S4 ep10 ConCra座談会 Side-B　素材・道具・精度を巡って

00:20

クラ出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、ConCRAのメンバーが、工芸を軸に物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。

ConCRAの岩田です。

海です。

先週は、海さんが欠席でしたけども、そういうことになっているんです。

今日は、ConCRA側はこの2人でお送りします。

先週も、すでに告知をしているんですけど、佐々木さんが出るってことだけは、先に言っちゃったんですけど。

それは、先週の回を聞いていただいた人ならお分かりなことなんですが。

今日は、過去ゲストをお呼びするという回での第2回ということで、お2人をお呼びしておりまして、まずは自己紹介をお願いします。

はい、新工芸者の三田地です。

お待たせしております。

そして、

佐々木圭介です。前は兼業工芸家として紹介していただきました。

はい、よろしくお願いします。

お2人ともシーズン3のゲストですね。

なので、お久しぶりではありますが、去年かな、お2人に出ていただいたのは。

そして、今日はオブザーバーというか、もう1人、こちらの現場に来ていただいている方がいらっしゃいますので、お願いします。

お邪魔します。ファブカフェ京都の木下と言います。よろしくお願いします。

木下さんが番組的には初登場なので、軽くご紹介をしますっていうアドリブなんですけど。

ファブカフェ京都という、いつもここで京都で収録するときには五条の海さんと塩さんの拠点にしているスタジオで撮っているんですが、ここからも歩いていけるぐらい。

歩いて3分ぐらいのところにですね。

いろんな、もはや京都で物作りに関わる方であれば、知らない人はいないぐらいの存在になってきましたけど。

実はふくらだしラジオというか、コンクラが生まれるきっかけになったところにもかなり関わられている方でして。

僕がわりと各シーズン、ゲストをこの方を呼びしようみたいなことを中心的に動くことが多かったんですが、だいたい木下さんのパクリですね。

03:09

全然それはないです。

木下さんが面白い方を応募して、三田さんなんかまさにそうですけど、やっぱりファブカフェでお話しされているのを最初に聞いてというのは木下さんのキルシオンでやっていたイベントだったりするので。

そんな木下さん曰く女参子という方でございますということで、ちょっと見学ガーディアに来ていただきたいと思います。

というわけでですね、この対談会第2回なんですけど先週に続いて。

先週も何のテーマも振らずにとりあえず話し始めたところからやったんですけど。

なのでかなりゲスト任せで進んじゃったんですけど。

とはいえね、いきなりフリートーク始めてくださいみたいなことではあれなんで。

ちょっと勝手に、これも前回の回でお話しているのであれなんですけど、くじ引きで決まったんです。

この対談の組み合わせが。

三田さんと佐々木さんとそれぞれ、倉田氏ラジオで2エピソードでした。

話を聞きして、勝手にお二人ならこんな話をしてほしいなみたいな勝手な希望というか。

このザグミ決まった時にちょっと思っていたのが、

佐々木さんは金属工芸の世界で10年以上されていたキャリアから、

溶接を中心とした金属加工の工業の世界で、いわゆるサラリーマンとして働いていらっしゃる。

三田さんはサラリーマンとして、デザイナーとしてのキャリアを、

キーエンスという会社で始められてから独立して、しかもあえて工芸家を名乗っていらっしゃる。

対照的な、逆のパターンというか。

たすきだけっぽいですね。

そうですね。

どちらの世界も逆の方向から見てきたお二人だなというふうに思っていて、

そんなところからお話を聞ければいいかなというのを思っているんですけど、

切り口として、先週も結局工芸ってなんだろうみたいな話になったんですけど。

なるんですね。

06:00

なるんですよ。

結構三田さんのゲスト会でもその話をしているので、

同じ話を聞いてもあれだなというところがあるんですけど。

結構、さっき僕らで喋っているときにも、

そういう産業の在り方と道具の在り方みたいなので、

話は女装がてらちょっとしゃべっていたんですけど。

ちなみにそれはどんな話でした?

言われてみたらどんな話でしたか?

サラリーマンの哀愁みたいな話ですか?

