00:00
Satoruさん。
なんですか、岡田さん。
以前、【つばきこう】という本を、僕とSatoruさんで、
読みましたね。
前半と後半で分かれて読むという企画をやりましたね。
僕が後半を読んで、Satoruさんが前半を読んで。
前半を読んだ。
僕が後半だけ読むと、前半の知識は全くないから、全然感情移入できずに、よくわからまんも終わった。
いつも以上に温度差のある回でしたね。
これをもっとやりたいなと思って。
もっとやりたい。
もっと感情移入できない気持ちを味わいたいなと。
思いまして、とある企画を実施しました。
そうですね。
はい。
日本最古の旅行記を27人で読むと。
おー。
Satoruと岡田勇の【超旅ラジオ】。
ということでね、これは我々のやってるコミュニティのロストバゲージクラブという集まりがあるんですけども、
そこで、でもリスナーの方が提案してくれたのかな?
そうなんです。僕らが考えついたというよりは。
そうですね。もともとリスナーの方がこれをやりたいですと。
うん。だから、面白いよく練れたリスナーの方が会員になってくれてるから、自発的にそういうアイデアを出してくれる方がたくさんいらっしゃるんですよね。
そうなんですよ。
うんうん。
で、じゃあぜひやりましょうってことになって、で、やりたい人っていうので参加者を募ったら27人。
27人。そうそうそうそう。5人くらいかなと思ったのね。
僕らがいるので25人か。
25人。
ラスト僕ら2人と。
あ、そっかそっか。
うん。
集まりまして。
うん。
で、何読もうかみたいな話になり、せっかくだからこの機会しか読まないやつとか。
そうそうそう。難しい本というかね。
あんまり、しかもみんなが読んだことない本っていうのはそれなりにみんな読書家というか本を読んできた人たちだから、実はないんじゃない?とかね、僕も最初半信半疑で思ってましたけれども、実はあった?
実はあった。
あった?
それがですね、この日東偶法巡礼公記という。
ん?もう一回もう一回。
日東偶法巡礼公記。
あ、それ日東って読むんだ。
そうなんです。
入東じゃないんだ。
入東じゃないんです。
あ〜。すごいなぁ。これラジオで初めてこれ聞いた人はわかんないな。作者の方は?
遠仁さん。
遠仁さん。
そう。これあの、僕ずっと遠仁だと思った。遠仁さん。
僕も遠仁だと思ってた。
遠仁さんという。
遠仁さんは大変な失礼を犯してた。
お坊さんが、もともと検討士として、東に行った記録を残して。
つまり、いつ頃の話かというと?
838年。
838年。
1200年。
うわぁ、三桁年来たな。だから歴史書とかですよ。旅行記とかいうよりは。
行った時の記録で、これが調べたところ、日本最古の旅行記。
日本最古なんですね。しかもなんだっけ、世界三大旅行記の一つ?
そうなんです。
とかいう、そのビッグネームが、ビッグネームだった。これ。
世界三大旅行記の一つで、東方圏文録と、マルコポーロと、左右記とかに出てくる大統制なんとかみたいなやつと、左右記的なやつと、これなんですよ。
03:09
これだけ全然聞いたことない。
なんでこれが、三大旅行記のことか。
あるいは、我々の無教養の措置を受けるかもしれないけど、本当に私も全然知らなくて。
これはなんだと。
しかも、中古文庫で、文庫本で出てると、絶版になってったっぽいけど、そういう話もあったんですよね。
もともと、原本は失われてるらしくて、原本を社協したものみたいな、社本したものがどっかに残ってて、それを現代訳した。
これもいろんなバージョンがあるんですけど、この中古文庫版が一番読みやすいだろうということで。
Kindleだと東洋文庫版っていうのもあるんですけど、こっちはめちゃめちゃ難しくて、漢文みたいな感じで。
もともとの文章が、漢文みたいな、そういう時代だったからね。
だって、ひらがなが発明されたのが平安時代でしたっけ?
この頃じゃないですか。
ひらがなはね、ひらがなのインベンションが起こった時期とかだからね。
すごいね。
どういう現代訳になるかっていうのが、書説あるやつとかは、違う説のやつも括弧で書かれてたりするんですよね。
しかも、この訳もプロの翻訳家の人じゃなくて、これ、序文読みました?
いや、読んでない。
序文だけ読むかどうかは、その人に委ねるっていう風にしたので。
読んだかな?
僕は序文読んだら、結構この本が出るまでは海外ですごい強化されてたらしいんですけど、この日東偶法巡礼国家。
日本では全然知られてないってことに、問題意識を持った人が、10年とかかけてかな?
