東京レインボープライドの盛り上がり
みなさんどうも、むこです。
りゅうです。
この番組は、ミドルフォーティー同い年ゲイのむことりゅうが、世の中の人、もの、ことの意を借りて、そこそこ真面目に、そこそこ適当に、おしゃべりする番組です。
はい、どうもー。
はい、どうもー。
先週、この収録をしている日からの先週の金土日は、東京レインボープライド2024が開かれました。
TRPですね。
TRPが行われました。
りゅうくん、なんかブースを。
そうそう、個人的に、俺は関係している団体があって、そっちのブース2個あったので、そっちに出て行って。
パレードとかは歩けなかったんだけど、パレードまだ歩いたことないんだけどね、実は。
俺もないよ。
今回はTRP、東京レインボープライドについて話そうと思っております。
はい。
いろいろ出ているけれど、まずよかったのは、俺たちの歳とかになると、ちょっと軽く同窓会みたいなことが起きるんですね。
アリサに会う人も。
会おうよとか、当時めっちゃ一緒に飲んだりしてたのに、最近そういうふうになっちゃって。会おうよとは言いにくい人とかいるじゃん。
声をかけるほどでもない人。
そういう人たちにすれ違って、ああ久しぶりとかやるのが、自分はこういうゲイのコミュニティの中で結構知り合いがいるんだっていうふうに実感したりしたのね。
だからこうやって繋がりとか結構あるんだなって。太くも細くもだけどさ。
そういうこととかがあって、同窓会みたいで楽しいなって思ったりとかね。
ツイッターでしか全然やり取りしたことがない人とかで会って、ああ、どうもどうもみたいなことがあったりとか。
あとは希望的にも大きくなったっていうことは、まずは喜ばしいことでもあるかなと思ってて。大きい企業がドーンと来てたりとかさ。
LVMHが来ましたからね。
いやすごいよね。そういうところが随分変わってきたというかさ。スポンサーに就く企業のレベルとかクラスって言っちゃあれだけど。
いわゆる大企業と言われるところ。
知名度も資本力もあるところがポーンと来るのってすごいなと思うよね。
そういうところが注目してくれるとか、そういうのをしてくれるっていうことはまず喜ばしいことで。
もちろんもちろん。
社会の中に組み込まれてるんだよっていうことを表してくれてるってことだから。
あなたたちにも応援してるし、そういうのをターゲットとしてうちはやってるんだよっていうことは。
ターゲッティングされるってことは社会の一個として組み込まれてるって意味だから。
そういうのももちろんいいことだけじゃないっていうとさ、企業がやるっていうことって大体は儲けなきゃいけないことだから、
こんなのプロモーション活動だよっていうのはまあいいんだよ。
だってプロモーション活動だもん、そんなもん。
だけどそれとは半分事前活動も入ってるじゃん。
そういうところをパシッと割り切れることもできないというか。
それで企業は買ってもらって儲かって、俺たちは応援してもらってるって思ってるっていうことでいいと思うんだよね。まずは。
本当に今回だって12万人とかだよね。
結局企業がそこに出すことを決定するぐらいの入場者数が見込めてるわけだもんね。
そうそうそうそう。
結局つながってくるじゃない、そこに。
パレードがたしか1万2千人とか1万5千人とかそんな感じだった。
それはやっぱ増えてるのか。そこら辺の数字は俺もちょっと……。
いや増えてると思う。去年より3千人とか増えてるんじゃない、たぶん。
確実に増えてるのは間違いないの、たぶん。
コロナでできなかった何年間もあるから、ここ数年で徐々に増えてきたりとかもあると思うけれど。
そうだね。
あとはね、子供連れの方が多かったんだよね。
あー。
これ結構びっくりした、自分では。
そうだね。
こういうイベントってやっぱり、そういうのを理解してくれてる人がそこを目的に来るって感じだったりするじゃん。
もちろん子供連れの人たちもそのつもりで来てくれてる人もいるのかもしれないけど、
たまたま代々木公園に散歩で来ようよと思った人たちが来てたりとか。
そういう感じで見てくれてた人とかもいてね。結構びっくりした。
やっぱり、裾野が広がった感じするね。
今リュウ君の話、俺はそこに参加してないから、あくまでリュウ君の話から想像して話をするけれども。
当事者だけ、もしくは当事者プラスアルファのレベルではなくて、
昔から当然開かれたイベントではあるとは思うけども、
結局、知名度も資本力も高い企業がそこにブースを出すっていう時点で、
やっぱりイベントそのものの知名度も上がるんだなって思うし。
カジュアルに入ってきてる人たちがいるっていうことがやっぱり嬉しかった。
俺たちのブースで塗り絵っぽいことをやったのね。
そうしたら、ブースの趣旨とかそういうことと関係なく、
カラフルなやつがあって、ちょっと塗り絵やってますって言ったら、
それをやりたいってお子さんがやってくれるっていうだけでも全然バリアないじゃん。
そういうのがいいなと思って。
で、そこに付き添いしてたお父さんとかお母さんとかに、
こういう感じのブースなんですよって説明したりとかね。
それを子どもは聞いてるわけじゃん、なんだかんだで。
周囲して聞いてるわけじゃないけど、こういうイベントにさらっと来てるっていうことじゃん。
この雰囲気を味わうっていうね。
それだけでも全然違うなって思ったりとかね。
あとゴロジのご夫婦が来ていたりとかね。
これは何なんですかって聞きに来たりとかね。
俺はわりとピースフルだったね。
ちゃんとブースで出るっていうのも初めてだったので。
自分がこっち側で出るってこともね。
子供連れの参加者の増加
だから結構大変だろうなと思ってたけど、
でも想像してたよりもチラシとかも吐けていったりとか。
2日目はわざわざ朝一回金鉱水行って何百部作って持って行ったとかあったのね、実際の話。
ブースの場所にもよるんだけどもちろんね。
ああいうのってこっちが選ぶわけじゃないから。
割り当てられるんだよね、きっとね。
割り当てられるから、あとはブースによって違うんだなって思ったりとかね。
大黒牧のラララは超聞こえてたけどね。
いらっしゃってたの?
そう、ステージの方で歌ってて。
その日清水道子さんも来てとか、いろいろあったんだけど、
聞こえてきたのは、別に俺たちが集中してたっていうのもあるかもしれないけど、
大黒牧さんのラララだけはものすごい聞こえた。
たぶん会場で歌ってた人もいたのかもしれないけど、ラララって。
まあまあ、そうだね。
ラララだけは相当聞こえた。
いやー、まあ、アホだね。
なるほど。
ちょっと離れたとこでも聞こえたから、それも面白かったりとか。
あとはブルボンヌさんの総合司会ずっとやってて、
今年で若い子にバトンタッチしますみたいな話とかすごいよかった。
そうだよねって思った。
そうだよね。
こういうのってさ、長くやっててさ、運営がどんどん年取ったときにさ、
別に年取ることが悪いんじゃないよ。
年取ることが悪いんじゃなくて、ソフト老害とか老害とかの話ね、これね。
年取ること自体は別に悪くないんだけど、
それを自分たちのものとしてしまったりとか、
自治体でちゃんとやっていかないと長く続かないとかあるじゃん。
そういう意味で、ブルボンヌさんの言葉はとてもよかったし、
その優待みたいな方たちもよかったし。
あとはYouTubeのツースト?セカスト?
2人組?
