植物からの布への変化
CRA出しRADIOは、様々な手法で物を生まれ変わらせるコレクティブ、コンクラのメンバーが、工芸を軸に、物と人との関係、物を作ることについて、皆さんと一緒に考えていく番組です。
コンクラの四穂です。
海です。
岩田です。
よろしくお願いします。
そして、今回もこの方に。
原田です。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
今回がゲスト回、最終エピソードです。
もっと聞きたいこといっぱい。後々、後悔ないように。
そして、前回のエピソードからのちょっと休憩の間に、何か我々の目の前に。
大量のサンプルが。
布でもないものが。
植物。
原始の布を作る植物ですね。
紐?
草ですね。
草。
草から作った、草の原料のもので、この白いやつがカラムシと言われる、オクアイズの昭和村というところで今作っているものです。
これは何からこういう。
カラムシという植物なんですけど、チョマという。
チョマ。
今ちょっと写真があって、栽培してるんですね、こうやって。
そうなんですね。草なんですかね。
草です。
でも結構緑緑した、なんていうんだろう、艶のある長い草。
長い草ですね。
そうですね、背が伸びる草なんですけど、1メーター7、80くらいまで伸びるような草で、
用途と変化
それの茎の部分を剥がして、周りの部分を剥がして、一番外側にちょっと緑色の部分があるんですけど、それを剥ぎ取るんですね。
皮剥ぎっていうのをやって剥ぎ取る。
剥ぎ取っていくと中から透明な薄いグリーンのものが出てきて、しばらく置くと今ここにあるみたいな黄色みのものになってくる。
完全に緑が失われた色ですね。
これを細く爪で裂いて、手で寄っていくと。で、糸にすると。
そういう工程ですね。非常に細かな作業で。
嫁入りの時にこの入れる桶を持ってきて、今80代、90代の方でやられてる方いますけど、子供の5、6歳の頃からやってたということで、
目をつぶっても糸が寄り結びができる。
写真で見る限り、刃を使って紡いでるような、そんな感じですけどね。
濡らしながらやるという形ですね。
これを使ったものっていうのは、今現在はどういうものが作られているんですか?
これの最高級品が城府っていうものになって、越後城府だったり都城府だったりということで、
それはもともとお城に献上するようなもので、一般の人は着れなかった。
着物の生地ですか?
着物の最高級の朝の着物ですね。
朝で最高級っていうイメージはなかったけど。
庶民のテキスタリーのイメージはありますもんね。
でもそういうものがあったってことか。
献上品としての最高級の朝が。
夏の着物というか。
原始時代、縄文時代なんかはもう少し太い糸で自分たちで折って、そういうものしかなかったんで着てた。
綿が日本に入ってくる前はみなさんこういったものを着てたという状態で。
寒かったでしょうね、すごくね。
そうですね、これで作った。
これでも、今拝見している資料とかですと、野生のものをやっているというよりは栽培しているわけですよね。
これは栽培ですね。
こちらが野生のものですね。
全然違う。
チリチリしてますね。
同じ種類のものです。
なんでこんなに変わるんですか。
これは本当に野生のアカソっていう種類は同じなんです。
ちょっと赤い色をした茎の草です。
種類は同じものなんですけど。
そこから自然の山から採ってきたものと、こちらは栽培したものということで。
全然違う。
これは使われ方も変わってくるんですか。
アカソの場合は、着るというのにはもうガリガリになっちゃうんでね。
昔はこれ着てたと思うんですよ。
縄文時代とかね。
今は、我々はこういうもので乗れんとかバッグとかを作って。
出てきた。
こういったバッグ。
これはこちらの天然の方ですね。
着るのには確かにちょっとゴワゴワしてるけど、カゴバッグだとしてはしっかりしてていいですね。
現代の状況と挑戦
すごく素朴なっていう言葉しか出てこないけど。
これデザインもあると思うんですけど、結構カッチリ立体に仕上げてる。
天然素材っていうだけというよりは、見た目も洗練されてますけどね。
こういう古代の布とかも、前回のお話の泥染めみたいに、アパレルブランドに提案して採用してもらったりみたいなことですか。
そうですね。
これも使ってるとどんな不安になってくるんですか。
これはそんなに大きな変化はないです。
やはり今手掛けているのは異草。
畳に使う異草は非常に丈夫なんで、そういうものでバッグを作るとか、そういうことを手掛けています。
あとは野蓮の材料とかで、この木の皮の品っていう木の皮のもの。
木の皮も酔って糸にします。
皮を剥いで叩いたりするんですね。
柔らかくして。
非常に良いもので、アメリカインディアンなんかもこの木の皮を使うって話を、この間ちょっと林野町にいた方から話を聞いたんですけど、
木登りするときに日本の山で仕事をする人がこれで華藩みたいなのを作って木登りするらしいんですけど、
滑らないんですって。登っていくとき。
そういう自然の効果もあるみたいな。
今こういう色んな木の皮、草の皮、使ったものの売り物とかをインテリアの方で使っていきたいなと思って。
今のところショップの野蓮とかに使ってるんですけど、なかなか今も手に入らなくなってきてて。
作る人は、今の糸の作って方は80歳の方とかいらっしゃいましたけど、
植物を育てる人も減ってくれば、糸を作る人も減ってきたらもはやもう。
意外と若い方、この昭和村なんかも日本中から若い女性が中心ですけど、
集まってきて、昔の伝統を守りながら草を育てて、糸も作って、織物もやってるっていう。
そういう状況にはなってきてますね。
意外と藍染めの工房なんかも若い人たちがいっぱい最近来るんですよ。
最近徳島の方かな、藍染めを、藍染めじゃなくて藍を育てて、
元々東京とか、徳島の人じゃないけど行って、
徳島で藍染めに関する川上から川下まで、そういうコミュニティが大きくなりますね。
そういう動きがちょっとずつは危機感がなくならないように。
これ、倉田氏ラジオで話したので言うと、しずりっていう映画の中で、
糸から作る人とかも、ご高齢の方とかじゃなくて、
それぞれの作家として活動されてる方が、古代の布を一から作るみたいなのをそれぞれやったり、
ああいう方がやっぱり各地にいらっしゃる。
映画見た時に、なんで原田さんにオファーしないと思ったの?