再現というかすると、機械を使って作っているものが全て工業製品かという話とか、

三田さんが扱っている樹脂とかを扱っている製品が工芸ではないのかという、

狭間の部分みたいな話をさせてもらいましたね。

入りかけたところで、やばい、これ以上行くと話すことがなくなる。

そうですね。

この場で喋っちゃダメだという。

たぶん今やっとくるから。

3Dプリンターを作る3Dプリンターの一つの道具が社会実装されるまでの体験を三田さんはしているんですよね。

そうですね。

石器を作るために石は必要だったと思うんですけど、

そういうようなところから道具と触れ合っているから、

その道具を自分でまたカスタマイズし続けるというのが三田さんは今でも割り返し普通にやられているというか、

3Dプリントが世の中に当たり前になってもやり続けているという印象的かなと思っていたんですね。

物を作るための道具も作るみたいなので言うと、

佐々木さん的にもシンパシーのある話というか、

そうですね。

金槌とか一つに関しても、買ってきたものをそのまま使うというのはほぼありえないんですよ。

自分で、何て言うか、

金槌を使って、

金槌を叩く面とかを自分で調整して、

どのくらいのアールにしておくかとか、

09:00

自分で削ったり磨いたり、

時には嵐の模様を自分で付けて叩いた時に模様が付くようにしたりとか、

というのを工夫して全部やっていっているので、

時には、

これは金槌工芸の強みというか特殊性なんですけど、

道具を自分で自作するんですよね。

例えばですけど、木帳とかだったら、

彫刻刀とかは自分では研ぐのは研ぎますけど、

自分で作る、自作するというのはないと思うんですよね。

ただ、金属を彫っていくタガネとかというのは自分で作るんですよ。

そうか。

硬いものを扱えるから。

そうですね。

道具というとやっぱり金属が多いんですよね。

他の工芸に関して言っても。

全て加工対象になる。

そうですね。

でもあれですよね。

例えば糸のこの刃とかもさらに細く削ったりしますよね。

そういう人もいるのかな。

いるかもしれないですね。

結局は刃の幅が結局それ以上細く削れないから、

横をやってさらに細く、

細いところまで削るというようなこともあったり。

だからドリルバーとかも変なのに直したりしますかね。

直したりはしますね。

それは工業の部分でもそうなんですけど、

やっぱりずっと使っていると切れなくなってきて、

細いドリルバーだったらそんなに高いものではないので、

買い直したりしますけど、

太くなってくると結構値段が張ってきたりするものもあるので、

ちゃんと研ぎ直して使ったりとかっていうのもあるし、

そういうところはありますね。

それ今お勤めになられている会社でもよくやられますか。

そうですね。そこでもそういうのがありますね。

そんな道具をいじっているお二人ですね。

三田さんちなみにキーエンスの時代は、

デザイナーという立場だとあまり…

まさにそういうフィジカルな直すみたいなのはないですね。

逆に自分で掃除を始めても怒られるかもしれないですね。

そうなんですか。

お前はそのための人じゃないかもしれないみたいな感じがしますね。

ちょっと柔らかめ先生かもしれない。

集中していないといけないですね。

それはやっぱり人材っていうのを

全体のシステムの中のきっちりしたパーツにすることで、

最大限の効率感を上げるというところですね。

12:01

デザイナーとしてフィジカルな体験はあまりそこに含まれていなくて、

唯一、鉄屋さんは鉄加工ができるから鉄でいろんなものを加工するみたいな。

キーエンスもスリープインターを作っていたので、

スリープインターは自由に使っていいみたいな。

モックを仕上げるというところにだけクラフトマンシップがあるというか、

その時だけは非常に楽しい思いをしたというか、

これだこれだみたいな感じを思っていたという感じですね。

佐々木さんのゲスト会で、

兼業工芸家というふうに海さんが名付けて。

あんまりないパターンだから、肩書きがつきにくいという感じですね。

お話を聞きはしたんですけど、

結局何か見えてきたのって、

金属加工も相手にする産業が違うだけで、

結構手の感覚とか言語化できない感覚値を頼っているみたいな話があったので、

ただ多分キーエンスとかは文化的にはそういうことをできるだけ排除するという感じが。

一口に工業みたいなことで言っても、相当グラデーションがあるなと。

キーエンスに限らず、プロダクトデザインという分野自体が量産に向けて設計をするんですけど、

でもみんな目が輝く時はモックを作っている時とか、

