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みなさんこんにちは、行きたくなる世界遺産です。
この番組は、僕たち世界遺産界の秘密結社、パスワードと一緒に、学校の教科書や旅行雑誌には載っていない、世界遺産の魅力について楽しく迫っちゃおうという番組です。
そして今回、みなさんのお耳のお供をします、世界遺産プランニングチームパスワードから、世界遺産検定マイスターのみどです。
あけひとみです。かなえです。
ということで、今日はちょっと飲みながら行きますかね。
行きたい。飲みながら行きたい。
ということで。
視界に入ってるんだから。
そうなんですよ。
そうなんですよ。
今回はですね、パン感謝祭の時に、長野からお越しいただいた、たえこさんからいただいたワインがありますので。
たえこさーん。
新酒ワインってやつですかね、これは。
そうですね、赤ワインかな。赤ワインですね。
これをちょっとね、いただきながら。
はいやー。開けちゃっていいですか?
お願いします。
お願いします。
ちょっと開かないかもしれない。
開かないかもしれない。
ちょっときついな。ちょっとみどさんにお願いします。
じゃあ、せいれつながら。
メンズなんで。
メンズなんで。
メンズ飲んの?
みどさん真っ白な服着てる。
やばい、散ったらどうしよう。
怖い。
動いてる。
おーい。
いい音。
じゃあ、じゃあ、じゃあ。
お入りしますね。
すごい。
あー、いい。いい音、いい音。
うわー、最強の音ですね。
ねー、みなさんね、もしまだお酒飲めない状況だったら、ほんと失礼します。ほんとに。
はい。
すいません。
すいません。
ほんとに、ちょっとね、我々も仕事なんで、これは。
そうです。テンション上げていかないと。
お伝えしないといけないね、仕事なので。
わー、すごーい、素敵な。
そういうことですねー。
んー、濃い色。
ほんとー、ボルドー系の。
うん。ほんとー、ボルドー系の。
うん。
濃いね。
では。
かんぱーい。
かんぱーい。
うわー。
あー、美味しいー。
あー、飲みやすいな。
うん。
ほんとだ。
へー。
水みたいに飲める。
毎回、感想それしか言えないみたいになっちゃう。
美味しいねー。
んー。
ちょっと今日は、こんな素敵なおワインを飲みながら、情緒ある世界遺産のお話をできればと思うんですよ。
情緒ある世界遺産のお話をできればと思うんですよ。
うん。
酸味がね、少なくて飲みやすいです。
さすが。
さすがね。
コメントが一部ですね。
いやいや、飲みやすくないですか、すごい。
飲みやすい。
水みたいに飲める。
ぶどう、ぶどう飲んでるって感じする。
美味しいー。
確かに。
ワインというより、ぶどう。
ぶどうにストローさして飲んでる感じですかね。
それはないけど。
でも、いい感じで。
美味しいー。ありがとうございます。
ありがとうございます。
最高。
こちらをちょっといただきながら、
はい。
今回は私の方から、
はい。
世界遺産を紹介できればと思うんですけど、
はい。
なんとですね、
2週ぶち抜きできます。
おお。
ぶち抜いて。
大丈夫ですか。
ちょっと不安です。
ヘラヘラしてるな。
いい声だったけどね。
うん、いい声だったけど。
いい声だったけど、ニヤニヤして。
そうですね。
今回、私がご紹介するのは、
トルコ共和国の世界遺産。
うん。
アスタンブルの歴史地区です。
おおー。
ケバブ。
いいとこじゃないね。
真打ち登場って感じですね。
うん。
はい。
言わずもがな、ローマ帝国、
そしてビザンツ帝国、オスマン帝国の大国の首都であった、
ヨーロッパとアジアの混在する合流地帯。
そうだね。
うん。
はい。
なんか、語り尽くせなそうな気がしますね。
そうだね。
ふふふ。
何から話そうっていう気は若干今してます。
もう迷子になる。
もう迷子になってる。
でもなんか、情報がね、すごいたくさん。
言いたいっていうかね、伝える情報いっぱいありそうだな、国ですもんね。
そうそうですね。
そうなんだよな。
どのレイヤー?