2人組がユースのアンバサダーやってたんだよね。
ユース。若い子たちの。若い子たち向けのアンバサダーみたいな。
ああ、そういうこと。
そうそうそう。今回やってて。
そういうのもいいなと思って。入り口的にさ、YouTubeから入ってくる人たちみんな若い若い子たちはみんなYouTubeだったりするとね。
いろんな方向から入ってくるのもあるから、いいなって思った。
まあその時代に合わせて変わってくる部分もあるわけだもんね、そうやってね。
だからもう俺は全体的にはよかったなって思っている。
出る側にもなれたし、ポッドキャスターさん、パキオくんにも会えたしね。
出る人も多いでしょうね、きっとね。
そうそうそう。あとは何人か結構来てたみたいなんだけど。
俺もブースの中にいたのもあって、あんま徘徊してた時間がないから。
いろんな人にも会えたというのもあったし、どこかみたいなこともあったりとかして。
自分の中ではよかったなって思っている。
今回言及しないとさ、こういうのって、いいことばっかりだけは言ってらんないよねってあるじゃん。
夢ばっか見てらんないよねっていう話だよね。
そう。だから言うけど、やっぱりこういうことすると問題って絶対起きるんだよね。
いやそれは人が集まればね、何かしら何もないに越したことはないけど。
ないことがあるのが逆におかしいと思わない?そういうのって。
そう思う。
だってLGBTっていろんな人がいてさ、いろんな考えがあって。
いろんな利害関係もあるしね。
そう、利害関係だってあって、それぞれの立場があるわけじゃん。
だからそういう意見で出てきていいんだよね。
そう思うよ。
そういう意見が出てきて、それをどういうふうに問って次の年にどうするかみたいな。
改良できたらするし、できないことはちゃんと団体としてどうするかって思うとかね。
個人はどう思うかとかそういうふうに思えばいいっていうことじゃん。
だから水を刺してんじゃないよとかいう意見はないと思うの。
問題となった露出の格好
そういうことは言わないほうがいいなと思ってて。
今回露出がすごかった金箔。金箔ってわかるのかな。
昔ムコくんがよく麻ひもでやられてたやつ。
そうそう、緊張の金に糸兵の縛るってやつだよね。
否定して。
昔俺がやられてた?
否定して。
ちょっとやられたことあります。
麻ひもがちょうど刺激がいいって言ってたもんね。
それはまた別の話にしようかね。
別の話で。
別の回でやろうと思うね。
金箔ショーみたいのもありつつ、ブースで。
そのときの格好が、たぶん京パンとかだったのかな。
京パンだかふんどしだか。
その場にいなかったから俺はちょっとわからないんだけど。
そういうのがあったっていうことで、萌えているよね。
誰が見ても露出が多いっていうふうに思われる格好だったってことだよね。
誰が見てもっていうか、一般的な感覚からして。
それがより性的だったんだよね。
はいはい。そういうことだよね。
問題はたぶんそこにあるんだと思うよ、俺は。
ちょっとその話とは別というか、パレードで裸に近い状態で歩いているのだったらおかしいって言ったりするじゃん。
でもそれはそれでちょっと違うと思うの。
別に裸に近い格好で表現するっていうことがいけないわけじゃないと思うんだよね。
それはなんでかというと、LGBTの文化的な話になっちゃうからちょっとめんどくせえなとか難しいなとか思うかもしれないけど、
こういうところじゃないと表現できなかったっていうのもあるじゃん、歴史的に。
そういうのがあったりとか、あとはサンバの乳首しか隠してなくて、
羽とかつけてギリギリのビキニみたいなやつだけど、露出してるのがどう違うの?っていうのもあるでしょ。
もちろんサンバ自体には文化の背景があるからね、同じように。
それとどう違うの?ってなったときに、その説明つかないじゃん。
もちろん違うこともあるんだけど。
だからそういうふうに同じように捉えてもいいんじゃないの?と思ったりするわけね。
はいはいはい。
それで今回、俺が金箔のやつを直接見てないから、何とも言えないんだけど、
ちょっと他のブースとかで、上半身裸で、短パンで、あと帽子とか、そういうブースあったんだよね。
それが俺が準備してるときぐらいからみんなその格好で出てきて、
その人たちを写真撮れますよっていうのが売りみたいなブースがあって。
それは何の会社のっていうか。
確かにクリニックじゃないかな。何かのクリニックだと思う。
プレップとかかな。
その人たちはやっぱり鍛えられたような上半身をしてるってこと?
そう、たぶんGOGOさんたちだと思う。
ああ、はいはいはい。そういうことね。
たぶんそのために呼んだりしてるんだと思うんだけど。
それに関しては別に何とも思わなかったっていうか、出してるなあと思うし、
あ、なんかTRPっぽいなとも思ったの。
そういう格好でいた人、わりと多かった。
今ちょっと今年はそれこそね、ほんとあんまりいなかったけど、裸っているって証明できなかったけど。
だってコスプレとか多かったんだよね。
ドラッグクイーンはドラッグクイーンの格好してるし、
あとはヤギの着ぐるみ。頭。頭ヤギみたいな人。
下は獣みたいな。
衣装と露出の問題
いろんな格好で表現するという意味では全然いいと思っていて。
それがちょっと性的なところに引っかかっちゃったのが、
それは別にクラブでやったりとか、そういうアクターパーティーとかやったりするじゃん。
そこでやったほうがよかったのかなって思ったりもする。
でもそれくらいなんだよね。
ゾーンをね、ゾーニングをどうするとかね、そういうこともあるのかもしれない。
ちょっと性的寄りなやつがあったら、そこはピンクゾーンとか、
パープルゾーンみたいな寄るみがあるとこで、
ツタヤの18禁ですっていうぺろーんって入んなきゃいけないアダルトのゾーンみたいな感じで、
お子さんはいかないほうがいいですよって感じにするとかね。
それしちゃったら、そっちだったらいいんだろうって話になっちゃったりするからね。
そうなんだよね。
俺はさ、今回の一連の話と、
あと金箔のところとパレードの参加者の一部のちょっと露出が多い格好の件って、
前もそういう話ってあるじゃない。
だいたい何回もその話って出てきてるとは思うんだけど。
さっきリュウ君がお子さん連れが多いって言ってたじゃない。
多いなって思ったって。
それに伴ってやっぱり開かれたお祭りというかイベントなんだよね、
に変わってきたよねっていうところをどう捉えるかなのかなって、
ちょっと俺は個人的には思ってて。
例えばなんだけど、
俺がこれは自分がそういうふうに言われたらどう答えたらいいかなが、
ちょっと未だ理解っていうか答えができてない部分なんだけどさ。
お子さん、自分がもし子供がいたとして、
自分がストレートだったとして子供がいたとして、
そこに連れて行きました。
例えば4,5歳?3歳ぐらい?どれぐらいの?
ちょっとわかってきたぐらいの感じ。
ちゃんと分別はあって、目にしたものに対しての思いとかを伝えながらも伝えられるぐらいの年齢?
例えばその子の中では、
裸で外を歩いちゃおかしいんですよっていうことがわかってきたぐらいの頃ね。
そのときにその子が、「パパ、なんであの人たちは裸で外を歩いてんの?」って言われたときに、
いろんなパレロの歴史とか背景とか、それは俺はわかっても大人はわかっても、
それを子供にまずどうやって説明するかなって思うんだよね。
どうやって説明するの?例えば。
それが全然わからない。答えが出ない。
困る。
困るって人が、きっと相多数なんじゃないかなって思っちゃうわけよ。
じゃあ例えば、向子くん今、自分がストレートで子供がいたって言ってたでしょ?
例えば、それを自分がゲイで子供がいた場合は?
それも含めて説明ができない。
難しい?
子供の理解力とか、子供を普段子供に教えてること?