その信頼性を感じるような作業が一番楽しい。

結局物を作りたいんだよねみんなね。

そう思っているというところで言うと、そういうものなんですよって感じがしますよね。

やっぱりみんな工芸したいなというところが見えてくるというか。

特に上の世代の方とかガンプラとかすごいやられているから、

樹脂を仕上げるということに対してすごい強いこだわりを持っていたりして、

金属自体はそれをすごくハウツーを教えてもらいましたね。

バリーの取り方とか、塗装する時のコツとか、

何層重ねてこうやって磨くんだみたいなことを。

そこが土手製土っぽいですね。

そうそう。

キエンスっぽくないっていうのは。

そうなんですよ。

そもそも独自の文化としてデザインブースの中だけで守られていたみたいな。

いい話聞いた。

いい話ですね。

そこで残る土手製土が。

多分三田さん回の繰り返しになりますけど、

安心はちょっとキエンスの別の面も見えましたけど、

そこから飛び出して、

間あるにしても新工芸家っていうふうに名乗られた。

15:02

佐々木さんも三田さんのお話の回って聞かれました。

工芸を実際に長年やってきた身として、

三田さんがキエンスみたいなところから出た時に工芸を名乗って、

3Dプリンターでものづくりをするっていうことに、

工芸の言葉の使い方とか、概念の認識の仕方とかっていうのに、

実際に工芸に身を置いてたご自身としてはどんなふうに感じましたか。

そうですね。

伝統工芸。

おそらくなんですけど、

工業の方にちょっと身を置く前とか、

もっと前、本当に工芸やりだした頃の自分だったら、

これは工芸じゃないだろうっていうふうに言ってたと思うんですよ。

いろんなものを見てきて、自分は工業の方に方向転換していって、

やってみた結果、やっぱり工業と工芸の境目っていうのは、

もうやっぱりはっきりしないものだなっていうのは、

言葉の意味とか工芸っていう、

それを追求していくのはあんまりナンセンスというか、

言葉の意味とか工芸っていうのを追求していくのは、

あんまりナンセンスというか、

言葉の意味とか工芸っていうのは、

それを追求していくのはあんまりナンセンスというか、

意味のないことになっていくのかなという気がしてきてるんです。

もっと言うと、金属と僕と須藤さんもそうですけど、

金属と伊達さんが扱っている樹脂っていうのは、

樹脂でも結構特殊なセルロイドみたいなものとかもありますけど、

今は作ってないものとかもありますけど、

金属とか樹脂って世界中のどこでも同じものが手に入るんですよね。

全く同じものをね。

そういう素材ってないんですよね、工芸の中で。

工芸の中で他に無くて、ものすごく近いものだと僕個人的には感じてるんですよ。

造形に関してもいろんな加工の仕方もあるし、

18:05

結構シンパシーを感じる部分があるんですよね。

いろんな可能性も感じるし。

そこも含めて考えると、工芸か工業かということ自体はあまり考える意味がないというか、

意味がないと言ったらちょっと語弊があるかもしれないんですけど、

どう捉えてもらっても構わないというか。

明確な境界線の必要がそんなにない。

そうですね。っていう風に感じてきてるので。

前に呼んでもらった時にも言ったかもしれないですけど、

伝統工芸としてずっとやってこられてる方たちにはちょっと怒られるかもしれないですけど、

新しい工芸というか、

ものづくりの姿勢みたいなものに対しての評価をもうちょっと欲しいというか、

ものじゃなくて。

確か新工芸者も樹脂を使っていて、材料はAmazonとかから買うんですよね。

すると、新工芸って名乗ってるからには材料から作ってるんですよね。

たまに言われるんですよね。

それは普通に買ってるんですよね。

非常に工業的なマテリアなんですよね。みたいなことを言われたりするので、

工芸っていうと産地にひも付いた材料から地産地消でされていくっていういいストーリーを

やっぱりある種当てはめられてしまうみたいなことがしてあるのかなっていうのはすごく共感したところですね。

そうではなくて工芸的な迎え方というか、材料に対して人間としてどう試行錯誤できるかみたいなところで

工芸として言いたいなっていうところがすごくあるんですけどね。

急に振りますけど、木下さんはファブカフェでのいろんなイベントとか関係性の中で大企業が相手であったりとか

割と関西のローカルな中小企業とかでいろんなものづくりしている会社の方の話を気になることがすごく多いと思うんですけど

今のお二人のお話みたいなのって企業の規模は大小あると思うんですけど、

そのものづくりのあり方を照らして思うとかありますか?