確かにおっしゃってましたもんね、塩さんね。
結構すぐ作れそうな気がするんだけど。
神話の世界で登場するだけのテキステルタイルというか、
そういうのをどういうもんだったんだろうっていう風に想像しながら、
いろんな人が試していくっていう話なんですけど、
まさに原田さんがおっしゃってたようなことをやられて、
神話といちいち照らしてっていうことではないと思うんですけど。
それも3年かかったんだよね、映画そのもの自体が作るまでに。
原田さん、これ今見せていただいてるけど、
作ってもらったんですっておっしゃってますけど、そんな簡単にちょいと。
簡単じゃないです。
さらっとした話じゃないですよね。
いろんな人と出会って、今のお話みたいな形で、
大阪を中心にやられてた女性が8割9割のグループがあって、
自分で植物植えて、自分で採って糸を作って掘ってっていうグループがいらっしゃって、
長野県の植田とかで、これは日本の植物じゃないですけど、
2年雨を自分で育てて、自分で糸を採って掘ってっていうことをやられてる方がいるんですよね。
農業と一緒にやるような形で、みなさん自然の中に入って仕事をするっていうか。
そういう人たちと関連を持ちながらやる形で、こういう仕事もそうですけど、手織りになってくるんで。
なかなかどうしても作家さんになっちゃうんで、作りたいものをみなさん持たれてる。
僕らはどちらかというと、ファッションデザイナーとかとやっていくので、
作家さんとやるのがなかなか難しさがあって。
時間的な限界もありますね。
向こうが作りたい形じゃない、のれんを作る木で別に作ってたわけじゃないし、
作家さんと協力いただくのがなかなか。
一転ものになっちゃうと思うんで、やっぱりビジネスのレールに乗せていくんであれば、
例えば単価がいくらぐらいで、ワンシーズンどれぐらいの取れ高を見込むとか、
そういう結構シビアな計算でやられてる気がするんですけどね。
そうですね、いろいろ織り物をやってる方もたくさんいるんですよ。
実は皆さん学校で勉強してきて、織りがやりたい。
でもほとんどがやっぱり作家さんなんですね。
昔ながら職人として、ただ織るっていう方が非常に少ない中で、
どうやってものを作ったらいいのかなっていうのがあるんですね。
そこがなかなか解決できなくて、こういう原始などみたいなやつもなかなか織ってくれない。
容易に想像つきますね。
そこが悩みどころでもあったんですよ、ずっとね。
今は何人か織ってくれる方がいるんで、やっとものが作れるなっていう。
こういう時代になってくると、ニューヨークとかで日本の建築家の方が
ショップのデザインとかやった時にこういうものを使いたいとかっていう、そういう話も来るんですね。
学校で原始織るとかの、そういう講座あっても良くないかと思ったね。
作家になる前に、別に職人と作家って全然違うけど、
作家っていうのは自分の名前で責任を最初から出すまで持つっていう気合が入ってるから、
どんな面倒くさいことでも頑張れるけど、
名もなき職人になるのに全部やるっていうのはちょっとしんどいぞっていうのもありながら、
もしもこれは学校とかで学んでいったものだったら、
自然と大変っていうよりはこういうものだからって言って、
しかも分業する術もあるわけだからさ。
多分、学校で学んでこれからマスプロダクションとして適切にかかっていく人も、
そこを一回通るといいんじゃないかっていうことが、
師匠さんが言ってることだと思う。
だってニーズはある?