少なくとも、裸で外に出てはいけませんは、結構小さい頃に教えると思うのよ。
教えるというか、それを教えさとすというよりは、
例えば子供が裸で外に出ようとしたら、それはダメでしょ?って言うと思う。
なんでダメっていうふうに起こるかね。恥ずかしいでしょ?とかかな。
変な目で見られるよとか、その辺にも関わってくるかなと思うんだよね。
なるほどな。自分が親になったときに、それをパッとそんなところまで思いを寄せてから言えるかなっていうのは、ちょっと疑問だよね。
子供への説明の難しさ
あー、そうだね。
もう自分の中での…。
ちょっとね。
なったこともないし、そうそうそう。
でも自分の中での常識的なところからやっぱり教えちゃうんじゃないかなって思うんだよ。
それは、あんまりこれ俺言いたくないけれども、一番最初にやっぱり思っちゃうのは、
いや、ダメなものはダメだからってなっちゃうよね。正直な話。
じゃあなんでダメなの?ってなるよね。別にチンチン出してないよ、あの人は。
裸だけどチンチンは出してないよ。でもそれはダメじゃなくない?法律でダメなのはチンチン出して歩いたらダメなんだよね。
裸だけどチンチンを出してないのはダメだけど、子供がなんでダメなのかって聞いてきたときだから、
なんであの人たちは裸なの?って言われたときに。
あ、そっちね。
聞かれたら、もし局部を出してないから、うんぬんかんぬんって説明を三、四歳の子供にするかなっていうのはちょっと俺わかんないなと思って。
あくまで今自分たちが当事者であり、かつ過去のいろんな背景とか歴史とか思いとか、
そういったものを知ってるがゆえに俺は理解できるし、
ある程度の分別を持った大人にだったらその説明をしようかなとは思うんだけれども、
それぐらいの年齢の子たちに聞かれたときに、この背景から説明するって結構酷じゃない?って思うんだよね。
そうね。
で、それをそこで理解させようとするのは大人のエゴだとも思うし。
まあ理解させようはちょっとあれだよね。
理解させようとは思わないけど、聞かれたときに答えられるようにはしておきたいよね。
って思っちゃって。
でもその答え方が、正直簡潔に言わないとわからないと思うんだよね。
背景は言えないじゃない。
でも子どもが例えばそれを、じゃあ僕も外を両半身裸で水着で歩きたいってなった場合に、
それをどういう形で説明をすればいいのかなっていうのがわからない。
今日はお祭りじゃないからねーとか。
今日はお祭りでああいうふうなことをやりたいんだね、あの人は。ぐらいかな。
そうするとすごくその場しのぎの子どもだましみたいな感じにならないかなと思って。
子どもだましだもんだって。
子どもに説明するときは子ども用の説明をしてるだけだから、そのときに大人みたいに説明はできないじゃん。
だからいいんじゃない?今日はお祭りだからそういう格好してんのかな。
あの人はそういう格好は好きなのかもね。
で、とりあえずはよくない?例えば。
それで大人になったときに、そういうのを知った後に、子どもの子が大人っていうか、もうちょっとわかってきたときに、
もうちょっと説明をほしいって言ったらするとか、自分でわかったりとか、そういうことでいいかなと思うんだけど。
要はネガティブな感情じゃなければいいと思ってるのね。俺が言いたいのは。
ネガティブな感情だけ持たなければいいかなと思って。
だってそんなもんTPOじゃん。TPOでわきまえなさいって言ってんのと同じ話でさ。
なるほど。
立場にウェイトを置くか置かないかも、そこって変わってくるのかなと思ってて。
どの立場にウェイトを置くかどうかなんだよね。
LGBTのお祭り、こういうイベントだから、LGBTに重きを置けばいいと思ってるの俺は。
そういうお祭りだから。
そういうのに別に、代々木公園でなんかやってるから行こうって思って、たまたま入ったのがLGBTだけだったとしても、
これがタイフェスだったとしても、マレーシアフェスだったとしてもね、同じようなことで、
じゃあここはタイのイベントなんだ、マレーシアのイベントなんだ、だからハラルとかがあるのかっていうふうに自分で理解するわけじゃん。
だからお肉とかアルコールとか出してないんだとかさ、豚肉とか牛肉とかってことがあるじゃん、それぞれの文化で。
みたいな感じで、LGBTのイベントに来たってことはLGBTのこういうことあるのかもなーっていうふうな中で済ませられるような感じがいいかなと思ったんだよね。
まずはね。そこに性的な表現をしたかどうかっていうことって、そこはやっぱり性的な表現はだめかなと思うわけよ。
性的な表現だから。裸で歩いてると性的な表現は違うじゃん。
金箔のことに関しては、それはやらなかったほうがよかったのかなと思った。
そうだよね。
それはもうちょっとディープなところでやれば、ディープな場所とかで。
それはさっきムコくんがちょっと言ってた、そういうふうに開かれた状態の場所でやったりとか、動員数が増えてきたりとか。
ってことは、そういうライトな知らないユーザーというか、そういう人たちも来るんだよっていうことを踏まえて、こっち側も動かなきゃいけないというのはまずあるけれど。
でも主として何をやりたいかっていうと、LGBTのイベントだっていうことで、みんなにわかってほしいとか理解してほしいっていう意味でやってるわけだから。
理解してほしいから、こっちのやり方に合わせろよっていうのは、マジョリティに屈してるっていう表現をしてるわけよ。
それ、頃合いだよ。人に言うと違うからさ。
イベントへの参加と自己表現
そうだね。
今回、TRPがそういうことが起きたときに、一応声明みたいに出したんだよね。
すぐそういうふうに出したのは、マジョリティ側にすごいコビを言っていいんじゃないか、みたいなこととかも言われている。
そういうことを言ってくる人もいればいいなと。
でもそれは団体としての落としどころだから、もうそれでいいんじゃないかと思うけどね。
大切なのはこういう話をするとか、そういうのもわりとしていくこと?
変わるから、絶対こういうのって。そのときそのときの常識って違うからさ。
って思うんだよね。
そんな答えてない話なんだけどさ、これだって。
答えが出る話ではないなとは思いつつ、ひとりひとりが自分なりの意見は持っていたほうがいいかな、ぐらいに思ってるっていうか。
それです。今回のことはどうなんだろうっていうのも。
別にやればいいじゃんって思う人は、なんでやればいいって思ったんだろうっていうのを、
なんかただ面白くやればいいじゃんっていうのとはまた違うじゃんって。
まあそれもいいんだけど。ただ面白くなって頭があるのもいいんだけど。
こういう理由でこれはこうなのかなってちょっと考えるだけとかでもいいんだよね、別に。
言ったことない人もいるわけだし。
言ったらネットで炎上するのって実際言ってなかったりとか。
現地に絶対いなきゃいけないことじゃないんだよ。
もちろんそういうことを、意見を言うっていうのは現地にいなくたって言ったっていいんだけども。
報道会とかでもしゃべったけど、「お前あんま関係ないじゃん」とか、「事情知らねえじゃん」みたいな人がいるじゃん。
燃やすのが楽しい人たち。
あとは自分が燃やしたほうが得になる人たち。
そういうのでやるのはちょっとねって思うけどね。
まあそうだね。
さっきお子さんに説明するときにさ、「お祭りだからね」っていうのは確かにありだなって思った。その説明。
お祭りってほら、ふんどしでわっしょいわっしょいってやったりするじゃん。
まあそうだね。そういうのもあるからねっていう流れで説明するには一番理にかなってるかなって思った。
ただそれが、俺がそこで引っかかるのは、エリアの中での話はそれで。
エリアの中ではそうなんだけど、そうすると今度パレードのほうに、それもお祭りだからで、
でもおみこしはさ、パレードもおみこしもさ、決められたとこを歩くんだよ。
パレードって別にさ、そのへん勝手に歩いていいですよって歩いてるわけじゃないじゃん。
おみこしだってさ、ふんどしでさ、決められたとこあるでしょ。
まあふんどしで。
ふんどしでって関係ないけど。
上は来てる状況じゃない?でも。
あれ?どうなんだろう。わかんない。そこなのかっていうと。
じゃあ例えばそのサンバ。サンバの。
サンバはそれはもう衣装じゃない?
衣装だからいいの?