それこそ三田さんと初めて話したときに聞いたところからのインスピレーションが大きいんですけど

21:03

あらゆる何か既存の道具を使うにしても新しい道具を使うにしても

何かを作ろうとするときのゼロイチの部分、ある程度ノウハウが確立されてしまったら

企画と量産に合わせてその通りにやっていったらいいんですけど

その企画とか量産の仕組みを生み出す段階って

めちゃめちゃ試行錯誤を職人さん的な人たちがし続けているっていう意味では

新しいものを作ろうとするとそこは工芸と呼んでいるものでやられていることと

完全に地続きなんだなっていうのは僕が考え立てるどっちかというと

三田さんが言っていた話としてすごく記憶に残っていますね。

例えば金属の話でもコンマ何ミリ単位みたいなことを

精密金属の加工、切削とかでやっているみたいなところの方々と話すと

職人さんが言っていることは職人と呼ばれる人たちは一緒なんだなって思ったりもしますし

それはテキスタイルでもそうですし、何の分野でも

クオリティを出さないといけないということを

しかも再現性がある形ですね。他の人ができるようにしていくという段階は

常に複数のトライアンドエラーを経て

その形にある程度時間をかけて落ち着いていっているというのはあると思います。

3Dプリンターもそれこそ僕とか10年前とかに初めて知って触り始めた時に

魔法の道具じゃなさに呆れたわけですよ。

押せば何かが出てくるものではなく機械のチューニングもしなければならない

樹脂の状態も加水分解していないやつを使わないといけないみたいなこととかがね

しかも物の設計としてもCGで作っていたりCADで作って

パソコンの画面上で表示しているときはうまくいっているけれども

それを物理世界に召喚しようとすると結局物が重力があり

物のこことここがどうすると本当に安定するんだろうみたいな世界がありということを考えていくと

ただデータを作って出力するということはもしかすると

誰にでもできる話かもしれないですけど

それってすごく消費高度に近いというか

結局物を作るということになると常にそのプロセスがあるというか

どうやって成立させるんだろう

ただ作るだけだとうまくいかないから成立させるために試行錯誤を繰り返す

それがノウハウになっていくというところは何でも変わらず

物作りに関しては常にそうなんだなというのはすごく思いになりました

特に金型による成形なんかは僕が就職したタイミングだと

24:01

先輩方が切り開いた道が完璧になる道が確立されていて

ほとんどカタログから選ぶみたいな世界観なので

なのでスウィープペインターにおける樹脂成形というのはすごく魅力に感じたのは

そういう道がない完全にまっさらな自分たちが開拓できる道がある

余地が残っているというところがすごく魅力的です

逆に金属は樹脂みたいな凄まじい量産力みたいなのが実現しづらいのかなと思っていて

そういう意味でいうと職人性というか工芸性みたいなところが

工業的なサイズ感の会社も残りやすいのかなと思ったりするんですけど

どうですかね

金属はかなり工業製品としては一番といっていいぐらい適している素材なんですよね

樹脂に並んでだと思いますけど

なんで

この間も須藤さんとの話をしましたけど

作品を見せる時にプロダクトの製品に見えてしまうことを避けるように

ちゃんと見せないといけない展示する時に見せないといけないということを言われて

綺麗に作れば作るほど手で作ったとは思ってもらえないようなものが出来上がったりするんですよ

なので難しいところなんですよね

金属の素材自体は工芸として認識してもらうと

一般の人に骨董品みたいな錆びているものとか古びたものみたいなイメージはあると思うんですよね

たとえか手作り感がある金槌で叩いた跡が残っているとか

そういう方向性になってしまうんですよね

本当に綺麗につるっと仕上げるのって

研いで綺麗にしていかないといけないのでものすごく手間がかかるんですけど

そうすればするほど工業製品と

難しいところですね

変わらなくなっていくというか

ピッカピカに仕上げられた漆器の器とかがちゃんと見ないとわからなくなる