どういう繊維に関わっていくにしても、
その物事を捉える解像度とかが多分上がるでしょうし、
倉田氏ラジオとかでもいろんな人の聞いて、
結構今までもあった話ですけど、
今あった職人と作家、両極ってよりはその中、
工芸っていう枠の中でいろんなグラデーションとかそういう揺らぎがあったりとかして、
材料生産とかある程度職人に徹する方もおられれば、
その両側の立場を行き来されてる方々もおられるし、
いろんな顔を持ってる方がおられる。
やっぱり時代が変わってくるっていうことで、
僕らが10年ぐらい前に思ってたことと、
今こういう時代になってくると、
また考え方が変わってくるんだと思うんですよね。
そこはすごい大切なことで、
物の販売方法もみんな変わってきてるし、
いろいろそういう面で新しい試みがね、
誰にでもできるっていうか、
そういう時代になってきて、
そこは素晴らしいことだと思ってますよね。
そういう中でやっぱり物がどう作られてきたのかっていうことを、
やっぱり植物か、
糸からしか私は見たことない。
ちゃんとこの現地、草が作られて、
刈られているところから見て、
それを爪でまさか咲いて、
手で寄ってるとか、
映像でしか見たことないけれど、
それがこういう布になっていくんだっていう工程は、
やっぱり体験はしてみたいなと思うし。
確かにね。
学生って興味を三段十に広げて、
オリキムを使って何でもやるはやる人たちだとは思うんですよね。
ワイヤーを折ったり、
ゴムのパイプとかそういうのをオリキムとかにやったりとか、
いろんなことをやる興味とかはある時期なんでしょうけど、
そういう時にこういう部分が混ざっていると、
全然違うんだろうなって聞いてて思いましたね。
たまにもう一回畑を再開したらいいんじゃないですか。
たまに?
畑やってたじゃん。
情報デザイン学科の1年生の授業で、
畑をさがやすっていう謎の授業がありましたけど、
あそこ今たまに、
ちょうど八王子に来てるからその記憶が僕も強いんですけど、
あそこも宅地造成されて、
変わったし、
昔だったら校舎でここで耕して、
朝とか育ててもいいんじゃないかと思ってた。
思わせるような時期もあったんですけどね。
繊維の質感の喪失と課題
結構研究熱心でやられてますよね、いろんなことをね。
どんな感じなんだろうな。
均等か均一化してない不愛っていうものに、
逆に見慣れなくなってる私たち。
普段はもうちょっとフラットなものを見てるわけじゃないですか。
布とかも、着るものもそうだし、染まり方もそうだし。
質が均一なということ。
そうですね。
一つの例えばズボンとか見てもムラがないとか、
糸の太さも全部均等だし、ピシッとしてるみたいな。
再現性を極端に洗練させてるっていう。
それがボロボロになったら、
もうなんかボロボロになっちゃったなって思うっていう。
でもさっきのお話だと、
切れば切るほど味が出てきて、染め直したらまたすっかり戻るっていう感覚って、
化学繊維で染めちゃったものは染め直し効かないからできない。
こういった一本一本の糸の太さとか色とかも全部違って、
これ意図的にやろうと思ったらまず不可能な質感だから。
これを見なくなる時代が来ることがもったいないなとは思うけど。
そうですね。
どうやってつなげていくのかっていうのがやっぱり課題ではあるんですよね。
もうできなくなっちゃうんじゃないかっていう。
非常にそこは技術も伝わっていかないし、
それこそどんどん進んでいくと、
逆にデータだけ取っておけばロボットでこのものができる時代に、
いずれはなるかもしれないじゃないかとか思うようなことも。
繊維における糸の試行錯誤
人間の手ではできないけど。
おばあちゃんたちの指の動きとか、そういったものが分かれば作れる時が、
ちょっとすぐではないと思うけど、将来できたらすごいなとか思うんですけど。
今のうち取っておかないと。
そうですね。
原田さんと9年間お仕事をずっとしてましたっていうプロジェクトを
グーグルのプロジェクトジャカードっていうプロジェクトでやらさせていただいてて、
これはもともとジャカードっていう名前は後から後付けで、
最初は触ると携帯のマルチタッチセンサーって分かります?