衣装で、お祭りの衣装だから。
なんつーのかな。お祭りにしても、ふんどしのお祭りにしてもサンバにしても、みんながその格好してるよね。
参加する人っていうのは。イメージとして。
あーはいはいはい。そのコスチュームが決まったコスチュームみたいな感じでやってるってことね。
お祭りってそうじゃないって気がするんだよね。
例えばサンバも胸しか隠してないぐらいの際どい羽とかがついた衣装ってイメージあるじゃん。
それ以外の格好の人っているのかなって思ってる。
でもその中にも露出がすごい人とすごくない人がいるわけでしょ。
それは露出の程度の話になっちゃわないかなと思うんだよね。
だからそれも自己表現の中でTシャツにするかタンクトップにするかっていうぐらいの、その中の話とかじゃないの?そういうことじゃないの?
あれ?パレードって、ドラッグクイーンさんは女装の格好だけど、ゴーゴーさんって裸じゃない?
裸っていうかもちろん下着とかはつけてるけど、水着とか。
わかるわかる。上半身かってことでしょ?
上半身なり下もほぼほぼ何にもないよね。
まあまあ短パンとか、キョーパンメイターパンツとかかな。
俺、今年のパレードが、パレードの中の規約みたいなのをこういうふうにやってくださいみたいな。
俺パレードに出てないから、それはちょっとわかんないんだけど。
まあそのイメージね。ごめん、俺も今年の見てないからだけど、
ゴーゴーさん、いわゆる裸で外を歩いてうんぬんかんぬんのところに、
ゴーゴーさんの格好の指摘
槍玉にあげられがちなのがたぶんゴーゴーさんの格好じゃないかなって俺思ってるんだよ。
ドラッグクイーンさんとか女装する人の格好は、たぶんそこには当てはまらない気がするのね。
着るものは着てるから。
裸の範囲が大きいかどうかみたいなこと?
肌色の範囲?露出の範囲?
でもドラッグクイーンさんって裸?あれ?着てない?基本的に。
着てる着てる着てる。
着てるよね。
下半身のほうがむしろキュッてしてる。
でもタイツとかそういうストッキング的なものを履いてるから、まあまあ。
外説になるんじゃないみたいなことを言われかねない格好っていうと、
いわゆるゴーゴーさんのところが指摘されてるのかなって俺は思ってて。
そこはむこくんどう思ってる?
俺は正直なところ、これはもう俺昔から一貫してるんだけど、
服は着たらいいんじゃないですかって思う。
タンクトップでも別にいいんだけど、
なぜ誰から見てもほぼ裸じゃないって言われる格好じゃなきゃダメなのかな?みたいなのはある。
なんでかって、結局いろんな人からの理解を求めたい、LGBTへの理解を深めたいっていうのであれば、
やっぱりLGBT以外のストレートの方々の感覚とか感性の中に、
あのゴーゴーさんレベルの洋室で外を歩くっていう概念は薄いんじゃないかなと俺は思ってるのね。
で、祭りだったとしたらそのみこしとかね。
下がふんどしでも、上が例えば、なんかさらしの場合もあるかなって思った。今一瞬。
そうね。ハッピーみたいなやつとかね。
で、ハッピーにしてもハッピーは羽織るじゃない。
単純にその下が下着なだけかもしれないけれども、それは周りみんながそれ多分してるから、みんな違和感ないんじゃないかなって思ってて。
参加してる担ぐ人も、なんだったら周りでなんか旗みたいなの持ったりとかする人も、
基本、一つの、あれは町内会なのかわかんないけど、そういうグループだったら同じデザインのハッピーな衣装を着てると思うんだよ。
だから多分、あんな裸でみんな歩いてには言われにくいというか、言う人ももちろんいるかもしれないよ、それもね、細かい人は。
だけどもみんながやってると、結局それが違和感がないのかなと思う。
そこに来てパレードになってくると、大郷さん以外は大体の人がみんな着てる人が多いんじゃないかなと思ってて、俺、見てるとね。
寝り歩いてる人の中にも。
ブースブースにも寄るかもしれないけど、露出してる人と露出してない人、みたいな割合で言ったら露出してる人のほうが少ない。
となるとやっぱり、それは目立つんだよね。
目立つって言葉、つまりやっぱりやいらまにはあげられちゃうのかなとも思うし。
大郷さんがそれを昼間に外でする必要性を、俺はちょっと微妙だなと思っちゃうんだよね。
あれって、例えばクラブとか、バーではないな、大体クラブで踊って場を盛り上げたり、飲み物を運んだりするお仕事がメインになるのかなと思ってて、大郷さんって。
そうすると、それは外で本来する格好なの?みたいにもなっちゃうっていうかさ。
ユニフォームだってもし言うんだとしたら、それを一般の大勢の人から見て違和感を抱かれて、今SNSでいろいろ言われるような時代になったから、
そっちにはでも自分たちのスタイルだから合わせられないっていうのがどこまで通用するのかなって気がしちゃうんだよね。
そう。要はそこなんだよね。語呂合いなんだよね、そこのね。
内輪のお祭りで楽しむんだったら、それで本当に良かったんだと思うの。
大きな企業も協賛もしない、他の開かれた感じにも特にしない。
あくまでこれはLGBTのお祭りなんだからっていうスタンスでやるのは、その時代は確かにそれで良かったのかもしれないんだけど。
結局、良かれ悪かでLGBT基本法みたいな法律もできて、それがいいか悪いかは別にしてもできて、
社会には一応認知はされてるわけなんだよね、存在として。
それがプラスいい法律かどうかわかんないけど、もう明文化されてるわけだよ、国の法治国家のもととして。
この状況でLGBTのお祭りだけのお祭りなので、これを公共の場で続けるのになんとなく俺はどっかに限界があるんじゃないかなと思ってて。
主体がっていうね。
LGBTのお祭りの存在場所
主体が。
そうそう。そのスタンスをどこまで続けられるかなって気がする。
あくまで主体は主体で、もちろん当然だと思うのよ。
さっき言ったタイフェスとか、それはタイの文化だったり風俗だったり、何か食事だったりとか、そういうものをメインにやっていくんだから、それはそうだなとも思うから。
そういう意味ではLGBTが主体で軸にあってっていうのはわかるんだけれども、そのLGBTが周りに認知されてない状態での存在感と、
今ある程度の認知度は上がって、知名度もあって、こういう人たちが世の中にはいるんだってわかってきた人もだんだん、もちろんまだ全然足りないとは思うんだけれども、
いろいろ増えてきた状況でパートナーシップ制度ができたりとか、今言った法律ができてきたりとか、
こういった中でLGBTの世界観をよく、そこにこだわり続けるので難しいかなと思ってて。
タイを想像して。タイフェスで想像して。タイのやつにも、こういうタイ料理がありますよ、タイの文化こうですよっていう中に、セクシーな人が踊るタイの文化があったとするじゃん。
それもアリでしょ?
アリだと思う。
それがどこまで露出してるかはちょっとわかんないけど、そういうタイのことは結構日本で知られてきて、ある程度知られてきてるけど、
タイの新しい文化とかそういうのを紹介するみたいな感じで、こういうディープなタイもあるんですよって紹介する場合もあるじゃん。
LGBTのところに話を戻すと、夜にこういう文化があるんですよっていうのを昼に言ってもいいんじゃないの?って俺は思う。
だからそれだと、パレードじゃないところでは別にそれでいいと思うんだよね。
パレードでもいいと思った。
パレードって……。
いろんな人がいるよっていうことを、そこの範囲でやるんだったら別に俺はいいかなと思った。
しかもそれがさ、みんないっぱいいる中のちょっとじゃん。露出してる人なんて。
しかもその露出してる人はどれくらい露出してるかにもちろんよるよ。
ちんちん出さないとダメだよ。
だけど、こんな見せられないっていうことじゃないよ、多分パレードだったら。思うほど。
思うほどが俺の思うことだから。
夜の文化とかで働いてる人たちもLGBTの中にいるわけじゃん、もちろん。
だからそういう人たちがいるっていうのを見せるっていうのは別にいいかなと思ったんだけど。
それはブースだったりエリアの中だけではダメなんだ。
っていうことか。
俺はそこなんだよね。
パレードってさ、俺の認識がもし間違ってたらこれは全然ちょっと違う話なんだけど。
私たちみたいな人たちもいるよ。
それをやっぱり知ってほしい、理解をしてほしいっていう趣旨がメインなんじゃないのかな。
そうだと思うよ。
そこに職業だとか、LGBTとしての職業だとか、ごごうさんの役割とか。
そこまで入れ込んでるのかどうかがちょっとわかんないっていうか。
いろんな職業がいるっていうことでいいんじゃないの?