27:00

プラスチックのボンとわからないみたいな

そういうところがあるので金属工芸をどういう風に見せていくかみたいな工芸として

結構難しいところではありますね

手作り感はいらないですからね

金属作りでとかって難しいよね

手作り感を入れていくとやはりちょっと言い方が悪いですけども

手作り市とかに出されている真鍮で叩いたスプーンとか

結構東南アジアとかから輸入されているようなそういうものも結構大量に入ってきているので

そういうものと一緒になってしまうのでそこがちょっと難しいところではありますね

それで思い出したんですけど

最近お客さんで創業80何年とかの会社さんの写紙を作るというので

創業当時の作っていたものですって写真撮影するのに出てきたのが

夜間とかの美術工芸品なんですよ

今は金型メーカーさんなんですけど

1930年代とかにずっと美術工芸を作っていたのを

手で作っていた土目の跡とかを金型でやろうというところで切り替えてそこで工業化したんですよ

そのまま手で工芸品を作り続ける道もあったけど

これ全然単価も上がらないし

当時の創業した社長の手記を読んでいると

下請けで全然手で作業しても単価が上がらない

もっと効率化しないといけないということで

プレスでやるという方向に舵を切ったことで

そこから金型メーカーとして発展していったみたいな

初期に作っていた工芸品が出てきて

それがプレスでやったものなのか手でやったものなのか

正直僕はそれを見た目で判断できる目がないので何とも言えないんですけど

1930年代くらいのタイミングが結構リアルだなと思いながら

すごくその時期にそういうものが流行ったんですよね

ああそうなんですね

京都だったら当時の工房さんとか北の天満郡の展示さん

古物市に出ている品物とかで

30:04

例えば夜間というかちょっと小さい

湯沸かしというものとか

茶卓、湯飲みを置く茶卓とか

というのでものすごくそういう土目がついた

こちらから出したらパッと見でプレスで作ったって分かるんですよ

そういうものが大量に置いてあるんですね

流行だったんですね

そういう時期があったんですよね

流行というか完全な工業製品じゃなくて

ちょっとやっぱり人の手で作ったもの感があるようなもの

っていうものの方が喜ばれたんだと思うんですよ

ダイソーにでも六郎で弾いた風の器があると思うんですけど

そういう発想で作られた金属板みたいな

そういうことですね

そういうものはありますよね確かに

特定のプレス器が出回ったからとかそういう話じゃないですかね

その辺はちょっとあまり詳しくないですけどね

あれテイストの流行なんじゃないですか

そんな感じはありますね

土目同士の境目のやつがぬるっとしてるから

絶対に叩いた感じはないんですよね

鋭さがないからの形にありますね

最近のトピックで言うと

新興芸者さんのミラノに出されたと思うんですけど

新興芸者っていうテーマ性とか

3Dプリンタで作ってるものの付加価値の出し方みたいなところは

現地ではどんな受け止められたんですか

結構喜んでもらえたかなと思いますけどね

むこうの方が3Dプリンタで小さく工房を作ってビジネスしてる人が多いので

そういう仲間に会えるのはすごい楽しいですね

これを見に来るだけにミラノに来たんだよみたいな

そういう人と友達になって

その後省力をして彼のスタジオに遊びに行ったり

それは面白いですね

一方で日本でやるのとの違いでコンテクストを伝えるのは難しいなと思いました

工芸というものもそもそも捉え方が違うし

33:00

そもそも向こうにとってデザインは工芸だっていう感覚もあるじゃないですか

デザインの範囲が広いので

工芸的なものもデザインの中に入っているから

あえてそれをデザインじゃなくて工芸っていうことの意味がちゃんと伝わらないというか

普通オマトス3としては盛り上がったかなと思いますけど

我々の意図がちゃんと伝えられたかなというところでいうと

そんなに難しかったかなという気がします

海外での言い方としてはニュークラフトですよね

そうですね

