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こんばんは、石田衣良です。こんばんは、吉水ノアです。こんばんは、早川洋平です。さあ、大人の放課後ラジオ、この番組は、YouTubeとPodcast各プラットフォームでお届けしています。チャンネル登録、番組のフォロー、よろしくお願いします。
さあ、今日はいつもとなんか違いますよね。なんか緊張しちゃう。ここはいつもの某、港未来スタジオではなくですね、今日はですね、横浜の伊勢崎町といえば、有林堂さん。
もう老舗で、僕あの実は35年ぐらい前かな、横浜に住んでたんですけど、その頃もよく来てました。へえ。
なんかね、気持ちいいんだよね。いいですよね。ひろびろしていて。で、特に入ってすぐの中二階の文庫屋新宿があるところがね、なんか気持ちがいいんだよ。天井も高いし。そうなんですよね。
いやー、懐かしいです。今回ですね、この場所をお借りしてお届けするんですが、次回ですね。そうですね。いきなり次回の宣伝になってしまいますけども、夏ということでね、
3000ブックチャレンジを久しぶりに、この有林堂さんをお借りしてですね、僕らその場で本を選んで。そう。ただね、本が結構値上がりしてるんで、3000円以下に収まった人は誰もいませんでした。
はい、いきなり言っちゃいました。ちょっとお待ちください。その様子は次回楽しみにしていただければと思いますが、さあ、今日のテーマに入る前にですが、ナオキ賞。ああ、そうだね。発表になりましたが、おめでとうございます。僕らもおめでとうございますけども、そうですけど。
あのね、正直言ってね。当てましたね。はい。
1本、やっぱりね。
単独受賞の時当てるのは、まあ、簡単なので、あれだけど、今回みたいに2作同時でちゃんと両方当たるっていうのは、自分でも嬉しい。
ということでね、垣根涼介さんの極楽誠意大賞分と、
永井沙耶子さんの、
小引町か。
小引町。
小引町の仇討ちが、2作同時受賞でしたね。おめでとうございます。
おめでとうございます。さあ、このですね、今回受賞した、垣根涼介さん極楽誠意大賞分のインタビュー、実はですね、ちょうどこのタイミングで僕の手をさせてもらっていたので、
8月の8日に、こちらの大人のほかブラジルの著者の講演でも配信しますので、そちらもぜひお楽しみにしていただけたらと思います。
極楽さん、極楽くん引き強いよね。今回、実は事前にインタビューに来ましたんだもんね。
そうなんです、垣根さんに。
それがちゃんと賞を取るという。
そう。なので、すごくありがたいんですけどね。本当にユニークな方だったので、その創造性の源にも迫ってますので、ぜひインタビューを楽しみに。このコメントがイマイチでしたけど。
楽しみにしてください。すいません、垣根さん。インタビュー配信しますので。
さあ、ということで今回。
はい。
のテーマですけど、186回ということで、表現者に求められるモラル。
今回はね、本当に割とシンプルで、最近バタバタいろんなことがあったじゃないですか。
いろんなこと。
広末さんの不倫騒動。
ありましたね。
で、あと山下達郎さんと松尾さんの、なんかちょっと訳のわからないジャニーズの性被害をどう考えるみたいな。でも正直さ、なんかもの作ってる人でも、自分はもうそこあんまり関心ないんだよなっていうのあるじゃない。
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そもそも。
でも、どういうことに関しても、正しい、間違ってるみたいなことを、そんなにちゃんと表明しないといけないのっていうのが、なんか引っかかるんだよね。
コメントの義務みたいなのがあるんですかね、著名人に。
いや、わかんないけど、今ネットってさ、めちゃめちゃ自分の立場を正確に言えみたいなこと言われない?