弁護士がいるよ、医者がいるよの流れで、夜の商売してる人がいるようでいいんじゃない?
となると、今タイのストリッパーの人を夜の仕事として、昼のそういうところに紹介するのがありかないかみたいな感じになるのかな。
なんて言えばいいのかな。
まあでもそれに近いよね。
ポールダンサーとかいるじゃん。
ストリッパーになっちゃうと、出しちゃってるとこは全部出しちゃってる可能性があるから、それはアウトだと思うんだけど。
極部を出す出さないは、とりあえず論外というか、出さないっていうのもベースじゃん。
ベースでね。
極部を出さないっていうのがベースで、ポールダンサーとかストリッパーの人が出てくるのがいいと思うよ、これ。
極部出さないんだったら。
うーん、そうか。
ムコくんの主張と考え
でも今、話してて思ったんだけど、これ結局…
その人がどこまでをハレンチとするかみたいな話だよね。
あとはやっぱり自分たちなり見る人の感覚なんだろうけど、
今自分がね、ふとね、553があの格好で、あれは男性なわけ、基本的には。
胸は、別に膨らんでいない状況の胸で、乳首が出てる。
で、股間には男性気の膨らみがあるっていう男性なわけです。
その状態の人がやっぱり行動で、あの格好でいるのには、俺なんか違和感が出てきちゃうんだけど、
今なんか、すごい自分の中で嫌だなこれって思ってるところがあって、
あれがニキニ姿の女性だったら、こんなに思わないのかなって一瞬思っちゃった。
自分たちの中では慣れすぎてるっていうのもあるし、あんまり性的に見てないっていう意味も含めてるんだよね、たぶん。
含めて含めて。自分たちがゲイだから、女性を性的に見てる見てないは当然あるんだけれども、
そこはちょっと抜きにしても、あまりにも女性が、そういう水着だけ、布一枚で胸と極部を隠しただけの状態で、
人前に出てくることに、慣れすぎてんな俺って思った。
それでなんかちょっと違う感覚として、ゴーゴーの方は見ちゃったってこと?
見ちゃう。自分が当事者で、むしろ、たぶんそれが好きだからこそなのかわかんないけど。
俺ちょっとね、ムコくんに、別にこれがいい悪いじゃなくて、ムコくんはどっちかっていうと、
こういう文化をわかってください、お願いします、よろしくお願いしますっていう人なんだなと思う。マジョリティに向かって。
わかってもらいたいから、ある程度こっちは制限しなきゃいけないんだよっていうのが、割と多く制限されるのを認めてる人なんだなって思った。
それはそうかも。
俺ももともとそういう感じだし、相手に向かってわかってもらうんだったら、
相手の脇にシャシャって入ってでも、ゴマ吸ってでもわかってほしいっていう気持ちはあったりするから、やっぱね。
そういう仲良くなり方とかをしてきた過去があるから、すごくわかるんだけど、
なんかすごくそれがムコくんに強く出てて、そういうふうに主張してもいい場所なのに遠慮しちゃうっていう感覚を持ってるなと思った。
主張してもいい場所なのか、そこが。
だからそこは…
だからもうしょうがないね、そう思ってたから。
そこだね、うんうんうん。
別にそれを変えようとも思ってないんだけど、俺も多分何年か前だったらそっち、そうに思ってたもん。
今言われて思ったけど、調子っていい場所とは思ってないかもね、行動は。
あ、行動がね。
だからその、余裕にこういうの仲はいいのよ。
なかなか仲はもう、昔からそれで楽しければいいかなって思ってる。
楽しければいいってそれは語弊があるかもしれないけど、
自分たちがこうだよって主張のための2日間なり3日間かなとも思ってる。
だから許可を取ってるとはいえ、行動を歩くときに、それを特にフロートみたいなのに乗るよね。
となると、そういう人たちが一番目立つところにいるわけだよね。
まあね。でも何十フロートある中の1個だよ、たぶん。
みんながみんなが。
じゃあ例えばムコくんはTシャツじゃなくて、スポーツブラーみたいなのあるじゃん。
スポーツブラーみたいので、ビキニみたいな形。ゴーゴーがビキニみたいな形してたらOK?
ゴーゴーがビキニをつけてる?胸に?
だから胸を、要は乳首を出さない状態で、
よくトライアスロの人とかがさ、お腹は出てるけど、上に短いタンクトップみたいなの着てる場合あるじゃん。
ああいうのでやってるんだったら、裸とは見なさないってこと?
裸ではないの、それは。
それだったら別にいいんだ。
でも想像だってくると、水着ってなってくると、
水着じゃないけど、そういうコスチューム?お腹だけ出てる短いTシャツみたいなの着てるとかさ。
お腹だけ出てる短いTシャツ…。
首は出てない。
今頭の中で想像するけど、たぶんそれだったら平気なのかなぁ。
だからさっき言った、ビキニの女性がそういうふうにやってたら、そんなに気にならなかったけど、
ゴーゴーはそれで気になってるっていうところがあるんだったら、同じ乳首は出してない状態じゃん。
むしろチブサっていうものが女性はあるから、ビキニだったらちょっと足りないぐらいじゃん。
Tシャツぐらいは着なきゃ出ちゃうから、チブサって。
とか思うと、どっちなんだろうって。
だからどこのことでその話をしてるんだろうっていうふうにちょっと思っちゃった。
これくらい俺たちの中でもなるぐらいの話なんだよね。
だと思う。
たぶん俺が、別にTRPだけではないんだよね。
こういうモヤモヤというか疑問というか違和感みたいなものを考えてるのって、
例えばパートナーシップとか、さっき言ったLGBT基本法とか、
そういうものをやらないでほしいっていう人の意見を見ると、ほっとしといてくれみたいな。
意見の違い
今までこれでよかったから、変に掘り起こさないでくれみたいな意見の人もいるじゃない。
いるよね。
そうやって、気のもとの明るいところに晒されると、
暗いところでのことができなくなるみたいな論調の人がいるんだよね。
俺それがちょっと苦手というか。
わかるわかるわかる。
それよく結婚の話にすると、同性婚をされたら聴取家になるから困るとか言ったりするじゃん。
でも聴取家になるかどうかっていうのはまた別の話で、
同性婚をしたところで、あなたが結婚してることとか、変わんないでしょ。
そりゃわかるわかるわかる。
だから日の目を浴びたくない人は今までどおりしてくださいって話なんですよね。
隠しててくださいって。
別に隠すことだって選んだんだからそれでいいですよって思うっけ。
話題になっちゃったときに、
じゃあ、あなたも中年で40代過ぎてんのに独身ってことは、
もしかしてそう思われるかもしれないっていう怖さがあるわけでしょ。
たぶん。例えば。
でもそれはさ、既にあるじゃん。
うん。あるあるある。
別に現…
それって発展場とかの話でしょ。
そう。
それはもうね、発展場なんてなくなるよ。
しょうがないよそれは。
で、だいたいそれを言う人は何もなくだけど、そっちがメインなんだよね。
だから困るから言ってんだから。
そうそうそうそう。
やりたいのに売れなくなるから困るっていうだけだからね。
だからそれは別にグレーなのかもしれないけど、
男女の関係でもグレーなのかもしれないけど、
そういう風俗的なお店ができて、そっちですればいいんじゃないのっていうだけじゃない?