今回は工芸というのをちゃんと使いました

これはニュークラフトに近い意味なんだけど

ジャパニーズで工芸だみたいなことを説明して

そこがたぶんやっぱり工芸というのと

クラフトというのとの見合わせが違いますね

イタチさんの以前に出ていただいた時のやつで

それのきっかけになっているような僕の受け取り方だったんですけど

先生に道具3Dプリンターを改造しまくったら

そんなお前工芸やってるじゃないかみたいな

そういうのもどっちかというと否定的な意味での使われ方

なんですかね

そうですね

どういうふうに見ていただいたのか

僕らもわからないんですけどね

でもミラノサロネというお祭り自体が

商品のお祭りになっているので

普通にたくさん見に来てくれたし

ビジネスにつながりそうなお話があったり

あと単純にインスタのフォロワーが増えたり

そういうところで終わったかなという気がしますね

もうちょっとね

深いデザインの

英語はそこそこしかできないので

あまり深いところは行けないんですけど

そういうことができたらいいかなと思ってたんですけど

さっき言ってた

どこでも同じ素材が手に入るから

こそもコミュニティの

つながりがめちゃめちゃ感じましたね

お互い英語はイマイチでも

3Dプリンター用語を話し合えばなんとなく

おーみたいな感じになるので

それはすごいですね

なんかさっき

おもむろに

佐々木さんの作品を持ってきた方が

西尾さんですけど

それをまたちょっと

どういうものか口頭で

これって前の収録で

前もね

紹介はして

そうですね紹介はしてましたね

ただあんまり音がうまくならなかったっていう

っていうことがあって

音声メディアで

それを鳴らせ的な

鳴らせ的な感じで置いていってみに来ましたね

あれなんですかねこれは

僕が作った

お輪ですね

36:01

お輪って普通は

お椀型の

すり鉢状の

そうですね

のものだと思うんですけど

単純に

ただの丸い棒

棒輪という

勝手に名前つけてますけども

棒状の鳴り物を作って

これなんで作ったかっていうと

そもそも

作品を

ちょっと記憶曖昧なんですけど

何かに作品出さなきゃいけなくて

何作ろうかなって思ってて

で

ちょっとデザインだけは決まってたんですよね

筋

その当時

均等割の

筋を

前面に入れていくっていう

前回の時にも

一輪挿しをお見せしたと思うんですけど

マイルームだったんですか

そうですね

それを筋を入れていく作品をと思っていて

その時にたまたま

たまたま

本当にたまたまですね

ある一定の間隔

僕に

置いた

支柱の上に

その棒

金属の棒を置くと

ものすごい音が響くっていうのを

発見して

どう発見したのか

僕自分でも覚えてないんですけど

それで

じゃあこれ

ただの棒だけど

これを輪にしてしまおうということで

で、この棒に

そのままじゃダメだから

その均等割の筋を前面に入れて

っていうことで

作品に仕立て上げたものなんですけど

なんかあれですよね

でもいじってるうちに出来上がった形

これなんか

物に出来そうみたいなのって

見出しさん結構ありそうなの

いじってるうちに

そうですね

ただスリープリンターの場合は

ある程度最初のモチベーションがないと

モデリング始まらないんですよね

意図がないと始まらないので

出してみて

もっとこうやなみたいなのは

てかそれがほとんどですけど

それはやるけど

最初は何かが

概念的な何かがないと始まらないって感じがしますね

確かに

セッティングが

これが

音声メディアだから分かんないけど

支柱の長さを佐々木さんが測ってみたい

その支柱の間隔が重要だということを

が分かって

その支柱の間隔が

何ミリが最適なのかっていうのを

39:00

ちゃんと

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ConCra 岩田

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