いや、ありますね。
どう思ってるんだみたいなさ、この問題に関して。
言い割れ別です。それこそね、僕らが小説家スペシャルでも以前話したように、その批評力をつけるみたいな、ちょっと裏返し、表裏みたいなところもありますよね。
うん。なんだろうね。正しさの基準が、猛烈にこう。
これじゃないとダメだっていうのを、こう、押し付けられる感じもあるし、自分でどうしたらいいのかがわかんないし、正直関心のないこともたくさんあるよね。
あります。てか、ほとんどどうでもいいみたいなところも、正直ありますよね。
そうね。だから、まあ、ひろしさんのことに関しても、リュウジェルに関してもね。
続きましたね、なんか。
うん、続いたね。
本当ですよね。
だから、なんなんだろうね、あの、不倫をした途端に、その、子供が可哀想って。
うん。
外から子供が可哀想って。
可哀想って、わーっと叫び出す、あの感じ。
うん。うん。うん。
が、なんか、不気味なんだよな。
うん。
リュウジェルの時もそれが多かったもんね。
うん。うん。うん。うん。多かったですね。
なんか、あります?そういうの。こう、芸能人とか、その、自分が会ったことのない人に対して、怒りとか、憎しみみたいなのが湧いてくる瞬間って、日常的に。
ない。
いや、僕もさ、正直言って、かなり見てきてるから、いろんな人いるし、そんなに一筋縄じゃなくて。
うん。
しかも、芸能人ってやっぱり特殊な仕事だから、自己愛もすごく強いし、毎回毎回恋愛するのが自分のモチベーションになって生きる上でのっていう人もいるよね。
うん。
子供さんに至って恋愛するもん。
ほんとですよ。てか、恋愛のね、まあ、その、不倫っていうのはあるかもしれないけど、別に恋愛するのがなんかすごい犯罪とかじゃないですもんね。
うん。
だから、最近さ、完全に覚醒剤とか大麻とかさ、と同格だよね。
うん。
あー、確かに。確かに。もう二度と。
覚醒剤、大麻の方が早く復帰してね、こうやって。もう二年くらい経ったんで。
確かに。
僕、映画出ますね、みたいなさ。
確かに。
なんだろう、なんかこう、夢を与える仕事じゃないですか、たぶん芸能界、芸能人とか。
まあ、言えばね。
言えば。
うん。
だけど、なんか、だからそこに、なんかこう、なんでしょう、混じり気のない、こう、なんか純白な、なんか清廉潔白みたいな。
アイドルは、アイドルはトイレ行かないみたいな。
そうそうそう。アイドルはトイレ行かない、お花摘みに行くのみたいな。
それってさ、ほんとに最近なのよ。
そういう感じを求めちゃうのかな。でもほら、アイドル文化って結構昔からあるじゃないですか。
あるある。でも、昔からひどいじゃん、実際には。
じゃあやっぱり、状況はある意味そんな変わってないのに、取り巻く環境の方が、なんですかね。
でも、SNSが流行ってから、その、表でも裏でも正しい人でないといけないっていうような、強烈なこう、プレッシャーがかかってると思う。
だから、これから例えば何かを描きたいっていう人も、作家でも炎上する人ものすごいいるじゃん。
そうですね。
なので、そこを考えたいんだよね。
要するに自分のモラル、あるいは正しさをどのぐらいまで表現するか、あるいはどのぐらいまで距離を置くかみたいなことは、これから何かものを作る人に本当に必要だと思うんで。
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でも、なんかどうなんでしょうね。昔も今も芸能人、アイドルなりいろんな問題あったと。
で、多分それに対して文句言う人もいたと思うんですけど、昔は当然今おっしゃったようにSNSとかがなかったから、そういう名もなき人たちの声があんまり出ることはなかったけど、
今はSNSだから。
でも、その声も実は絶対数としてはそんないないかもしれないけど、ヤフコメもそうですけど、それがすごい拡大して大きくなっちゃうっていうのはないんですかね。
あるね。
で、それをもちろん今回ね、リューチェルさんとかもそうですけど、やっぱりそれをみんな芸能人で個人、一人の人間だから、それをやっぱり受け止める側としては、なんていうんだろう、守りきれない。
守りきれないし、一体ただからつらいよね。
そう。
だから、韓国で言う指殺人、リューチェルの件なんかはそうなんじゃない?