イスタンブル、なんか、どんなイメージですか?
イスタンブルといえば。
といえば?
といえば。
といえば、私、モスクかなー、やっぱ。
うーん。
うん。
確かに。
モスクね、いろいろありますね。ブルーモスクもあれば。
うん。
フェアソフィアも今モスクになっていると。
そうですねー。
うん。
うん。
なんかさ、イスタンブルの歌あったよね、昔の。
え?
あ?
飛んでイスタンブルですか?
飛んでイスタンブル。
私はまあ、タイムリーには知らないんだけど。
僕もですよ。
なんか大人が歌ってたなっていう。
僕も。
ちょっとまあ、情緒で。
えぇー。
保護者たちがカラオケで。
えぇー。
まあ、金井さん絶対わかんないだろう。
絶対知らないよね。
はい。
なんかちょっと今シャクだったな、今。
絶対わかんないんだろうな。
今度教えてあげます。今度教えてあげます。
はい。
あの、ヤシロアキのフナータとか教えてあげますから。
え?
好きやな、演歌がね。
そうですね。長距離トラック運転できるくらい演歌は聴いているので。
そうなんだね。本当好きなんだね。
そのイメージ。
ざっとそうですね、イスタンブルの歴史から簡単に、まあ皆さんを代表してご説明できればと思うんですけど。
うん。
ローマ帝国からビザンツ帝国へ
ローマ帝国時代ですね。
うん。
はい。西暦330年。コンスタンティヌス帝が首都として、ローマからコンスタンティノポリス、後に言うコンスタンティノープルとして、このイスタンブルの町にローマ帝国の首都として、先頭した頃からこの歴史が始まるわけですね。
うん。
すごいですよね。ローマ帝国の首都になるわけですよね。
うーん。
ねぇ。
中心地ってことですよね。
うん。
ローマ帝国だよ。
うん。
あの。
あの。
あの。
本当ですよ。あのローマ帝国ですよ。
はい。
へぇ。で、どこからローマ帝国が、今度はですね、395年なんで、まあちょっと60年余り経った後に、ローマ帝国が東西分裂するんですね。
うん。
はい。東ローマ帝国、西ローマ帝国って分かれるんですけど、そのうちの東ローマ帝国が、まあビザンツ帝国と呼ばれまして、このビザンツ帝国の首都となります。
うん。
はい。
まあ、こっからの歴史が長いんですけど。で、今のイスタンブルの街も、こういったビザンツ帝国の、なんですかね、様式というか、雰囲気が残ってる部分もあって、さらにそっから1000年余り経って、1453年。
うん。
オスマン帝国の首都へ
オスマンのメフメト2世によって、度重なる攻撃により、コンスタンティノープルが陥落。
うん。
そして、オスマン帝国の首都として、それまではですね、エディルネっていう、トルコの。
はい。
これ、首都だったんですけど。世界遺産のね、エディルネって、あの、モスクが登録されてますけど。
はい。
そこから、イスタンブルに、首都として遷都すると。
うん。
いうことで、この大国の首都に次々変わっていくっていうところが。
そうだね。
うん。
ロマンというか。
うん。
はい。
みんな欲しいんだよね。
うん。
いや、わかる。もう、イチもそうだし。
うん。
あの美しさはもう、欲しいよねって。
確かに。
そうですね。
うん。
あの場所があったら、ね、商いもうまくいくだろうし。
うん。
絶対、うまくいきますよね。
