に感じるし、
24:00
特にアメリカに来たらば、
そういう日本で見てきたものとか、
私が違和感を感じてきたものが、
いかに違和感だったかってことがわかるのよ。
やっぱり古典ラジオを見て、
ものすごく励まされたというか、
そうだよねっていう、
答えを一つに向かわせちゃいけないよね。
例えば子供の時に読んだ電気。
電気の人物が古典ラジオで取り上げられて、
いろんな人生のいろんな方向から、
その人を理解しようとしていくわけさ。
その時に、子供が読むような電気って、
一点集約させないと一冊に終わらないから、
英雄伝説なのよって、
最後に言いたいことは、
あなた方もそのようになりなさいっていう話になって。
それで傷ついてる人が多いのかもしれない。
知らないうちに。
その考え方に押し込まれた。
そうならないとダメな人みたいになっちゃうんだもん。
あの電気、全部そうじゃない?
野口秀夫、キュリー夫人、ヘレンケラー。
かまぼこに押しつけられてさ、
はい、一人人間できましたみたいに作られてるよね。
そう、あとは毎年毎年、
ノーベル賞が発表される時も、
ノーベル賞の人たちの異人烈伝、
変人烈伝みたいなのが、
全部のメディアが同じ情報、
何度も何度も繰り返すじゃない。
俺たちはアメリカで見たことないよ。
それは、やっぱりアメリカに来ると、
もっと多様に受け止めていいと。
その結論は、結論までは、
レール敷かれてないってことだよね。
そうそうそう、結論まではレール敷かれてない。
日本だと敷かれてしまってるってことでしょ。
そこに乗れって言われてるように感じるんだよね。
本当よ。
情報の出され方、うちらの受け止め方、授業の受け方、
そこから自分の人生の選び方まで、
なんかふんわりと肩にはめられていくような。
あるよね。
ゆうかさんでも感じたの?そんなこと、日本にいて。
私なんかさ、感じるところの騒ぎじゃないよね。
熱出す騒ぎよ。
熱ってどういうこと?
家熱っていうか、熱出すよね、もうそういうの。
ああ、なんか私はそのレールにはめるなって感じだったの。
いやいや、とんでもなくよく学校休んだよ。
そうなの?
実のこと言うとね。
本当?
ここだけの話よ。
いや、俺もだけどさ。
中学の時にちょっと折り合いがついたっていうのかな。
ああ、はいはいってこういう風にしときゃいいのねっていうのを、中学高校で。
まあ、ここなんかね、勉強が大変になっちゃうから、そんなこと言ってられないけど、
小学校の国語の教科書とかの道徳の教科書とかも、
ほんとごちそうさまですって感じなのよ。
27:02
なるほどね、嫌だったんだ。
それ今もほぼ変わらぬ形であるのよ。
理科の教科書とか見てよくなってると思ったけど、そうなのね。
理科はね、相当変わった。国語は変わってないね。
ああ、そんな感じね。
やっぱりアメリカのリベラルアーツで教えてる立場からすると、
学生たちの自由さみたいなのが、やっぱりこっちの方が大きいって感じるってこと?
それは感じるようで、あとはやっぱり型にはめるってことは絶対にできないよね。
そうか。そうだよね。だから古典ラジオが響くとこはそれか、
俺もそうかもしれない。
今ね、アメリカはいい、日本が悪いって議論してるんじゃなくて。
そうじゃなくて、だからこそ見えちゃう古典ラジオがね、
あの番組がこんなに日本の中心に受け入れられてるっていうことに対して、
なんかすごい、16年離れてる今の日本のいい動きみたいなものが見れたと思った。
すごく嬉しかった。ものすごく感動したよ、初めて聞いたとき。
わかるでしょ。
すごく覚えてるよ、ダスさんが私と私の友達に、まずヘレン・ケラーを聞けと。
で、そっから始まって。
そう、僕が古典ラジオに完全に心を動かされて掴まれて、
僕が周りの人たちに、古典ラジオのまずヘレン・ケラーからみんな聞いてって言って、
奥様方の集まりとかに入ってって、古典ラジオ聞いたことありますか?