これはなんか一つさ、LGBTの人たちにはもうこういう時代だから叩けない。でも、LGBTでも家族を捨てて、自分の独自の成人みたいなところに向かったリューチェルなら叩いていいってみんな思ったんだよね。
で、そこにLGBT嫌いの人たちがわーって集まってきたっていう構図はあると思う。本当は言いたかったけど言えなかった。でも、LGBTでもあいつだったら叩けるっていうので、わーって湧き出したっていう、このなんか、汁馬に乗る感じが僕はなんかすごく嫌だったな。
うん。
本当に多様性、多様性って簡単に言うけど、ある意味LGBTを経営してる人たちの考え方も多様性っちゃ多様性じゃないですか。
そうだね。
だから、なんかそれをね、多様性を大事にしようって簡単に言えないっていうか、なかなかちょっと難しい。
そうね、ある種皮肉はあるけれど、ただ認めざるを得ないんじゃない?これだけも別に普通にいるんだから。
本当です。
クラスに1人、2人は必ずいるものをさ、いないことにはできないじゃんって僕は思う。
うん。
だから、なんかそのジャッジメントを、あえてそのLGBTってあるもんだよね。
うん。
いいじゃん、別にそれでっていうのを、あえてその社会とか、その政治、日本の政治がLGBTありますよーって言う必要があったのかどうかっていうことが問題だよね。
だから、あんなさ、骨抜きの法案だったらもう作んなくてもいい。
そうですよ。
そのG7の顔をたたいてるために無理やり作る、なんか薄っぺらな法律になっちゃったなっていうのがね、LGBTの法案じゃなくて、それを告知する法案みたいな話でしょ。
うん。
だから、あんなさ、骨抜きの法案だったらもう作んなくてもいい。
そうですよ。
だから、あんなさ、骨抜きの法案だったらもう作んなくてもいい。
そうですよ。
だから、あんなさ、骨抜きの法案だったらもう作んなくてもいい。
うん。
そのG7の顔をたてるために無理やり作る、なんか薄っぺらな法律になっちゃったなっていうのがね、LGBTの法案じゃなくて、それを告知する法案みたいな話でしょ。
そうですよ。
ちょっとしんどいよね。
うん。
で、もう一つ、まあ今、文春のトップネタになっている山下達郎さんと松尾きよしさん問題っていうね、これがね、複雑なのよ。
あ、そうなの。
で、もう一つ、まあ今、文春のトップネタになっている山下達郎さんと松尾きよしさん問題っていうね、これがね、複雑なのよ。
あ、そうなの。
元のジャニーズ事務所のことは外れて、こっちの下の方でなんか別のところで戦ってるから。だから、これ難しいよね。
なんか印象操作してるとかしてないとかそんな話もありました。
うん。
なんかね。
でもさ、僕、松尾さんってさ、意外と高く評価してたの。
ああ。
なぜかっていうと、プロデューサーとしてよりも高く評価してたから。
うん。
だから、これ難しいよね。
なんか印象操作してるとかしてないとかそんな話もありました。
で、私腕利きなわけよ。エグザイルやって、ジジの曲もたくさんアレンジしてて、作曲もするんだけど、ブラックミュージックにすごい強くて、松尾さんよくCDのラインナウンス書いてるんだよね、アメリカの黒人の。
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へえ。
そんなのってさ、原稿料安いからほとんど片手間仕事なんだけど、結構ちゃんと書いてたよ。
よっぽど好きでね。
そう、好きで。なので、僕も松尾さんが勧めるなら、そのアーティスト聴いてみようかなっていうのでチェックして、買ったCDが何枚もあったわけ。
はい、信頼してるわけですね。
で、かたや達郎さんに関しても、もうライドオンタイムの前からずっと聴いてるし、ほぼ全てのCDを持ってるんで、
すごい。
やっぱり好きだなってなってた2人がこんなふうに揉めちゃったんで、それがなんか初動きだった。
ちょっと残念ですね、それ。
そう。
へえ。
しかも、事務所に誘ったのは達郎さんじゃない?で、自分の事務所に入れて、で、契約して、で、お互いにいろんな人のプロデュースをしていたわけだから、それがなんかジャニーズに対する態度だけでここまで揉めるのかっていう。
そう。
でも、はっきり言って山下達郎さんのほう、達郎のほうは別にあれじゃない。そのジャニーズと一緒に聖火街の最悪に入ったわけでは全くないじゃないですか。
うん。
で、出入りの業者として何曲か作曲した10曲ちょいぐらいなんだけど、それであそこまで攻められちゃうのか。
だけどこれ、一般企業だったら簡単なんだよね。
トヨタの部品会社にいる、またそこで働いてる課長さんとかが、トヨタで何か不祥事があったときにそれをツイッターで書いたりさ、ラジオに出て、トヨタでこんな問題があります、みんな。
これは許されませんみたいなことを書いたら。
だから、普通の会社だったら処分じゃん、絶対。で、もうやめなさいよって言ったときにさらにやったら解雇になるじゃん。だから一般社会ではもう普通なんだよね。
ただ、今回はそれこそにジャニーズ事務所の問題が絡んでるんで、どっちにも心配がついて猛烈に燃えあっているという。
なんか問題がね、広がりすぎちゃってますよね、なんかね。
そうですね。今回ね、広末さん、山下達郎さん、リューチェルさんのがちょっと続けざまにあって。
今、その話もありました。
今日の音ラジとしては、そういういろんな話しつつ、ただ最初に井浦さんが冒頭でおっしゃったように、表現者に求められるモラルっていうところでね。
そうだね。
小説家スペシャルの番外編っていうとちょっとあれかもしれないですけど、僕ら作る側としてもいろいろ考えなきゃいけないですよね。
でもなんかさ、もう、悪人になってもよくない?今、いい人でいないといけない縛りが感じすぎる女優さんでも、女優さんって悪者のほうがよくない?って思うんだけど。
なんか、正しさだけで、物って作れなくないですか?なんか。
いや、ほんとそう。
炎上を気にしてたら作れないですよ。
っていう。ちょっとじゃあ、お便りとか質問とかいっちゃってもいいですか?