携帯の表面、コントローラーの表面が、
縦糸と横糸がグリッド状に並んでいるのと同じようにセンサーが入っているから、
指がどこにあったり、指がピンチングして広がっていたり、
指先が3本なのか、手のひらなのかって分かるっていう、
シンプルなアイデアなんですけど、
それを柔らかいものをどうやってハードなセンサーのところにくっつけて、
ちゃんと洗濯もできて、
普通の皆さんに商品として日々着てもらえるかみたいな、
そういうセンサーをグリッド状に作っていただいて、
機械をそのために新しく作らず、
今ある機械を活かしてスケールをして、
日常に、見た目は普通のデニムとか、
ちゃんと普通のマルチタッチセンサー、
今、ウェアラブルだと、
アップルビジョンとか最近出て、
どう見てもあれをつけて通勤している人、
そのうち出てくるかもしれないけど、
ザ何かつけてますって感じ。
ガジェットって感じじゃないですか。
ガジェットとか、
ガジェットとか、
ガジェットとか、
ガジェットとか、
ガジェットとか、
ザ何かつけてますって感じ。
ガジェットとか、
そういうのから離れて、
技術っていうものは見えなくなっていくもんじゃないかっていう、
見えなくなっていくもんじゃないかっていう、
考えで今まであったものを真似して、
センサーはデニム、
基板はボタンみたいにするとか、
とかっていうプロジェクトに いきなり原田さんにご相談をした
のが9年前でもうなんか誰に頼ん でいいか知らなかったから
いろんなところに行ったんですよ アメリカのプロジェクトだったん
で
もともとgoogle本社のでもやっぱり いないんですよやってくれるところ
が
でもうしょうがないから片っ端 から聞いていくっていうところ
に
原田さんにお会いしたことを思い 出して名刺探して
でここのちょうど今座っている このオフィスに来たのが9年前
でなんかできそうですねって言わ れたらさらっと言われたから
膨大に蓄積した知見と感覚でさんにそれを言わせた
他の人と態度が全く違ってその 頃のイヴァン・プピエルフっていう
チームリーダーも一緒にアメリカ から来て八王子に来て
スルッとできますねって言われた けどなんか本当になんかできる
のかなとかちょっとやっぱ思って でその後に原田さんからサンプル
が送られてきてできてたんですよ これが
一発目のサンプルで
まあ私たちがお願いした以上の 工夫化されてて課題がこうすれば
いいんじゃないかって間もプラス されてきたわけですよ
そしたらもうできてるまだ課題 ありますよでもここまでできたら
もうできれんとちゃうんかっていう ふうにもう周りがだから図面上
のものがもうものとしてね目の 前にあるとみんな態度急に変える
んですよ
それはそうですよね理論上できる からいやこれマジで商品化できそうだ
ぞっていう実感ってものを動かす ときに大事ですからね
その時は商品化どころじゃないこれ 美術館に絶対に載せようと思って
組紐を使用したテキスタイルの開発
私もどっかの美術館のコレクション に入るぐらいにしたいっていう
やっぱり出来を見て思ったっていう ことがあったんですけど一緒に
お仕事してて気づいたことがやっぱり 羽田さんの膨大な蓄積されていろんな
地方の工場さんとかここにこういう 機械があったりこういう方がいる
とかいう知識がもちろんあるんだ けどこの機械をこれ本来そういう
使い方しないんだけどこの使い方 したらいけると思うんですよね
っていう何か確固たる確信の声 落ち着いて説明されるんですけど
お願いしますではっていうなんか もう私は分からないからまずやって
みてくださいという形でいろんな なんかまだ世に結局出なかった
ものもいっぱいあるんですけど デニム以外のセンサーテキスタイル
とかできたんですけどやっぱり原子 とかその物の成り立ち物がどうやって
作られてるかっていうのにすごく 興味があるからハッキングじゃない
けど何て言うんですかね物事の 構造頭の中で分解されてるような
思考回路で多分原田さんの頭の中で 分解されてるから分解した別の
もの同士をつなげてなんかアイデア が生まれてくるような周りから
見るとそんな見え方をしますよね そうなんですよ最初の1,2年って
やっぱりこうただとにかくデニム 作るぞみたいなんで一緒にアメリカ
に行きましたよねコーンデニム 行きましたね残念ながら今その
伝説のホワイトオークっていう 工場なんですけどもうないんですね
最後のアメリカにあったデニム 工場で
そういうのがあるんですね あったんですね
さっきロープ染色とかそういう 話も出たけどそこが作ったっていう
話なんですけどリーワイスがそこの 記事を使っててそのコネクション
もあってまさかクローズするとは 知らずにして見に行ったんですけど
やっぱりその規模っていうかデニム への誇りっていうものとかを見せて
もらったりとかして原田さんと この糸だったら折れるかなみたいな
のをその場で試してもらったり とかしていけるんちゃうんかみたいな
感じが出た時にリーワイスの人 とうちのチームの人がガッツポーズ
をしている映像がネットにも残 っているんですけどやっぱりみんな
知らないから実際やっぱり折っている ところにみんなで行って見てみた