ちょっと一度聞いてみてくださいみたいなね。
僕も知ってたんですけど、子供の時とかに読んだやつと全然今の時代は違うんですよ。
あれだよね、えっと。
私たちアメリカにいるからさ、日本が離れてるから、ヤンヤンさんとか深井さんとかさ、
まるで友達のようにさ、思ってね。
言っちゃうけどね。
この人たちとの距離感が遠い分さ、なんかポッドキャストの人はより近くに感じちゃうからね。
近く感じちゃってね。
でもその時のさ、サリヴァン先生の知識って、
俺ね、古典ラジオで聞く前に、なんか知ってたのよ、こっちの。
サリヴァン先生の出記とか、観光名所の情報とかで知ってて、
あ、サリヴァン先生ってこんな人だったんだって言って、ヘレン・ケラーの後のこととかもね、
ちょっと知ってて、すごい興味持ってたところに、さらに深い知識で来たからさ、
この人たち面白いなと思って、
なかなか知識があるのを、面白おかしく喋れる才能もすごいなっていう、
知識の深さだけじゃなくて、それをみんなに伝えられる能力、両方が飛び込んできた。
この人たちすごいと思って、だからみんなに勧めてたよね。
そしたら古典ラジオの他のファンの人に、
あんまり勧めすぎて、奥さんと仲悪くなってきていますから気をつけてねって言われて、
ユリカさんに俺、別にそんなに勧めないようにしてたじゃん。
30:00
気がついたらすごい聞いててさ、
愛の楽曲講座まで聞いててさ、
お、ユリカさん聞き始めたって思った時もあったんだけど。
ポッドキャストって言葉知ったのもそこから始まったから。
あ、そうか。
知らなかったからさ。
それでいきなり俺ポッドキャスト始めたからびっくりした。
私がそのヒストリーチャンネル聞き出して、アメリカの歴史について詳しくなってきて、
ようやくこの人、歴史を勉強しようと思い出したんだってちょっと私はびっくりしたのよ。
私は歴史は好きな方だからさ、
この人勉強し始めたんだなって思って、
どっからそのネタを持ってきてるのかなって謎だったんだけど、
だいたい車から降りた時にそういう話し始めるから、
車の中で仕込んでるんだなっていうのは思ってたの。
どうやらそれがポッドキャストだってことが分かって。
聞いてたね。
実験中とかにも聞いてたんだけどね。
あ、そうか。そうやって聞いてたのね。
ながら実験しながら聞いてた。
いいね。
アメリカ人の学生さんたちとかがさ、
そうやってさ、ポッドキャスト聞きながら実験してるんだよ。
だから何聞いてんのって聞いてから、
ヒストリーチャンネルとかこれ面白いから聞いてみーって言われて聞き始めた。
いいね。
元はね。ということで、
今回ね、変人というタイトルでしたけど、
僕としては世の中を変える人という意味で、
愛すべき天才ね、
オチアヨウイチさんと木口清則さんの2人を紹介させていただきました。
どうでしたか、ゆうかさん。
でもちょっともう1回考えなきゃいけないのは、
その愛っていうのが一体何を指すのかっていうのは、
私ちょっとまだね、見えてないのね。
そこはもうちょっと1つの大きな言葉すぎて、
それぞれの人の定義がちょっと見えにくいかな。
例えばオチアヨウイチさんの愛って言ったところちょっとわからないな。
まあね、伝わんないかもしれないけど。
たくさんの愛ですらよくわからない。
私何に向かったものなのかっていうのは、
はっきり習ってきたこともないから、
やっぱりすごくわかりにくいものだったんじゃないかなと思うので、
だから今、愛というものについて考えるってことの2年生だって言ったのは、
実は本当のことで。
全部本当に言ってるんですけど。
どういう意味?
嘘で言ってるように感じるの?