もともと別の職業をお持ちの方っていうこと?
そう。
もともと何の人?
10年かけて!
確かにだって、この中古文庫だって何ページくらい?600ページくらい?700ページくらいあるんですよね。
100万人かな?
すごいね。
そうなんですよ。だから、情熱で交互訳したっていうものでして。
で、だいたい1人23ページかな?23、4ページ。単純に終わり振って。
確かにね。思いのほか集まったからね。
で、このいいのが、この日東偶法巡礼国家が結構日記区長という日記日付で分かれてるんですよ。
つまり、クロノロジカルというか、できた順に言ってくわけですね。
そう。だから、途中だけ読んでも成立するというか、その日を日記を読むことはできるので、最低限成立する。
いいじゃないかっていうことで、これを読むことにしたんで。
で、適当にランダムに配文を割り当てて、4月ぐらいかな?
そうでしたね。
よし、開始しましょうと。
というので、開始したんですけど、入手できないと。まず。
この本が。
06:00
ほぼ絶版になってて。
日本の古本屋とか、ああいうサイトとかで一生懸命探してる。
岡田さんとかはね、よくサジェスチョンいただきましたけれども。
僕は最初にこれを検討したときに買ったんで、Amazonで中古で買えたんですけど。
もうすぐに印刷ぐらいのやつがなくなって、この企画をやり始めてた。
ロストバゲットグローブの人が買って。
我々のリスナーだけで、この市場が一気にニーズが高まったから。
日本の古本屋にも最初はあったけど、全然なくなって。
図書館にも、日本全国の図書館のどこにあるかっていうのは、
国会図書館のウェブサイトから調べられるんですけど、
それも多分20もない、十何冊とかしか日本中の図書館にないんですよ、この本が。
激レアも当てちゃったわけですね。
そうなんです。
この企画が始まって、たまに国会図書館のサイトを見てたら、
どんどん貸し出し中になっていって。
日本中の図書館から、この本が我々のリスナーの元に届いていくと。
図書館には相互対策制度っていうのがあって、
他の図書館からも、他の地域からも取り寄せられるという制度があるんで、
多分皆さんそれを利用して。
私もそうした。
そしたらそこも、アダチック図書館の何とかの順番待ちですかって言って、
多分僕の前の人は絶対にこれリスナーの方だと思いながら。
絶対そう。今これを借りる人って。
そうそう。
僕だって、ディスコードっていうチャットアプリかな。
そこでいろいろ入手しましたとか、いろんな報告とかして。
それもまた面白かったんだけど。
なんとなく僕が返した途端に入手しましたって方もいらっしゃって、
あ、これはんとか思った。
みんなもちろん個人情報は全部公開はもちろんしないわけだけど、
都内に住んでると、あれこうなるのかなとかね。
そういうのもありましたね。
前、文学フリマの会で話したように、文学フリマの会場でついには取引が行われるような。
岡田さんだって本体を手に入れることができた肌の方がいらっしゃって。
もう互いに貸し借りしたりだとか。
こうなるとグルみたいな感じですよね。すごいね。
どうしても中古文庫版が手に入らずに、東洋文庫版で挑んだ方もいて。
漢文の解読みたいな。
勉強でしょ。授業でしょ。
すごいね。古文とか漢文の授業みたいな書き込みをいっぱいされて。
それぐらい入手するっていうのは一つの旅でもあったんですけど。
思いのほか骨が荒れたけど。
骨が折れた分だけ面白かったともいえず。
で、なんとか手に渡ったんでそれぞれの。
それぞれ1ヶ月ぐらいかけてパートを読んで、エクセルの表にバーって記入していくと。
だからみんな読んだパートの要約と感想みたいなのをみんなでやろうと。
そうするとその集合体がすなわちこの本全体の要約文として完成する。
しかし誰一人としてこの本の全貌を知るものはないという。
そういう企画の立て付けでしたね。
さとるさんは230ページか253ページ。
だから全然分からなかった。いきなり白木かな。よく分からないところから始まってですね。
あんまり大したことも起こってなかったからね。よく分からないまま終わりましたね。
09:00
それの味わいもよかった。
さとるさんの感想抜粋すると。
日本国の船から置き去りにされた僧3人と従者1人という言葉が繰り返し出てくる。
何か望ましくない出来事があったのだろう。