っていう そうですなかなか福良さんに会った
時に自然な素材に見えるように っていうそこを言われて本当に
デニムの横糸になるような太さ でそれがセンサーになるデニム
って言われる時にやはりデニム の加工実際生地として仕上げて
いく時の非常にハードな加工工程 を取るんで持つのかなっていう
それは非常に心配で普通にやる と中に入れるワイヤーとかは300
gか400gぐらいで切れちゃうんですよ 引っ張りでそれだと全然持たない
それをなんとか切れない引っ張って も切れない強度が3kgぐらいの強度
まで持っていかなきゃなとか思 っててそのための糸作りっていう
のが従来考えていた糸作りでは できないんですね
できなくてどうやっても糸を作る 機械を使ってやると作れないんですよ
それでふと思いついてそういえば と思ってこれをやればいいだろう
なっていうので もう公開情報なんで全然喋っちゃ
って喋っちゃう記事とかにも なんだら映像にちょっと原田さん
が出てる 出てますね組紐なんですよだから
糸っていうよりは糸の集合体として の組紐でそこの中にワイヤーで
そこはうちのオリジナルなんで 何が入ってるかって100%言えない
けれどカバリングするとその中の カバリングをどういう密度でやる
かとかどういう太さでやるかとか 本数かとか中のワイヤーもどう
やって打っていくのかコーティング どうするのかとかそういうのも
もはや原田さんの仕事の範疇めっちゃ 超えてるんですけどワイヤーとか
言ってる時点ででもそれも全部 やっていただいて
ちなみに塩さんここ初めて来て 初めてその相談を原田さんにされた
時の塩さん側からの見え方はさっき お話しされましたけど原田さん
はその時にワイヤーを生地で使う みたいなことに対して特に具体
的に過去に経験があったりとか ないですねこれこのまま引っ張る
と切れちゃうワイヤーを折るのは かなり厳しいなとは思って年始
っていう通常糸を作るときのそういう 周りに糸を巻いていくようなやり方
でやれば作れるんだろうなと思 ったんですけどもでも実際その
年始の工程を通すとワイヤーの 方はよれちゃうんですねよれる
とキンクっていう状態が起きて くるっと今コードがねじれたこの
状態になるんですよ繰り返される それを引っ張るとそこからプスッ
て簡単に切れちゃうんですよ 金属疲労ってやつですかねそれが
起きないようにそれを作っていく やり方もあるんですけどとても
大変で量産できないだろうとデニム を折るための量を作るのもすごい
大変だろうしコストもすごいかか っちゃうだろうと思ってそれで
ちょっと組紐だったらいいだろう っていうのが最初のミーティング
の段階で後ちょっと年が減って そうですね最初からもう糸のこと
は言われてたんですけどなんせ われわれ無知識なんでよくわかん
なかったからとりあえずテキスタイル としてセンサーでできればその
後に上の人たちを説得できるから とりあえずは切れてもなんでも
いいから作ってみたいなマスク プロダクションに行く前のイメージ
プロトタイプみたいなのを作って もらったんですよそれさえも結局
折ったとしてもどうやってつなげる の問題があるじゃないですかだから
糸をこうやってぴょーんって出して もらってコネクティングしやすい
ように折ってあるけど糸が飛び出す みたいなそれがあんまり広いまん
まだとセンサーくっつけるコネクタ 部分がでかくなっちゃうから糸
が結局集積されて集まってコネクタ 部分を小さくできるとかを考えて
折ってもらったのが最初で割と さらっとやっていただいたんですよ
それはでもその後に深田さんも これ絶対デニムもその後に決まった
んですよしゃべってるとだんだん リーバースプロジェクトやれる
ってことが決まってきたときから 私のストレス度が半端なくなります
ね普通の布だったらまだシーム をやっぱデニムだからいきなり
難しい方向一番難しいのにいきなり チャレンジ会みたいなそこから
そういえばもう深田さんもみんな もう糸からやった方がいいと思う
よみたいなことを言われてたのを もう一回チームに説得してバジェット
を新しくそこに設定してもらって じゃあ糸作りをいろいろ試しで
お願いしますって言って割と早い 時点で組紐の案は出てきたんですね
多分これが糸屋さんにお願いして たら組紐は糸じゃないんでって
いうことで出てこないと思うん でしょう
だけど早田さんはそういうところ のこだわりっていうよりは解決
法として別に折ってしまったら 組紐の折り方によって組紐の部分
とそうじゃないのもちゃんと馴染 ませられるのも経験で分かってる
しパッと見て紐にしか見えない 糸にしか見えないしすごく細くて
しかもとても均等にできてて綺麗 で光るピカピカ光ってる糸なんですよね
組紐の可能性に気付く
この辺最初のうちは値段を落とす ことを考えず土返しでシルクで作る
ぞっていう話もあったりしてこの 八王子はそのシルクの産業だったり
とか歴史があるんですね肉体作り とかをしててただ今あんまりネクタイ
する人いないしシルクのネクタイ なんかもそういう人もっと減ってる
から残念ながら今はどんな感じ ですかね八王子は
八王子今ネクタイ残ってる人残 ってますよそれがちょうどねシルク