うん。
へぇ。
なんかね、やっぱ、海洋都市としても機能ができそうっていうか、金閣湾っていう大きな湾があるんで、そういった商いもね、すごくスムーズにいけるだろうし、やっぱ、首都としての機能は最高ですよね。
そう思う。
イスタンブルの歴史的建造物
はい。
アジアとヨーロッパ、両方こう、監視の目をひっくらわせることができる。
そう。
へぇ。
うん。
ということで、まぁ、今も残る歴史的建造物のほとんどが、先ほどのビザンツ帝国もそうなんですけど、オスマン帝国記の映画を示しているものが多く登録されています。
うん。
はい。
でね、ちょっと僕がおすすめしたいのが、
はい。
はい。
この、ビザンツ帝国記のイスタンブルをちょっとですね、ご紹介したくて。
おぉ。
はい。
イスタンブルって言えば、結構ね、オスマントルコになってからの時代をみなさん結構連想する方は多いかと思いますけど。
うんうん。
新しい歴史のほうがね、よく聞くもんね。
そうですよね。
うん。
これ実はビザンツ帝国の時も、ここすごくてですね。
うん。
はい。
コンスタンティノープルの防御力
とにかくですね、このコンスタンティノープル、まぁビザンツ帝国の時はコンスタンティノープルという呼び名だったんですけど。
うん。
コンスタンティノープルの防御力は、もう世界史上最強と呼ばれてたんですよ。
うんうんうん。
はい。
今はですね、現存しているもので、特にその防御力が最高というところが示しているもので、テオドシウスの城壁っていうのがあるんですよ。
なんだっけ。
ははは。
城壁。
うん。
城壁。
城壁なんですよ。
壁ですよね。
うん。
はい。
ローマの皇帝の名前みたいだね。
あ、そうですね。あの、その名の通り、これテオドシウス2世によって建立された城壁なんですけど。
うーん。
これがですね、ほんとコンスタンティノープルの防御力をすごく固くしていて。
へぇー。壊せない。
そうなんですよ。
うん。
実績から言うとですね、コンスタンティノープルって、オスマン帝国が侵入する前に、二十数回攻撃されたんですよ。
うーん。
で、一回も中に敵が入ったことがないんですよ。
へぇー。
へぇー。
へぇー。
へぇー。
へぇー。
進撃の巨人みたいな。
すごいね。
壁くらい。
ウォールマリア。
ははははは。
すごい。
そう。
これちょっとね、進撃の巨人よくわかんないんですけど。
あ、そうなんですか。
壊せないのよ。
あ、そうなんですね。
中に巨人がいるのよ。
あ、そうなんですね。
あ、でも、じゃあ似てるかもしんないですね。
え?
これテオドチジュースの城壁って、すごいのが、内壁と外壁で分かれてるんですよ。
うーん。
で、外壁の外にもう一丁ね、小さい壁があって、その外に堀が巡らされてるんですよ。
へぇー。
壁で言うと30壁。
へぇー。
すっご。
で、壁の厚さが2メーターほどあって、まあ人が十分通れるぐらいの厚さなんで、高さは大体8から9メーターぐらい。
うーん。
あー。
簡単には登れないんですね。
そうだね。
ちょうど登れない。
登れないぐらいな。
うんうんうん。
へぇー。
で、外の堀もですね、深さ10メートルらしいんですよね。
へぇー。
壁と同じぐらい深い堀が外にある。
はぁー。
それ、怖いですね。なんかちょっと怖い。