私とはちょっと違う構築の仕方をしてるなと思ったの。
その愛情だったり愛だったりっていうことに関して、
達さんが同じようなものを見てきたように思うけれども、
組み立ててたものっていうものは違うなって今すごく思った。
どういう意味?
えっとね、私これ愛情深い人じゃない?
で、そういう形だったりだとか、この出し方だとか、
この受け止め方っていうのに関しては、
33:01
いろんな個人差があるんだなって使わなくてもいいんだけども、
だから、自分を知るっていうことの一歩っていうのが、
愛という言葉をどう定義するかっていうことに繋がっていくんだなと思って、
それはその人のあり方って大事だなと思って、
私は特にアメリカに来て、キリスト教精神っていうものを持つ人たちに囲まれてね、
それをもう一度考え直す機会を持ったわけ。
日本にいたらば、もしかしたら見逃してきてしまったようなことだったかもしれないことを、
この30過ぎたぐらいから見ることができて本当に良かったなって今思ってるのね、返す返すも。
ごめん、アメリカで見てきたことから愛を定義しようとしてるっていうのも一つあるんだけど、
でも結構心の奥底であるのは、やっぱり細胞を見てきて、
この実は1年2年の間で大きい愛に変化しなきゃいけなかった理由が、
大きなメカニズムの中に女性ホルモンの大きさをすごい感じたわけ。
その女性ホルモンが調和をさせてるかっていうと、調和なのかカオスなのかよくわからないところに、
女性ホルモンの関わりがあって、あればいいっていうわけでもないし、
そのシグナルを高めていく。だから、もともと細胞が波打ってるようなところに、
女性ホルモンであったり環境ホルモンであったり、
自分たちの普通のインスリント科の血糖調節のようなホルモンたちがたさまたまなリズムを絡んでるところで、
調和をとったりカオスになったりっていうところを見たときに、
人の生き方って決まったように一つのリズムに合わせて足並み揃えて行進するみたいな生き方っていうのが、
人間っぽいっていう変な固いイメージがあったりしたんだけど、そういうのじゃやっぱないよねっていうふうに思うわけよ。
自然っていうのはすごいカオスで、人が作ったものは調和でっていうようなぐちゃぐちゃしたものがあったんだけど、
細胞の世界を見ると結構きれいに、調和とカオスの中にバランスが取られてきれいに生きてるっていうのが見えて、
調和も美しいし、カオスも美しいのよ。
わかった。
わかる?
今回紹介した人2人で言うと、
ヨウイチさんは、おちあいさんは、それをアートの世界、光の波の世界で、
カオスも美しいし、調和も美しくて、それが命のようなふうに見えたわけよ。
で、ひぐちさんは、声の中でね、ボイスの世界の中で、調和もみんなで強調するのも楽しいけど、
それぞれカオスになっていくのも、それはそれで面白いよって言ってて、
どっちも美しくしてるっていうか、受け入れてる度量を感じたっていう。
36:03
わかる?
わかったよ。
そのメッセージが、今の僕にすごく響いたっていう話。
いいと思う。
それが全体の、こういう人は普通だよね、こういう人は普通じゃないよねとかじゃなくて、
全部が入ってたよ。
さまざまな人たちが全部が入った世界が、それがいいんだよって言ってるように感じる。
だから今受け入れる全ての人たちを優しく受け止める世界観を2人とも持ってるって言ったら、これが一つの愛であり、
やっとわかった。
生命現象の、この細胞の現象、いろんなものが起きてるものの中で、
いいものは取って悪いものは捨てるみたいな、なんか古い医学の考え方あるけど、そうじゃなくて、
全体をやっぱり関係性であるから、一つのもの外したら、そこが欠けた時に周りが全部いろんな動きをするわけ。
だから全体をちゃんと見ていこう。
わかる?