そこはね。俺もそう思う。
とか、法のもとに則ったことのところでやればいいんじゃないですか?とは思う。
野良でこの公園がどうなったとかさ、
公園でどうかしてたのにそれができなくなったっていうのは、
もともとしちゃいけないことをしてたっていうかさ。
それはコミュニティの中ではそうするしかなかったよねっていう風に言ってただけで、
そもそもはいけないんだよ。
別に公園系の発展場はさ、それこそ俺たちが若い頃だっていっぱいあったし、
だから何?って思うよ。思うこともあるよ。
それは仕方ない。だって出会いの場所がそんなになかったし、インターネットないしっていう理由だってすごいよくわかるけど、
それはもう今はもうないねっていうことなだけだからね。
わかるわかる。いったいことわかるよ。
日の目を浴びて困る人たちの言うのもね。
他にそうに困ることって何か他にあんのかな?
自分たちそんなに困らないのにさ、やらせてくれないっていうのもちょっとわかんないんだよね。
ストレート側の意見ってこと?それとも同性愛者の意見?
ストレート側の意見は、これは俺がそう思ってるだけだけど、怖いんだよ。
知らないからね。
知らないことって人間怖いから。
だいたいが俺らみたいな同性愛者に会ったことない人じゃないかなって思ってる。
わかんないからってことだよね。
わかんないからだし、あとはやっぱり俺もそこに近いのかなって思うんだけど、
さっきの行動で裸に近い格好で歩いちゃダメですっていうのに近いのかもしれないんだけど、
結婚は男と女がするもので擦り込まれてるっていうところかな。
俺は多分行動で裸になっちゃいけないっていうのが擦り込まれてるんだよ。
まあ行動で裸になっちゃいけないんだけどね、その度合いってことでしょ?
法律で、もちろん局部を出しちゃいけないとか、外説にならないっていうのはあるじゃん、当然。
そこ関係なくってことね。
関係なく。
それは当たり前の話として。
成人男性が水着で歩くことが、それは犯罪ではないかもしれないけれども、
自分の中でのルール感みたいなものがアラートを出すっていうのかな。
でもその個人個人のルール感が集まったものが世論だったりもするからね。
そうだね。
それでそういうふうに思うのは全然いいと思う。
例えばたまにホットパンツみたいなのを履いてる人いるじゃん。
ホットパンツよりもホットなパンツ。
あれくらいだったらまだいいよ。
あれよりホットパンツ?
たまにいるのよ。
それは?
成人男性とかで。
日常の服として?
そうそう。たまにいるのよ。
それはたまにいるぐらいの感じだから、見かけたらまたあの人いるよっていうような人ね。
噂になっちゃうレベルの人ね。
例えば月曜から夜更かしで出るような人ね。
その下だけってことだよね。上は着てるんだよね?
上は着てるもちろん。上はTシャツとかタンクトップだったりするときもあるのかな。わかんないけど。
でもそういう人見かけたときって日常でね。
うわっては思うかもしれないけど、まあいるよってなるじゃん。
違和感を覚えるけど、いるよねって。
だってそれ以上おかしいだろうとは言えないでしょ。
子供に見せたいか見せたくないかって言ったら、そこは見せたくないから見ないほうがいいよって言ったりとか。
ああいう格好はしないほうがいいねなんとかって言うとか。
その程度のことみたいなね。ってことじゃん。
そこはね。確かに。
それはその人一人のときってことだよね?
大群だとダメ。大群だとダメっていうか。
大群って。もちろんそういう人が群れを成して前から100人ぐらい来たら、うわっとは思うけど。
いや、なるよ。100人でなんとかみたいなね。
テリーとか昔やってた。そういう人みたいだからね。
うわーってなっちゃったけど、話をちょっと一回戻すと。
ああ、はいはいはい。
まず、俺と向子くんが共通な認識としてあるのは、
代々木公園のイベントエリア内だったら、ある程度の格好はしてても大丈夫だなっていう感じはまずあるんだよね。
ある。
それでパレードのときにどういう格好をしたら、みたいな話だよね。
だね。俺はそこかなと思ってる。
だから今回の金箔のブースが同行に関してはちょっと違う話かもしれないけど、
パレードの外を練り歩くときの格好かなと俺は思ってる。
そこがちょっと考えが違ったというか。
そうだね。
たぶん同じ方向は向いてんだけど度合いが違うんだね。
そうじゃないかな。
だからそれを槍玉にあげる人の気持ちには寄り添えちゃうって気がする。
ってことだよね。だからそこそこそこ。
そこで、「いや、そんなこと言わないでよ。これは俺らのなんだから。」っていう論調もあるわけじゃん。
そうそう。
そういう主張もあるわけじゃない。
いや、俺はでもそれは、そっちの裸に近い格好で外は練り歩くなんてちょっと子供に見せられないわよっていう方に、
うーん、ですよねってなっちゃう。自然に。
近いんだよね。
そうだと思う。
だからそこが、俺がそういうわけじゃないんだけど、マジョリティに寄り添うなよっていう側だったんだよね。俺がね、たぶん今。
寄り添うなよ。
マジョリティにわかってほしいからごまするなよって言ってるような感覚側に俺が近いってことなんだよね。話としては。
今で分けるとしたらってことだよね。
分かるとしたら。だいたい今までずっと話してる中で、その頃合いの違いってそこ。たぶんそこしか違わないと思う。
そうだね。
ただそれだけだよね。だからね。俺もだって、チクビとか極部とかを出してたら絶対そっち側行くと思うし。
極部に関してはもう完全にアウトっていうか、法律的にダメだから議論の余地はないんだよね。
それがどこまで。男性のチクビがどうなのかとかね。女性のチブサがどこまでなのかとかね。
っていう頃合いで、その人の常識じゃん、頃合いとかって。
でも寄り添う寄り添わないも個人の常識で出てくるわけじゃん。個人の思い出。
そこが違ったっていう話かな。
そうだね。
さっきもちょっと言ったけど、やっぱり俺たちでもこれぐらい違うから、いろんなことを話していいんだよね。
本当それぞれの人の解像度が違うし、すごい自分は解像度高くやってるって思いはあっても、別の人から見たり別の局面から見たらすっごい抗ったりするだろうしね。
これも自分たちの権利を認めてくれっていうことがベースにあって、
そういう人たちはわりと昔のこととかも知ってるからこういうふうにやってるけれど、
対応表現の難しさ
何にも知らない人が見たら、こうだよっていうのもわかるし、
何にも知らない人向けだけにやってるわけでもないじゃん。
だからその辺の頃合いをまとめる運営はすごい大変だと思う。
そうだよね。
だから別に、こういうことがあったからすぐ対応したほうがいいって言って出した対応を言うのも良くないっていうか、
別にその対応に関しては認めてあげたほうがいいと思うんだよね。大変だったねって。
主催の団体が作る対応としては何にも落ち度はなかったんじゃないって思うけどね。
そういうのもあるじゃん。いっぱいまとめる中でやってるわけだから。
難しいよ、そういうのって。
だけど難しい中でもある程度の落としどころを考えて、あの速さでやったっていうことはまあいいと思うんだよね。
よっぽど外れてなければ。
でも考えてみたら、注意主張を表現する場において、
アンチなり反対意見が出てこないわけがないんだよね。
いや、そうだと思うよ。でも出ていいと思うんだよね。出てもいいから。
ネット上でしか書けない人もいるから、ネット上で書いているのかもしれないけど、
なるべくこういう、相手が寄り添えと言ってるわけではなく、相手側の意見とかもちょっと一回聞いてみるとかね。
そういうことをした上で、そういう表現とかはしてほしい。
ただ単純に気持ち悪いからっていうのももちろん一個の意見かもしれないけど、
気持ち悪いって思ってる人ももしかしたらいろんなことがあってこうなってるのかもしれないとかさ。
ちょっと一個視点ずらして考えて、SNSなりに言うとかね。
多様なマイノリティ
そういうふうにしてもらえたら、この件に関してはいいなと俺は思うんだけどね。
いろいろ話してきたけど、他に言いたいことがあるんだけど。
たぶんこのポッドキャストを聞いてくれている皆さんで、あらゆる方がいたりとかして。
あとは、ろっこつパキオさんのところで、この間ちょっと見たんだけど、
いわゆるストレートのんけの方が子供を連れてきてくれたりとかね。
そういうふうに慣れてきてくれてる人が来てくれるのめちゃめちゃ嬉しい。
そこが要だと思ってんの。
当事者たちだけで、やれ、権利権利って言っても、
そういうのを理解してくれる人たちがどんどん増えていくことによって、
きっかけって進んで広がっていくと思うんだよね。
だからそういうあらゆる方とかって、すごいありがたいなと思っています、私。
っていうことを言いたくて、あらいっていうのを。
あらいっていう言葉ってLGBTあらいから来てるから、それで増えって言ってるけど、
いろんなことのあらいにもなるわけじゃん。
例えば障害者の人あらいみたいなさ。
マイノリティのことを考えるのであれば、LGBTのマイノリティのことを考えるのであれば、
障害者の人のあらいにもなってもいいとか、そういうふうになりやすいというか。
この人の立場のことを考えやすいというか。
そういうこともあるなと思って、あらいって大事だなって思いますよ。
でもそこはできるかできないかってやっぱりあるからね。
そうね。
あと、これは商業的になってきてるじゃん。
今十何万人集まるとかさ、大きい企業が参加してくれたとかあるじゃん。
それはそれですごくいいことなんだけど、
それと同じように、いわゆるLGBTの中でもマイノリティはいるんだっていうこともちょっとわかってほしいというか。
自分がやってる、今回ブース出したところとかもそうなんだけど、
例えば貧困とかで家を失っちゃったりしているとかね。
いろんな事情で。
メンタルをやられてしまっている人と求職してる人っていうのも、
論系とかストレートと同じようにいるから。
それも当たり前になってほしいというか、同じなんだよって。
他者分所得があるからね、ゲイは。LGBTは。とか言ったりされるじゃない。
だから消費活動がね。
ストレートに比べたらってこと?