何しろ途中から読み始めているので確証が得られない。
うまく感情移入もできない。
椿子を後半だけ読んだ岡田さんの心象もそうだったんだろう。
1年くらい遅れて追体験してね。
全然分かんないんですよ。
だけどこの僧の一人が縁人さんなのだ。
私はそのように推察するという。
どれが縁人なのかというのがまず分からない。
It seemsね。そんな感じでしたね。
僕はもっと後半の535ページ。
558ページ。結構。
終わりに近い。
終わりに近い。
だいたいまずこの本を開いた時に、
どの辺なんだろう。
あと何ページくらいあるだろうというところで、
物語の展開を推測する。
そうね。メタ情報としてね。
しかもタイトルが日東だから、
島に行く。
巡礼のために島に行く物語。
物語というか日記、記録。
ということは推察記録だからね。
僕の感想文。
誰かの葬儀をしているシーンからスタートするが、
誰かは分からない。
誰かは分からない。そうだよな。
途中からだもんね。
と思ったら次のページでもう日本に帰る準備をしている。
もう縁人。
著者が縁人なので縁人の話だと思うが、
確証はない。
は目的地。どこか知らない。
がおそらく島であろう。
に到着してその目的。何なのかは知らない。
果たしてどういうことであろうか。
着いた後の話だけを読むのは、
おそらくロコーキーを読むことになるのだろうか。
と思いつつページをめぐっていく。
というような具合で。
何の手がかりもね。
全部推測しながら読んでいく。
その中でも、
おそらく面白かったパートと
全然面白くないパート。
出来事、何かちょっとびっくりするような出来事が起きているとか。
あるところと、
何も起きなかったパートとか多分あるんですよ。
それは小説でも何でも考えたらね。
全部がテンション高いところというよりはね。
聞かせどころと、
当たり前なんですけどね。
なんてことを予想しながら、
とりあえず感想を自分の分を書いて、
全員分が集まった後に、
これを上からね。
順番に。
1ページ目の感想から。
驚いたのが、
全員、この25人プラス2人が、
全てちゃんと自分たちの仕事を終えたんですよね。
半分ぐらいダスラックするんじゃないかと。
手に入らないし、
難しいわけだから。
それ本当にすごいなと思って。
だから今、僕らの会員の手元には、
全部が、
最初から最後まで、
それぞれ読んだ断片断片の
感想と予約が集まってるんですよ。
それを頭から読むとね、
意外に全部が分かるんですよね。
これがね。
めちゃめちゃ面白かった。
これ思いのほか感動がありました。
本編読むより、みんなの感想を読んだ時の方が。
結局僕は本編最後まで何も読んでないんですけどね。
自分のパート以外はね。
12:01
だけど何かが何が起こって何が分かったのかだいたい分かった。
そうなんです。
感じがある。
それは良かった。
それこそ、僕のさっきの誰の葬儀かっていうのが分かったりだとか。
ネタバレが来た。
ネタバレも何もそれより前に書かれてることなんだから。
ネタバレでも何でもないんだけど。
こういうことねみたいなね。
こんなこれまでの戦いがあったんだみたいな。
こととか。
そうそう。
私の置いてくもりにされた3人の葬とかも、
その前の人がその事件のこと書いてるから。
これだよこれとか思って。
結構重要なキーワードですね。
そうそう。
僕受け継いでますって引き継いでますみたいなね。
すごい感動を覚えましたよね。
ある種の仕事とかもいろんな人を引き継ぎながら、
何台にも渡って一つの仕事を完成させるっていうのがあるけど。
それに似た感動を何か感じましたね。
そうなんです。
あんまり思ってなかったところに僕はね。
気持ちとして着地しましたよ。
淡々と終わるのかなと思ってたんでね。
思ってて僕感動しましたよ。
ちょっと何か感慨深いものがね。
良かった良かった。
非常に推測しながら読んでいて。
そうそうそう。
だからこういうのまたやりたいなと思いました。
面白かった。
ちょっとみんなのやつをちょっとだけ抜粋すると。
最初の方の人もこれを書いた人は一体誰っていう。
縁人だと思ったら。
縁人は○○したっていう縁人主語の文章が。
僕のパートはなかったんだけど。
最初の方に結構出てくるらしい。
確かに孔子の論語とかも詩曰くって言ってるけど。
結局弟子の人は書いてないんじゃない?