調和取れてるところとカオスのところ、調和だけのリズムで何とかの法則とか作ってきたりしてたんだよ。
だけど、このカオス側の方って法則を作ろうとすると作れないの。カオスだから。
だけど、このカオスが絶妙にバランス取ってる。
だから全体を見ていこうっていう、科学の方向もそうなってきてるし、人類の多様性を受け入れるっていうのもそういう風になってきてるわけ。
その感覚がなんか、僕は好きだ。
あたりは、これからの時代の動きをちゃんと先取りしてる素晴らしい人たちだなって思って、そこに努力とかでやってんじゃなくて、
感覚とか人への愛情とかで生んでる世界を感じたから、僕は好きだよって言いたかった。
よくわかりました。
ということで、たくさん話しましたけどもね、すごいいい話ができました。
最後まとめると、結局ね、僕が一番変人だということなんですけども。
そうね。
2人を紹介したうち、おちあいさんはですね。
というかね、みんな変人なのよ。
みんなそうだよね。
そう、1人の変人取り上げて変だ変だなんて、そんなさ、おこがましいよね。
みんな変なとこあって面白いのよ。
だから、変とか愛とかは今回のテーマではなくて、一つのエッセンスで、中心としては真面目に話したものとしては、
2人の素晴らしい方がいるというお話です。
アインシュタインの言葉を借りますと、天才というのは1%の才能と99%の努力という話があるでしょ。
でも努力の時代じゃないじゃん。
努力で世界を変えられないっていうことは、もう第二次世界大戦で日本が消滅しました。
39:05
どんなに努力して、どんなに根性を出して、やったところで、そういうところの勝負で勝つ時代じゃないって。
いや、それ本当よ。いじめを撲滅しようとか、そういうのだって構造的な問題なんだから、努力目標じゃないのよ。
だから頑張らなくていいところで、頑張って疲弊してためになっているところあるじゃん。
だから僕はこの2人を違うエッセンスとして分解してみたんですけど、ちょっと判定してみてくださいね。
オチアイさんは1%の才能と99%のセンスです。
アーティストだからね。
センスの塊だった。言葉、アート、こういうのを生み出す天才でした。
あんまり努力っていうか、やっぱり努力じゃないと思う。彼の場合。センスでやってると思う。
人類の生き方を変えていく人だなと思ったし、
彼の表現を研究者論文っていう形にした時に影響を与えられる人類の数と、アートにした時に受け取り手の数。
多分3桁ぐらい違うと思う。
アートの方が多いってことでしょ?
だからオチアイさんの影響力っていうのは多くの人たちに与えていくから、より多くの人たちを変えていく人だなと思ったっていうことです。
それに対して樋口さんですね。
樋口さんは1%の才能と、99%の僕は愛だと思うんですけど、愛をさらに分割していくと、
こうコミカルなところ、あと面白さを楽しむところ。
そして様々な人々、樋口さんの周りにいる人たちが、なんか面白い人たちに囲われてる人だって。
そうね。
だから樋口さん自体が変人というよりも、変人を好きな人だなと思ったんですよ。
あ、面白い。
変人も最高だよと言ってくれる人が樋口さん。
引き出してくださるのよね、樋口さんがね。
実際に僕、樋口さんに救われてる人って世の中にすごい多いなと思う。
なんか宗教だなって思うぐらい樋口さんのこと好きな人結構いるし。
樋口塾のメンバーとかやっぱりそんな感じ?
そうだね、そうそう。
あとはコテンラジオのすごい熱狂的なファンの人たちの中にも、
そういう樋口さんとかコテンラジオが作ってる世界観に救われてる人がたくさんいて。
っていうか、インディアナに住んでると日本人の数が相対的に圧倒的に少ないから、
コテンラジオのメンバーと樋口さんと私たちって少ない日本人が、ものすごく近い感じでいるんだよね。
やっぱり近い感じ。
昨日の樋口さんの話聞いた?とか言って、樋口さんつい隣に住んでるようなものの言い方をしてるのよね。
そうそう。
とても近く感じてて。
リスナーの人たちも、コテンリスナーの人たちも、
42:00
俺の樋口とか、俺の深井さんって思ってる人は多い。
すごい才能ね。
僕が言いたかったのは、おちあいさんと樋口さんを同じ括りに入れたいわけじゃなくて、
それぞれ片破りなわけ。
おちあいさんはおちあいさんで、
唯一無二の研究者って枠にもはまらないし、
企業家っていうのも枠にはまらないし、
アーティストっていう枠にもはまらない、いわばおちあいさんなわけ。
樋口さんも日本一のポッドキャスターだけど、
日本一のポッドキャスターだけではくくれないし、
芸人にもくくれないし、
アーティストにもくくれないから、
やっぱり片破りな樋口さんは樋口さんなわけ。
ちょっと思ったんだけどさ、
こういう方ってさ、日本人特有の名刺交換ってするじゃない?