いいですよ。
じゃあ、ちょっと質問いきますね。先に今日は。
はい。
20代の男性からいただいています。
創作についての質問です。
私は登場人物の心情や思考を考えることが苦手です。どうしたら登場人物の側に立って物語を展開させていくことができるでしょうか?
登場人物がどう感じるかについて考える際、
私自身の考えや倫理観にとらわれてしまい、登場人物の行動のアクセルやブレーキにも影響してしまいます。
性格を決めて書こうとしても、思考の基準が私自身になってしまいます。
また、思いついたストーリーに沿わせて登場人物を動かそうとしてもうまくいきません。
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作品や登場人物自体の構築の甘さもあるかもしれませんが、突破口がありません。何か違法はありませんでしょうか?
これね、逆なんだよ。
逆。
こういう人は、自分に準ずる人物を救って、
その人の動きやすいようにお話を転がしていく方がいいと思うの。
だから、感情移入を逆にしてるんだよね、すごく。
自分ではそう思ってないけど、自分らしい動き方しかできない。
だから、例えばセクハラなしとかパワハラなしを書きたいんだけど、
いや、なんか書けないなっていうのは、もう自分にそういうパワハラ対象しかないからなんで、
そういう場合は、パワハラをしない人を主人公にして、
逆に受けるとかっていう、そういう迫害を受けるような、
逆に被害者の方に変えていけばいいんだと思う。
だから、ここはね、難しいので、
とりあえず最初のうちは、自分がちゃんと感情移入ができて、
自分が納得して動かせる人物を作った方がいいと思う。
それを主人公に据えれば書けるので。
うーん、なるほどですね。
一発解答でしたね。
そうですね。
なんかその、キャラクターを作るときに、やっぱりその、
いろんな、結構オトラジでも来るのが、
いい悪役が書けないっていうことにすごく悩んでる、
あっちある方、結構いるじゃないですか。
なんかやっぱ、自分の悪の部分を見つめ直すみたいな、
なんかそういうのって必要だったりするんですか?
それとも全く…
僕もちろんそのやり方もある。
だからね、完全に外部に作る。
例えばヒトラーみたいな人って、
自分の内部を見つめ直しても作れないじゃん。
うん。
完全に外部で、これまでの歴史上の悪人を調べて、
そこから作るっていうのと、
それと自分の中にある悪を拡大して、
抽出して、ちっちゃな悪を作る。
うん。
で、日本人の小説家はほとんどこれです。
なるほどですね。
小さな悪。
なんとなく理解できる可愛い悪を作る。
で、このものすごく怖い悪を作るっていうのは、
日本人は基本的に苦手なので、
それはできたらいいけど、
どっちでもいいよって感じかな。
なんで苦手なんでしょうね。
なんかそういう国民性なんですかね。
日本人って、どこかしらさ、
悪も分かるし、
自分たちの仲間だなと思ってるの。
悪も仲間だと思ってる。
そう。
例えば、東欧とかロシアに住んでいて、
ある日突然馬に乗った、
モンゴルの騎馬軍団が攻めてきて、
気がついたら村人が全員殺されていた。
皮剥がれてたみたいな。
そう。っていうようなパターンだと、
理解不能の脅迫、
ものすごく恐ろしい悪が来るっていうことを書けるじゃん。
そうですね。
ロシアは基本的にその恐怖感は今も持ってるわけ。
いつ自分の国が潰されるか分からないみたいな。
そういう人たちが作る悪は、
ドシュタイスキーの悪、強烈だよね。
違いますね。全然。
日本の悪ってそんな怖いのはいないので。
なんとなく分かるんだよね。
隣の街のちょっと悪いやつがいるんだけど、
あいつも可哀想だなみたいな話になっちゃう。
確かに。確かに。
それが日本の悪なの。
でもやっぱりそういうふうに考えると、
いろんな人がいて、いろんな思考があって、
いろんな国のしきたりだったり、
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文化だったりっていうところを、
ちゃんと広い目で見ることによって、
創作にもつながっていくっていうことになりますよね。
それはあるよ。
いろんな小説の悪を読んで、
こういうの書きたいってみんな思うじゃん。
だから例えば最近で言えば、
誰よりも世界中でパクられたのはレクター博士だよね。
超天才なのに人の肉を食べる。
時々肝臓とかをお客にソテーして食べさせるっていう。
人間の肝臓の赤ワインソースがけとか。
めっちゃ面白いよね。
なのでそういう強烈な悪が作れたら、
それは一つの才能なんで、
ただ日本人ではなかなか難しいよとは僕は思う。
なるほど。
お便りもいいですか?