あ、じゃあもう高さで言うと20メーターぐらいの感じってことか。
そう、そうなんですよ。
はい。
で、もちろん壁の上から弓矢とかで狙ってくるんで、20メーターの位置から弓が降ってくるってことですよね。
確かに。
へぇー。
攻撃し放題というか。
そうそう。
その間は。
うん。
はい。で、その堀も幅が20メーターほどあるんで、くぐり抜けるだけで精一杯。
へぇー。
そりゃあ、陥落できないというか、まあいけないね。壊せないね。
そうなんですよ。
で、仮にですね、その堀を渡って、壁1枚、まあ4時登れたとしますと。
うん。
で、登った先に何が行くかというと、まあ先ほどちょっとお話ありましたけど、内壁と外壁の間あってちょっと空間があって、
そこにですね、うじゃうじゃとジェノバ兵が待ち構えているらしいんですよ。
へぇー。
で、コンスタンティノープルって、そのビザンツ帝国旗って同盟国が何個かあって、イタリア人のそのジェノバ人、ジェノバ帝国っていうのが同盟国で、
特にこの守備、防衛っていうところでジェノバ人って、すごくこのコンスタンティノープルに一緒にこう守ってたらしいんですよね。
へぇー。そうなんだ。
うん。
だから壁を迎えた先に、もう防御としては最強だったんですよ。
防御としては最強の兵を誇るジェノバ人が待っていたと。
ロード・オブ・ザ・リンゴみたいですね。
いやまさに。
ちょっと死んでない。ごめんなさい。
ロード・オブ・ザ・リンゴ好きですかね。
協力し合う感じ。大好きだから。
大好きだもんね。
そうなんですよ。
で、それはまあね、壁もう一枚あるんで、そこからまた越えてもまたジェノバ人がうじゃうじゃと。
へぇー。
ウォールマリアだ。
いろいろたどいちゃう。
たどいちゃう。
そうなんですよね。
面白い。
最強だね。
最強だね。
このテオドシウスの城壁ってまだ残ってるんで。
へぇー。
イスタンブールの街のちょっと北側ですかね。
へぇー。
北側にまだ残ってるんで、実際訪れると見ることができます。
へぇー。
中も入れんの?
中はですね、どうなんでしょうね。結構間近では見ることはできるんですけどね。
えぇー。
はい。
これ、もっとすごいのは、やっぱインフラ整備してるんで、水道とかも張り巡らされてるんですよ。
へぇー。
で、当然水道って外から引いてこないといけないんで、城壁の地下をこう通って、外にこう水道を通ってしてるんですけど、今度水道通すとそっから侵入してくる可能性あるじゃないですか。
へぇー。
だからですね、その水道管もどんどんこう城壁内に住むにつながって、
へぇー。
狭くなっていく。
へぇー。
人が通れないっていうか、むしろどんどん狭くなっていくから、そこで一網打尽にできるようになってるんですよね。
へぇー。
こわ。
徹底的ですね。
そうなんです。
なるほどー。頭いいね。
すごいですよね。
へぇー。
だからもう、当時はもう最強の防御力を誇る国っていうふうに、ビザンツ帝国は言われてたね。
へぇー。
はい。
ジェノバ人の守備力とメフメト二世
それに対して燃えたのが、メフメト二世ってことですね。
メフメト。
人々は結構トルコの歴史とか。
歴史はそんなに詳しくないけど、オスマン帝国外伝を見てるから。
それベースなら話せるかもしれない。
メフメトってどんな感じの人ですか?