私、ほんと恥ずかしいことながらいまだにできないんだけど、
何者でもないからできないっていうのが一番だけど、
日本の方に入りたくないから、
ああいう場が来ると、ちょっとトイレに行ったりするんだ。
だからユリカさんはやっぱりユリカなんじゃない?
そう、だからなんかさ、
でもこういう方って名刺交換とかするのかしら?
絶対しないよね。
日本一のポッドキャスターですって、
笑いながら言うのが今の名刺みたいなもんだよ。
私が?
あ、樋口さんでしょ?
樋口さんはね。
ああ、そっか。
笑いながら言ってるから。
もうなんか、
自他ともに認める日本一のポッドキャスターっていうネタになってきたから。
ネタじゃないよ、ほんとだよ、私にとっては。
いや、ほんとなんだけど、
それを笑いながら言えるってところがいいじゃん。
じゃあ私は笑いながら聞けばいいわけ、それを。
そうそう。
で、僕がこの2人にもし共通点があるんだとしたら、
僕が感じた共通点は、
ずっと思ってたのに、
二重螺旋、DNAの二重螺旋が美しいのって、
なんで人間っていう根源がああいう形をしてるのかなって思ってたのに、
ちょっとねじれてるでしょ?
わかる?
二重螺旋のねじれ。
ちょっとどころじゃないじゃん。ねじれてるじゃん。
そのねじれが表に出てるなと思った、この2人。
わかる?
ちょっと難しいんだけど、
いろいろとね、いろいろな角度から見ることができるってことね。
ちょっとね難しいかもしれない。
この表現はうまく伝えれるかもわからないけど、
1%の才能と99%のセンスと言ったとしたら、
この1%の才能とセンスが二重螺旋のようにねじれてるのが、
絡み合ってる。
そう。
そういう感じの形成をされてるなと思って。
で、人間っていうのはこのねじれてることに対して、
こうねじれるなみたいな、僕らは教育を受けてきたかもしれないけど、
ねじれだって美しいんだよっていうか。
そうね。
だってDNAからねじれてるんだから。
人間がねじれてて何がいけないのって話。
生物全部ねじれてたみたいな。
ほんとほんと。
だから、
45:00
諸子貫徹って言葉が良くないわよね。
ねじれてるならねじれてるなりに、
それを自分だと思って誇りを持って進んでいってもいいよというような、
メッセージを僕は感じました。
良いよね。良いね。
はい。ということで今回の会話、僕はすごい深いとこまで話せて、
とっても良かったので、僕人生の中で何回か繰り返して聞いていく会だなと思いました。
ものすごくお話できて、
ゆうかさん良かったです。深いとこまで行けました。
ゆうかさんの話がね、深かった。
私?何か言ったっけ?
いや、いっぱい話した。ほんとに。
もう覚えてないでしょ?
うん。覚えてないよ。
もう全エネルギー使ったからさ。
うん。
だからちょっと今回、次回予告もちょっとするエネルギー残ってないのでこのまま終わりにしますが、
最後まで聞いてくださった皆さんに感謝して終わりにしたいと思います。
最後まで聞いていただいてありがとうございました。
お相手は科学教室の先生、たつと、
ゆりかでした。
ありがとうございました。バイバイ。
バイバイク。