でたまたまこの近所に手術用の 縫合紙っていうか抜け替え用の
これが組紐で作った糸なんですよ それがすごく細くて組紐の部分
ができてて強くてシルクだっていうこと でそこでもうこれだと思ったんです
それを聞いたときに一応ちょっと 検証しようと思ってうちの会社
でも引っ張る機械買ったりとか したりして私は私で調べたら着物
のこの帯を最後締めるの帯締め 組紐で引っ張りにまず強いっていう
のってこうなんかすごく文化的 にも知られてたし高尚の鷹のあの
ピューって飛ばして引っ張って 鷹の足にくっつけている紐もあれ
も組紐軽くてもう一回鷹が逃げ そうなった時戻そうとして戻って
これも組紐あとこれもハーサス がフィッシャーなんで釣り知り
これハーサスに聞いたら私も釣り 具屋さんにその後自分で行って
確認しに行ったんだけど釣りの すごくそのまあでかい魚用のワイヤー
それこそフィッシュワイヤーだから いいのか
もう
カジキマグロとか釣る用
組紐だったんで私の言われて見に 行って確かにこうやって考える
組紐って日常の周りにめちゃくちゃ たくさんあるのにあんまりスポットライト
当ててなかったなって思ってじゃあ もう組紐で一旦にやってみましょう
って
なるほど庄園組紐のハッターさん ゲスト回で
そう
塩さんが偉い組紐に詳しかった なんかここに
確かにそうですねここでハッター さん連れて行きたいゲストハッター
さんみたいに
そうなんですよそこがなんか私は もちろん私からの発想では全く
ないんだけど
まあただ折り曲げとその金句っていう そもそも金属を使うっていうのは
別にマストではなかったけどセンサー 作るときにとってもセンシング
をよくするためにはやっぱり金属 がベスト
金属一度貸すわせんよみたいな のでみんながちょっとこう思考
停止しちゃってた部分が各会社 やってたと思うんですけど
この方法師とかそういうこうこれ ならいけるんじゃないかっていう
やっぱ視点の柔軟さ
今リスナーの方はこのね穏やかな ハルさんの語り口でグーグルの
エンジニアとこう日がなねミーティング してるっていう状況を想像しにくい
と思うんですけど
私もたまに朝ねすごい6時5時とか 電話したことあるけどねハルさん
ちょっと大変
渋谷の記憶が
電話のことがあって私がアメリカ 行ってて西海岸で渋谷のハルさん
早起きながら知っているの
たぶん瞑想とかしてるときとか 会社帯とかしたことある何度か
いやでもそれきっかけに僕も組紐 非常に興味持ってそこからもう
自分の周りにあるいろんなこの 手で縫った糸とかで組紐作ったり
して
へー
これも組紐なんですけど
これはその素材は
素材はこういう糸です
植物のまさに手で縫った
これは原田さんご自身で
これ作って靴の紐にしようかな とかって思ったんですけど
オシャレですね
原田さんに見せたい
そうですね
これはこれでこういうものもいい かなっていう
ただご主婦さんと出会わないと こっちの方向へ進まなかったですね
やっていくことでもう一つは僕ら ファッション系のテキスタイル
やってるところと資材を作ってる 工業資材を作ってるところとは
半分関係がないんですよ
隙は全くないんですね
このgoogleの仕事を始めてから 組紐もそうだしもうちょっと特殊な
折り物
普通の食器では全く折れないような 折りをやってるところもあって
そういうところに入り込んでい ってるんですね
googleのエンジニアの要求がすごいん で
普通の折り物じゃ絶対できない 構造なんですよ
そういう構造を作らなきゃならない っていうのと
あとダメージを与えるといけないん で
ダメージを与えないでどうやって センシングに使う糸を入れるか
とか
そういうのが非常に大変な作業 であったけど
そういうところもすごく協力して くれて
出来上がってきたっていう
二人三挙でやってましたよね
だいたい他はもう無理ですって 難しいですって終わっちゃうところ
が
ハーダーさんはちょっとやって みましょうかっていうところから
いきなり1回目では上手くいかな くても
3回目4回目プロトタイプで最後は 商品より綺麗だなみたいな
あと結構重要なのが
ハーダーさんと北陸の工場さんとの 関係地
ハーダーさんからの相談は断れない っていうような方々とか
そういう人たちの言ったら
善意っていう言い方が正しいかどうか わかんないですけど
そういう人たちとかに支えられてる っていう側面も
ありましたよね
Googleのもう一個のプロジェクト で全然世に出なかったんで
名前は言えないけど
とあるデザイナーさんとコラボ で
絶対に無理だっていう
そのセレン染色って言うんですか 肌とか軍服とかあるじゃないですか
ああいうものってすごい実用的な ために色が抜けないように
しっかり染めてあるんですよ
あれをブリーチ
服をちゃんと壊さずに白くする っていう
途方ないようなお題とかもあったり
黒黄色を漂白するってことですか
絶対に抜けないはずの色を抜く っていう
ホコタテみたいな
めちゃくちゃなことを普通だったら できないですよって言われるとこ
を
もしかしたら原田さんだと思って 聞いたら
あそこだったらやってもらえる かと思って紹介してもらった工場
さんが
最初に言ったことが