メフメトは、階層で出てくるくらい人が出てくるんで。
あ、そうなんですか。
初代だもんね。初代っていうか。
そうですね。陥落させた人ですね。
そこはね。
私が見てるオスマン帝国外伝は、スレーマン1世の。
あ、じゃあ結構。
1世紀だから、前の前くらいだよね。メフメトはおじいちゃんくらいだと思う。
そうですね。
すごい人いたよ、みたいな階層シーンは出てくる。
そうですね。メフメトっていう人はですね、もう生まれた時から父親がムラトっていう王様だったんですけど、コンスタンティノープルの城壁に連れてかれて、あれがコンスタンティノープルだぞと。
うん。
で、お父さん的には、もうこんだけ強固な壁があるから、喧嘩しちゃダメだよっていうことを伝えたかったらしいんですよね。
うん。
仲良く、その貿易の同盟国として秩序を保つんだよっていうことを伝えたかったらしくて、実際なんか、ビザンツ帝国とそれ前のオスマンって、同盟国だったらしいんですよ。
うん。
まあ、多少こう、いざこざあることはあったらしいんですけど、どちらかというと、やり合わない方がいいっていうふうにお互い判断だったんですけど。
うん。
メフメトはもうそれを見て小さい頃から。
うん。
あの壁、絶対ぶっ潰すって思ってたらしいけど。
えー、すごっ。
なんで、そうなっちゃったの。
もうそれだけに燃えてたらしいですね。
うーん。
少年の夢なんですかね、そういうのがやっぱ。
少年の夢なんですね。
やってやるぞ、みたいになっちゃうんですかね。
コンスタンティノープル陥落の戦略
絶対ダメよって言われることは、やりたくなっちゃう。
ああ、確かに。
そう、そう、そう。
やりたくなっちゃうなあ。
チャレンジしたくなったんだね。
そうですね。
うん。
実際、メフメトってね、本当に多分、陥落させたかったんだなって思って。
うん。
っていうのも、やっぱ城壁が厚いから苦労するんですよ、抜けるのに。
うん。
で、どうやって陥落させたかって、ちょっと気にならないですか。
気になる。
うん。
イスタンブルってこう、海にも面してるんで、海から結構入りやすいんですよ。
うん。
ただですね、海ってその金閣湾っていう湾があるんですけど、そこにですね、鎖がこう設けられてて、船が絶対入らないようになってるんですよ。
へえー。
で、当時のオスマンって、まあ後々海洋国家になるんですけど。
うん。
海洋船がめちゃくちゃ下手くそで。
うーん。
2回ぐらい失敗するんですね。
うん。
海から入るのが。
うん。
そこでまあ、ちょいちょいそのメフメトがブチギレたりするんですけど。
うん。
それでですね、海から行けないってことがわかったから、船をですね、海から引き上げて。
うん。
真夜中に陸地からぐるっと回って、要はビザンツ軍は海から来ると思ってるんで、大砲を海に向けてるんですけど。
うん。
たった1日で、反対側の壁から迫ってくるんですよ。
あー。
あー、そういう戦略ね。
そうなんですよ。で、結局そこでこう、とにかく人員配置が命なんで。
うん。
オスマン帝国の歴史
後ろの方がほぼノーガード状態だったところを、押せ押せで入ってって、最終的にオスマントルコがそのコンスタンティノープを制圧するんですけど。
うーん。
作戦勝ちだったんだ。
そう、頭がね、いいんですよね。
頭いいよねー。
本当思う。
そう。
言語も5カ国語ぐらい喋れたらしくて。
へー。
すごいのは、そのうちの宗教とかあるじゃないですか。
はいはい。
旧約聖書、先約聖書、全部読み込んで頭に入れてたらしいんですよね。
すごい。
考えとって。
へー、すごい。
だから、人質とか捕まえた時に、まあ普通だったらこう、金銭要求したりとかするじゃないですか。
はい。
じゃなくて、宗教家に訴えるらしいんですよね。
うーん。
今お前たちがやってることは、後はこういうことがあるから、それって神の教えに対して反してないから。
反してないかっていうことを諭したりして。
すごーい。
でも。
洗脳家だ。
でも、今ここで、お前たちの状況を吐けば、それは俺たちが良くしてあげるから、
怖い。
償えるんだぞっていうことを言ったりして。
なんか怖い。
すごいね。
英才教育受けてたんですかね、相当な。
まあ、そう。
そこまでの知識を入れられるって、結構すごいですよね。
そうですね。
幼少期の頃ね、実はですね、めふめとって、実際の村との子供っていうよりかは、