お願いします。
50代の女性からいただいています。
いつも楽しいお話ありがとうございます。
2ヶ月ほど前、
オトラジン出会い即登録。
今の暇さえあれば、
過去回の視聴と読書という毎日です。
私はいわゆる毒親の家庭で育ち、
逃れるように結婚しました。
夫はR中DVでした。
息子が高3の時、
お母さんもいいんじゃないという言葉に押され、
離婚。
息子は東京の大学へ進学しており、
進学が決まっており、
経済的な問題を考えて実家に戻りました。
1年後、父が急性。
更年期と戦いながら働き、
母との暮らしは大変でした。
その母も1年半ほど前に高い。
やっと自由になれたのかなというのが正直な気持ちです。
へえ。
でも何も見つからないのです。
今更こんな年になってお恥ずかしい限りですが、
好きなことも楽しいこともやりたかったはずのことも
何もかもわかりません。
私自身の中に長い間時間をかけてできた塊のようなもの。
乾いて黒くて固いもの。
目の前の大きな壁はなくなったはずなのに、
前に一歩踏み出せない思考癖。
完全に経験不足の幼稚で危ないおばさんです。
なるほど。
そんな時、大人人出会い、
イラさんの勉強になるお話を聞かせていただき、
もう一度感性を取り戻すことができるかもしれない
と思い立ちました。
子供の頃から本が好きで、
いつも何冊か読んでいました。
消してた読ではありませんが、
ふと立ち寄った書店で目が合った本を
2冊買い求め寝る前の少しの時間、
読書します。
イラさんのお話で読書熱に火がつき、
また本を読むことで自分を取り戻すことができるような気がしました。
なるほどね。
これまでは活字を追うだけの読み方だったのかもしれません。
文章を読むことで刺激を受け、
少しでも世界を広げて、
老化に抗いたいと思います。
なるほどね。
でもこういう人なんじゃない?
人生って。
乾いて黒くて固まってしまっているものがあるって言うけど、
残りの人生でそれをちょっとずつ溶かして、
自分なりにのんびり人生を楽しめるように
なったら、
それって最高のエンディングだと思うんだ。
みんなないよ。
自分のテーマが見つかって、
50代60代でバリバリ仕事をしてるなんて人はそんなにいないです。
みんなこれからどうしようかな。
なんとなくもう力もないし、
これから新しいことやるのしんどいよなってみんな思ってるんで、
普通なの。
だからあんまり自分を責めなくていいですからね。
頑張ってるじゃん。
DVの旦那とよく離婚したしさ、
大変だったと思うよ。
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子供だって大学生にちゃんと育てたんでしょ。
うん。
だったらあとはもう自分の人生で好きな本読んで、
時々旅行してで、
その心の中に固まった黒いものを、
ちょっとずつ溶かしていくのを、
残りの人生の20年とか30年のテーマにしたらいいんじゃないかな。
で真っさらになって死ねたら、
最高の人生だと僕は逆に思うけどね。
いいですね。
全然立派な人じゃなくていいと思う。
そうやって黒くて固まってるものがないと、
逆に溶かせないですからね。
うん。
解き放てないから。
うん。
でもみんなうつろだし空っぽなんだと思うよ。
だから人のことをこんな叩くんだよね。
空っぽの人ほど、
これが正しいっていうことを信じ込むと、
猛烈な正しい人になるじゃない。
で僕はこうやって何か黒いものを抱えて迷っている人の方が、
正しいだけで平然と人を攻撃できる人より、
1000倍100倍立派だと思うけどね。
いいですね。
うん。
はい。ありがとうございます。
さあということで、
この後この表現者に求められるモラルということで、
僕らなんか考えてることとかね、
経験談とかもね、
話しながらいろいろと展開していきたいなと。
できればと思います。
本編の方は、
4通りご視聴いただけます。
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いずれかの方でご視聴ください。
詳しくは概要欄からご覧ください。
それでは本編。
はい。