原田さんの頼みは僕はちょっと 断れないんで頑張りますって
撮影してたんですけど
めっちゃ汗かきながらもう2日間 にわたり
できたんで本人もびっくりしました
ちょっとできないかなって実は 思ってたけど
もうちょっとしつこくやってよかった ですって言って
新しい知見ができたっていうことは 仰ってた
それ世に出てないですか
出てないですよ
それ一例ですけど
違う形で出てるかもしれない
かもしれないですけど
そんな世に出てないサンプル いっぱいありますよね
僕もちょびっとだけ絡んでたから あるんですけど
テキスタイルの新しい素材の開発
やっぱりそのなんだろうな
先ほどお休み中に息子の健一さん からちょろっと聞いた
原田さん子供時代に機械をいじ ったり
組み立て直したりするのが好き だったっていうのは聞いたんですけど
そうですね
もともとなんかそういうこと好き で
いろいろ戦後すぐの生まれなんで ね
やっぱり何もない時代で自分たち で作んなきゃいけないっていう
のがあって
そうすると昔のそのクズ屋さん っていう
そういうところに鉄くずとかいろん な壊れたものとかあるんですけど
そこ行って引っ掛けまして
これもらってていいかとか言って もらってきて
で友達と2人で中学生また中学1年 かそこらでゴーカートみたいな
作ったり
ゴーカート作ってやばいっすね
そういうところで走らせられた 時代だったかな
もう車がない時代ですからほとんど
復旧してない車なんで復旧してない から
そうするともう砂利道みたいな 道なんですけど
そこを往復するんですよ友達と
エンジンって
エンジンですよ面白くない
すごいですよね
昔のスクーターの壊れたエンジン をつけて
前は馬車のタイヤがついてて
それで走らせるというのをやって て
何回か走ってるうちに通報する 人がいて
やばいのが
誰が通報したのか分かって
その後吊るし上げてやるかみたいな
そういうことをやったりね
いろんな面白いものが転がってる わけですよね
そういうのをくっつけ合わせて いろんなものを作ったりとか
そういうのも好きで
自分で高校ぐらいの時も
たまたま知り合いの方が
秋島というところにある日本電子 っていう会社があるんですけど
そこは電子顕微鏡を作っている 会社なんですね
その当時もまだ走りの電子顕微鏡 とか作ってて
それのアルバイトに行くんですよ
ハンダ付けとか
それがなるほど
あのですね
ごめんなさいちょっと話を伸ばす つもりなんですけど
ただ鉄騎士さえ作ってもらうだけ じゃなくて
偶然の出会いと新しいチャレンジ
ちゃんとここでテストもしてもら うんですよ
そのためにハンダ付けもちろん 必要だし
抵抗値も測ってもらうんですけど
なんでこんな滑ってできるんだろう って
もちろん教えに1回だけか2回かは わかんないけど
エンジンに来て原田さんに
こうやってやってくださいって 教えてたんですけど
全然問題なくできてたから
すごい私不思議だったんですね
私だと絶対にちょっとやっぱり わかりませんとか
何度も教えてもらう判明になる はずだな
そこからそれが繋がりがあった っていうのが
いろんな出会いが面白い一瞬で
ここの近くに繊維試験場があったん ですけど
もう駅のすぐそばで
こっから5分くらいのところに
そこで僕らはしょっちゅう出入り をしてたんですけど
それが立川に移って東京都が
東京都の施設なんですけど
そこが八王子も東京も繊維の
繊維産業がなくなってきちゃった から
そういう繊維じゃなくて
いろんな産業をサポートする 機関になったんですよ
そこにしょっちゅう出入りする もんだから
そこにいる方たちとの知り合い になってて
化学者の方がいたり
電子工学の方がいたりするんですよ
そんな時にチラッと聞いた話で
ワイヤー面白いワイヤーを作 っているところがあるよとか
それは音響関係のワイヤーだった り
内視鏡用の超細くて強いものを やっているよとか
それを直接訪ねていって話をする
そこから繋がったりとかもしたん ですけど
俺はスーパーワイヤーって呼んで いました
ざっくりしたネズミですね
壊れないんだもん全然
テストするために機械を作ったん ですよ
引っ張るだけでねじったりとか グルグル回すとか
機械が壊れちゃって
従来作っていた糸だと例えば100回 までいけるのに
1000回やってもワイヤーが壊れない から
機械が壊れちゃったらもうエンジニア もいいよみたいな
スーパーワイヤーって名前つけて いつ壊れるか分かりません
みたいな感じの
超極細ですからね
超細いのに壊れなくて
1本のやつはもっと細いんですよ それでも切れない
そういうことが積み重なって
みんなに無理って言われたから 可能になった
これもったいないんですよね
これはすごいもったいないので
聴いているリスナーの方で
もったいないですよ
その意思を継いで何かやったろう という
または原田さんにもこれやった ろう
そうですね
原田さんショウさんのコンビに お願いし直すって感じが
続けたいと思っているんですね
ショウさんがこの2年以上絶望して いたのはよく分かりました
原田さんのゲスト回を
こんななんか幅の知識の幅が
アーケオロジーとニューが
オールド&ニューが常に並行している 状態っていう
テキスタへ