奴隷との間にできた子供なんですよ。
へぇー。
お母さん奴隷で。
で、これまたちょっとね、宗教観っていうか、文化観がちょっと違うんですけど、
奴隷って言われたら結構、身分の低い人っていう意味が違うじゃないですか。
うんうん。
オスマンにおける奴隷って、まあ一つの職種っていうか、ステータスなんですよ。
うーん、そうだね。
はい。
なんで、オスマン帝国の、まあ最強兵士って言われる、イエニチェリっていう軍団がいるんですけど、
その人たちも、要はキリスト教徒から、オスマンの奴隷に、
オスマンの奴隷になった人たちで。
うんうん。
でもほとんどが、立候補して奴隷になるんですよ。
うーん。
なるほど。
はい。ちゃんとこう、出世もできるし、
うんうん。
独り立ちもできると。
うんうん。
で、お母さんはまあ奴隷で、その奴隷との子だったんですけど、
お兄ちゃんが若くして亡くなっちゃって、
うーん。
で、急遽自分が後を継がないといけないってなって、
村田の側近について、いろいろこう、政治とか戦術とか学んでいくんですけど、
うーん。
まあなんか、そうですね。
どういうきっかけかわかんないですけど、絶対に、あの中に自分の魅惑を作るっていうのが、
うーん。
まあお父さんを超えたいっていう気持ちがあったのかわかんないですけど、
うーん。
そうだろうね。
なんかわかる気がする。
でもさ、そんだけのさ、知識を持ってて、
はい。
責めようって思うんだと思ってるし、
確かに。
なんか、逆にみんなと和解する道を選ぶっていうのは、なかったんかなと思って。
僕もそれは思います。
ねえ。
はい。
で、お父さんの側近を、メフメトにもつけるんですよ。
うーん。
ハリル・パシャっていう、すっごい迷彩師とかいるんですけど。
うーん。
で、その人も、戦争は絶対してダメですよと。
うーん。
まあ力があるのはわかったけど、和解してくださいねって言って。
で、戦争中も、向こうにスパイを送って、どうにか和解させようとするんですけど、
うーん。
ばれて、コンスタンティノープル陥落した後に、メフメトに処刑されちゃうんですよ。
へえ。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
そうなんだ。
そうなんだ。
だから、なんていうんですかね。この後、メフメトってそのドラキュラで有名なブラド3世と対決するんですけど、
うん。
イスタンブルの宗教と文化
うん。
うん。
ちょっとメフメトもね、ネジ1本、2本外れてる人でもありますね。
うん。
うーん。
なんかそうなんです。やっぱ、やりたいことがあるとそこに夢中になっちゃうというか。
うん。
うん。
なんか。
あれですね。
ふん。
また例えちゃいますけど、デスノートのライトみたいですね。
うーん。
お父さんはすごい真面目で刑事。
はいはいはい。
やってて、ライトをめちゃくちゃこうね、
うん。
みたいですね
お父さんすごい真面目で
刑事やってて
ライトめちゃくちゃ天才というかね
頭も切れるし
でもやっぱ自分のやりたい正義で
いっちゃうっていう
ライトを思い浮かべちゃいました今
確かに
そうだよね正義があるからね
正義もあるし守るものもあるからね
一国の主になったら
相当なものを
強いられる
責任がすごいですよね
そうなると
確かにあるかもね
あんまりだからさ
イスタンブルもそこまで
改築とかはしてるだろうけど
そんな壊したりしてない
そうなんですよね
だからアヤソフィアも結局は
その後壊さずに
改修していくじゃないですか
っていうのはメフメト自身もやっぱ
キリスト教の宗教観に理解は
あったっていうのがあって
まあ
この後ちょっとご紹介する
地下宮殿っていうのもあるんですけど
それもがっつりこう
偶像崇拝っていうのが
されてるとこなんですけど
それも残したと
ねえ
ねえ
ねえ
てなことで
ちょっと歴史的な廃棄を探りつつ
来週はですね
実際にイスタンブルって
どういうとこかっていうのをですね
はい
私からご紹介できると思います
また来週
お楽しみにしていただければと思います
楽しみ
楽しみに
はい
してます
はい
何でもお答えするので
質問があれば聞いてください
何でも
何でもだって
何でもだって
うん
ということで
また来週
聞いてください
バイバイ
バイバイ
バイバイ