だから企業がそこに行くのはいいんだけど。
言ったらルイ・ビトンばっか買ってる人なんて少ないわけですよ。
だってLGBTだって日本国民だから。
日本国民がだんだん貧しくなっていくようにLGBTだって貧しくなっていくわけだから、全体的にね。
それと同じように、アッパーなことばっかじゃなくて、ギリギリで生活してる人とかもいて、
そういうふうな活動こそ、あまり日の目を浴びてないというか、
ただハッピーじゃいられないっていう。
自分の弱さとLGBTの状態
平凡なハッピーじゃいられない。
言わなかったのに。
ちょっと挟んどいた方がいいかなっていうね。
この辺の俺の弱さが出たよね。
ここで茶化したらダメかなって思って。
もう自分の中で耐えられなかった空気に。真面目な空気に。
平凡なハッピーでいたいんですよ。平凡なハッピーでいたいからこそ、そこから言ったら言い方悪いよ。漏れちゃうって言い方ね。
自分がメンタルやってたりとか、そういうとききつかったっていうか、社会に組み込まれていない気持ち。
そういうとこもあるから。それってLGBTの状態にちょっと近いじゃん。
だからそういうのもあらゆるね。そういう人もいるんだよっていうこととかもちょっと想像を広げてもらえたらいいなっていうふうには思っているんですよ。
っていう話。
はい。
まあね、いろいろ話できましたけど、答えなんてなくて、結局。
答えはね、答えはないんだよね。
答えないっていうか、それぞれで答えは見つけるって感じだよね。
だから、みんなが正解ですって言えるものはなくて、
個人個人で正解みたいなものを見つけるっていうかさ。
そうだね。答えはそれぞれにあって、答え合わせは必要ないってことかな。
そうそうそうそう。
一つじゃないからね、答えがね。
でも今年答えだと思ったものが来年答えじゃない場合もあるから。
それはそうだね。
ここ数年でそれは思うね。
今年で30年なんですよね、パレードが。
主催者は変わりつつも、一番初めにやったのからして30年とかなんだって。
その頃なんて俺たちまだ高校生とか大学生とかだったから、
インターネットもないから、全然そんな情報とかも取れないし、
当時はまだこんなふうに発信できるとこもなかったから自分にはLGBTということも自信なかったし、
そんなことなんて言えるとかさ、こんなところでも言えなかったわけじゃない。
それに比べたら相当常識って変わってきてるんでしょ。
いやーそうだと思う。環境も常識も。
その時と今は違うから、それと同じように変わっていくっていうことなんだよね。
ちょっと考えてねって感じ?
ねって?
お暇なら考えてねって。お暇なら来てよねってこと。
緑。一週間に10日来いっていうね。
世代によっても考え方って全然違うと思うんだよね。
それはもういたしかないよね。
だってその世代なり、世代というか人それぞれだけど、
みんなそれぞれの常識なり世界観で生きてきたわけだからね。生き抜いてきたわけだから。
そうやって、自分が生きてきたからそれを変えるってすげえ難しいもんね。
だからそれが正しいと思って生きてきたのにさ、もう絶対出さない。隠す。
って言ったのに急にこんなにLGBT、ハッピーとか言われても、
チェッて思うのはわかるよ、それ。
それをラッキーって思えないもん、なかなか。
その気持ちもわかる。
だから変わってくって考えると、
そこに、その人がそうしなきゃいけないわけじゃないけど、
変わるってそういうことでもあるんだよね。どうしたって。
だって俺たちいつもこんな話してるよね。
アップデートっていう言葉をさ、言葉を変えて言ってるようなもんだけど、そういうことなんだよね。
だってさ、今30年前と今がこんだけ違うっていうのもあるけど、
これ極端な例だけど、戦争が終わったときにいろんなことが変わったわけじゃない。
それまでの常識はなくなったわけだよね。なくなって今に至ってるわけだよね。
やっぱりいろんな大きな変化っていうのは絶対今までもあって、これからも絶対あるわけで。
その変化し続けてきた積み重ねが今なわけじゃない。
そうすると、やっぱり今を続けていくっていうのはどうしても不可能だと俺は思っちゃうんだよ。
そうだよね。だからもう今は今しかないんだよね。
そうなの。過去は変えられないけど、未来は変えられるかもしれないわけで。
そこもまたね。
それぞれの人の思いを寄せてしまうと、どうしても言い切れない部分みたいなものは出てきちゃうわけじゃない。
そうね。ここはもう自分がそうだったからとか、自分の経験上とか、
あとはもうちょっと広げても自分が聞いたことある人ぐらいのところで考えたほうがいいよね。
それは思う。
全員の話にはならないから。
ならない。やっぱり全員に気を回したり使っちゃうと、
例えば全員からは嫌われないかもしれないけど、自分が自分のことを嫌っちゃうかもしれないから、
そこも気をつけなきゃいけないかなって思うんだよね。
俺結構それがあったから、自分自身の経験的には。
変化と今の状況
誰にも嫌われないように?