どっちが上っていうことでもなくて
そうそう
これがテキスタへの面白いところ なんだけど
それを体現されているのが本当に 原田さんで
ラッキーだったなと思った
あの100人の
いやそうですね
友達が急に病気になって熱がした 私
ピンチ引いた
ああそういう感じだったんですか
それなかったらもっと出会いは だいぶ先になっていたんだと思
うんですけど
えー
偶然の積み重ねでね
そうそうそう
そういう状況になっているっていう ね
スマートテキスタイルの可能性
渋谷の高層ビルのね
あのグーグルのオフィスから
なんか原田さんがこう
グーグルのビルにいらっしゃる と
だいたいビルのそのエスカレー エレベーターの踊り場の窓から
かつての自分のしのぎを削って た
八幡通りの最悪な奴が今入っている ところを見ているっていう絵面が
すごい
いつも印象的で
ああそうですか
それこそ新旧
だいぶ変わってきている感じなん ですよね
そうそうそう
毎晩飲んだくれてたみたいな
もうないんですよそんなバー がもう
ないですね
ビルになっちゃったんですよね
うん
そんな原田さんのなんかね雰囲気 をちょっと
いろんな方向につないでほしい っていうことがあるし
我々もちょっとそれのあのこの ラジオのきっかけで
うん
あのこういうですね
うん
ちょっと違う形
新しい糸だったりとかをやりたい っていう人は出てくるといいな
と
そうですね本当にそうですね
うん
まああの福井県の一緒にやってきた 工場さんとかは
まあこの組紐の考え方から新しい ものの開発に
はい
まあ入って入っているところも あるんですよね
そうなんですね
それはグッドニュースでしょ私も とか
これあのやはりこうファイヤーで 編まれている
その組紐で作られた銅波管っていう ものを作っていて
それをまああの今いろいろこう 販売するんで
いろんなところを動き回っているん ですね
海外からもお母さんがあってやって いる
下手したらあの3体というSFのなんか ストーリーがありますけど
あそこでねなんかこう出てくる ような未来の繊維みたいなもの
がね
もう実際に原田さんが作り出す 可能性もあるなーって思って
新しいテキスタイルの開発への期待
聞いて
はい
っていうあのサイエンスフィクション があってスマートテキスタイル
の緊急車がまあ割と主役級のポジション に扱えられちゃうんで
面白い
そうナノ製に作っている科学者が 出てくるんですよね
もうそれが実際になるんじゃない かっていう
作画を覚えるような原田さんの お話があるなーっていう
まあでもねあのグーグルの仕事 のあのいろいろな
まあこんなもんできないかっていう 風にショーさんから言われて
で新州大学とか行って
シルクの樹脂の研究されている方 とかお会いしたりして
いわゆるナノファイバーの研究 とか
カイコが糸を剥く前に
まあなんか一時期すごく当面になるん ですけど
その時はもうその樹脂でカイコ の体がいっぱいになるんですね
でそれを再現する
でシルクの糸から逆に樹脂を作る っていう
そういう研究をされている新州大学 でやってて
原田さんから聞いた話で
まあ話あんま広げるあれもないん ですけど
つむぎ割りとかねなんかパイプ 状にこう
糸を剥く昆虫とか面白い話がどんどん 出てくるんですよ
今はねもうプロジェクトが
結局残念ながらリスナーの方知らない と思うんですけど全員が
チームがねクローズされちゃったん で
残念ながら続けられなかったんだ けど
最後の方ね結局ねバックトゥオリジン みたいな
自然の素材を使って
そういう新しいスマート的スタイル でやりたいっていうのが
もともと私は思ってたことだから
そっちに行けるような感覚があったん ですよ
そういうの残念ながら
一旦はちょっとあれですけどでもね
あの
まああの活動休止したバンドが
また再開することもあるけど
あのそんな感じで
今後の期待を繋いでって思うでしょうか
ちょっといい時間になってもいい
そうですねいやあの話はつけないんですけど
いやほんまにまだまだまだ
あのお聞きしたいところですが
はい今回はここまでということで
はいいや
原さんありがとうございました
ありがとうございました
ちょっと本当にねあの今回の
あのゲストで出演していただいたことを
きっかけにね何か新しいプロジェクトとかが
生まれてくると本当にいいなぁと思います
えーというわけで
まあシーズン4はこんな感じであれですかね
ちょっと京都からも離れて
あのいろんなお話を
他の方にも伺っていったりとか
したいなという
目論みを
目論みははい
今後もご期待くださいということですね
はいえーというわけで
あの来週も
来週はちょっとねこの回振り返って
3人でちょっとまた
喋りましょうという感じですが
えー来週も火曜日に配信しますので
ぜひお聞きください
えーいつものように
ハッシュタグCONCIAで
えー我々と絡む方法があります
はいあとあのアンファンテリブ
是非とも入社したいという
あの若者いたらフォームでパスしますので
補修してるのかというと
補修してるのは分からないけど
私の審査が最初に入りました
はいそんなわけで
はいじゃあ原田さん長時間ありがとうございました
こちらこそありがとうございました