あるよね。
俺と向こうくんは50近い人として、30年前とか40年前とかの常識で生きてたから、当時は。
だからそれこそマジョリティ側に合わせて生きてるっていうことが当たり前だったというか。
そっちに気を使って、そこから外れないように生きてたってわけじゃん。
今もやっぱりその要素が強いんだと思う、俺は。
そう分かる。俺も引っ張ってると思う、そういうことは。
だから別にマンションとかでパートナーとガチャって開けたときに、
他の家族の人と会ったときに、「あ、どうしよう。」って思ったりするもん、そこは。
分かる分かる。すごい分かる。
いかれたときに、パートナーって言っても大丈夫か?それとも…みたいな。
分かる。それは分かる。
で、向こうが思ってるかどうかなんて分かんないけど。
分かんないけど、そうそうそうそう。それはあるよ。
実生活ではやっぱそうだよ。
だって会社でカミングアウトするのが当たり前じゃないこの状態で生きてくれるってことはそういうことだからさ。
だいたいの人はそうだからこそ、
だからお祭りのときにはそうちゃんと言ってもいいんじゃないのって思ったりする気持ちもある。
こういうのいっぱい話してたほうがいいよ。
今この状態で今こう思ってるんだっていうこととかを残しとくのはすごいと思う。
結構今回TRPっていうタブとかで喋ってる人とかもいて、なるべくそれを聞こうと思ったりしてるんだけど。
やっぱただハッピーな話だけじゃなくて。
やっぱちょっとあるもんね。それだけじゃないっていう、ちゃんと話してる人って。
マッキーさんのとこでは、彼氏と一緒にパレードに行けた嬉しさとかね。
今までは企業とかそっちのほうで出てたけど、今回は彼氏とパレードを歩いてる。
パレードを歩いてるときに彼氏が手をつないできたっていうね。
そのときに本人はやっぱり、「えっ、そんなことしちゃダメだよ。」っていう気持ちもあったんだって。
わかるー。
だけど繋いだときに、やっぱそれはそれで嬉しかったっていう話。
でも話しながらさ、うるうるご本人されててね。
もう笑っちゃうよ、おじさん。そんなの。
まあでもわかるなあ、それ。
それはマッキーさんが考えたTRPなわけじゃん。その感想とかはね。
俺たちはこういうふうに思った。ちゃんと金箔の話にも触れられてた。
自分はこういうとこがこうだからとか、そういう話もされてたから、そういうことがいいんだと思う。
そうだねー。このイベントがなかったらこういうことを話すきっかけにもならないしね。
そうそうそうそう。
またこれが東京だから東京でできたことで、確か同時に京都とかであったんじゃないかな。
あと他でもやってるじゃん。名古屋でもやってたりとか。
まあまあ他の地域でもやってるよね。
そうするとまた話が変わってくるから。
まあそうだね。取り巻く環境が変わってくるからね。
インターネット上はこうで、東京はこうだから同じことやろうとしても、まだまだっていうところだってあるでしょ。
今俺も東京だから参加ブース出してるって言ったけど、地元だったら、えー地元でやるんだったら嫌だなって思うもんね。
まあでもそれはあるよ。
それぞれの立場でこういう話はこうなんですっていうのをちょっと言うのっていうのはいいよね。
やっぱり人数が一万何千人とかになってくると、良かれ悪かれ一人の濃度は薄れるもんね。
そうね。そこが東京っていいのよ。
そうそうそうそう。
一万何千人の一人として歩いてるのと、500人の中の一人って歩いてるのと、やっぱバレちゃうっていう意味では紛れるから。
そういう怖さは軽減されるしね。
だから地方で、俺がブースで出てた人の中の一人でね、具体的なことはもちろん言わないけど、
いつもは地方で暮らしてるんだけど、毎年TRPの時だけはこっちに来て話すんですよって言う。
そういう人もいる。
そうだね。
向こうで実家とかがあるから、実家の近辺では友達作れないから、
だから東京に出てきて、東京で会える友達を作って、パレードを一緒に歩くっていう人もいたのね。
そういう使い方だっていいわけじゃん。それはまみれてさ。
いいんだもん。それはその隣のリスク返上してるわけだ。その人の状態。
そうだね。
いろんなことがあるから。
でも30年本当に続けてきてくれたのはありがたい。
やっぱりその中だっていろいろあったから。
そんな30年も続いてる会社だったり、中でいろいろな同じように団体がいろいろあったらそういうことが起きるから。
そういうので成り立ってる歴史なんだよっていうのも知っといたほうがいいよね。
別に具体的に何があったのかとかはいいけど、いろんなことがあったんだよっていうことも思い出せるようになるよね。
揉めないわけはないのよ、30年も。
そうだよ。だってみんないいと思ってやってんだもん。
みんなLGBTのこと考えてやってんだもん。
それぞれの正義でやってるわけだから。
それぞれの自分の立場で。
TRPに限らず、ここを進める。すごいわかった。
です。
さてさて、今回もね、思わぬところからいろんな話になりましたけど。
意見の対立と話し合い
いやでも結構珍しくない?今回って。
意見がさ、俺とムコくんの意見がちょっと違うっていうのってあんまないからさ。
だって違いばっかりだったら、たぶんポッドキャストできないからね。
でもこういうところは、やっぱり俺も知りたい部分でもあるし、俺も伝えておきたいなって思うところでもあるから、リュウくんのそっち側の話も知りたいしね。
だからといって、自分が思ってることにリュウくんと立場が違うから、いさかいがどうこうっていうつもりは全くないからさ。
うん、ほんと。ただ意見を言い合ってるだけだから。
言えない人のほうが多いし。
だから仲良い人こそ議論とか、まあ議論って言い方をするとあれだけど、
意見とか思ったこととかをカジュアルに話し合える関係がいいよね。
いや、ほんとそう思う。
で、相手の考えを否定するわけじゃないじゃん。
ないないね。
そうそう。あとは人格否定とかね、そういうことじゃないから。
それは俺ももちろんするつもりもないし、それをリュウくんとしたいとは全く思わないし。
だけど、こうやって話していく中で、自分がもしかしたら、
あ、俺はリュウくん側のほうに寄り添えるかなって思う部分ももちろんあるだろうし、
それに気づけるかもしれないなって思うんだよ。
言わないと、俺はこうだよはあっても、リュウくんがどう思ってるかがわからないから、
あ、なるほど、俺はそこはこれ、なんかちょっと行き詰まった感じだったけど、
そういうなんか、言い方あれだけど抜け道というか、
いや、わかる。切り抜け方あるみたいなところだからね。
そうそうそうそう。
なんかそうだよね、反対意見を言うのが悪いみたいな風潮あるもんね、やっぱり。
そうすると嫌われてしまうんじゃないかとか、離れてしまうんじゃないかとか言えないものはあるけど、
離れてったら離れてったなんだよね。
いや、ほんとそれ。さっきも話したけど、その嫌われたり離れて行かれちゃうことが怖くて、
みんなに会わせてた結果、自分のことが大嫌いってことに陥っちゃったから、
いや、これダメなのよと思って。
それがなかったら、こうやって多分ね、俺話してなって思うんだよね。
もうリュウくん、あ、そういうこと、リュウくんそうだよね、うん、わかる、わかるって思ってたと思う。
わかるわかるって言ってわかんないんだよね。わかんないままじゃあねバイバイみたいな。
いや、そういうのもあっていいんだよね、別に。ほんとに全然違う人だったらさ、
あと人格否定されたりとかさ、そうじゃないといけないと言われるような人とは話さなくていいよくて、話せる人と話せばいいっていうだけで。
ほんとに、ほんとそう思う。
特にポッドキャストなんて一方的に喋るから、一方的に自分の意見を聞いてくださいって感じだから、話してほしい。
今回も最後までお聞きいただきありがとうございます。
この番組の内容は二人の記憶によるものであり、正確な情報とは限りません。
ネットの情報交換とコミュニティ形成
ノリとバイブズで話しているので、しからずご了承ください。
この番組では皆さんからのお便りをお待ちしております。
概要欄のお便りフォームよりお寄せください。
Xやインスタグラムもやっています。
感想などお寄せいただけると嬉しいです。
IDはどちらもiwokaruでお願いします。
その他リンク諸々は概要欄のリンクツリーからアクセスしてください。
ということで、そろそろお別れの時間です。
次回またお会いしましょう。
お相手はリュウとムコでした。
以上です。
ご視聴ありがとうございました。