結構前半のパートも。
昔の本のスタイルって確かに本人が執筆するって意外にあんまなかったりしますからね。
結構みんなそこに戸惑ってる。
ある種の特殊な文学的な手法の一つなんですよね。
信頼できない語り手っていうか。
主語が誰なのかがわからないまま読み進めるっていうね。
極めてケウンな読書体験がそこに生まれたということなんですね。
そう。
やっぱり行きの船旅はすごい大変だった様子が。
そこのすごいこう、
あらゆるところでね。
やっぱりね。
やっぱり行きの船旅はすごい大変だった様子が。
そこのすごいこう、
嵐が出て何人も死んでしまったみたいな
パートを担当した人は
すごいそれこう壮絶な
もう当時の船旅って本当に大変だったな
みたいな共感をしてるし。
でも
その着いた後になんか
何日か全然
何年とかすごい長い時間
移動できなかったみたいな。
結構許可が下りなくて。
足止め食らっちゃって。
そしたら全然動かないじゃんこの旅行機みたいな。
生徒同のシーンをそこだけ吸い取ると。
なんだこれみたいな感じなんだな。
そうなんです。
そう。
だから僕らもテキスト選ぶときは分かんなかったけど
結局そういう生徒同が
いろいろある巡礼機であったから
僕らもこういう風な楽しみ方ができたとも言えますよね。
全部が同じテンションのトーンの本ではなかったわけだから。
そうなんです。
結果的に分かったことだけでも。
途中で
めちゃめちゃ
なんて言うんでしょうね。
仏教に対して弾圧をする皇帝っていうのが
出てくるんですよ。
後半になんか出てきたらしいですね。
僕は全くその人出てこなかったけど。
15:00
天使っていうのが出てきて。
天使が儒教を。
天の子供って書くような感じ。
やんごとない身分の方。
だけど中国にありがちな坊くんみたいな感じだったっぽいですね。
そう坊くんで。
これの残虐神道。
僕後半にちょろっと出てきたんですけど。
めちゃめちゃ残虐な神道が出てきて。
それは結構後から調べたら
普通は歴史に残らないじゃないですか。
あんまりその時代の話。
それを国名に描いているところに
劇的価値が一つあるらしいんですけど。
なるほどね。
やっぱそういうパターンとしてはもう
この恐ろしい皇帝の話を
めちゃめちゃ。
確かにね。昔の歴史特に治めた人の都合の良いように
歴史は修正されていくけれども
通りすがりの曇りなき目で現れた
遠仁さんがこれを書き残したと。
残したと。
なるほどね。
途中で皇帝が出てくるんだよこいつが。
これ出てくる前の村で滞在している
パートを読んだ人はすごい穏やかな。
日々だなみたいなのを語ってるし。
そこの皇帝の前後で。
皇帝出現前と後で
全然トーンがまた変わってくるぞ。
皇帝出現したパートを読んだ人は
これ後で書いてたんですけど
そこは重要じゃないと思って
感想には書かなかったけど。
みんな感想を読んだ後に
ここが物語の展開点だったんだと気づいたみたいな。
そのキーを握りパートを読んだ人も
そこは気づかなかったという。
これは妙味としか言いようがないな。
これはすごいな。
あと結構
みんなの書き方のスタイルが違うというか
それぞれの27人のね。
それぞれ培ってきた文章スタイルというかね。
ヒッチがあるわけだから。
感想を書いてくださいとしか言ってなかったね。
何も書き方をしていないから。
そんなに僕らいつものようにだけど
フォーマットをあんまりきっちり定めないで
とりあえず始めますからね僕らはね。
そうするときっちりあらすじをまとめて
読められてる方もいるし
エッセイみたいなものを書かれてる人もいるし。
面白かったな。
結構ちょっと評論というか
してる人もいるし
当時の歴史的背景とかを
解説してくれる人もいるし
すごいなんかね
多様な文体の
多様な
不思議ななんか。
こういう文学ジャンルって確かにあんまないな。
なんだこれは。確かに。
みんなであらすじをかいつまんで
自分に引きつけて何か物語何文章なりを書いて
それを。そうなんですよ。
すごいな。
僕らは新しい文学ジャンル
発見したかも。発見したかも。
そこまでは言えないかもしれないけど。
なんかやっぱこれちょっとまとめたいなって
気持ちが起こりましたね。
その読んだ方の
シチュエーションも書かれている。
そうそう。すごい方いらっしゃいましたよね。
すごい方いた。
しゃべっていいかなこれは。いいんじゃないですか。
お子様が確か生まれて
デューデート日本語で何て言うんだ。
出産の日。
出産予定日で実際に出産された日と
その縁人さんの割り当てられた
担当の日が同じ日だったっていうね。
5月17日に第2子の
出産し
22日まで入院してたと。
それと割り当てられた日が
18:00
5月17日から22日まで
これもなんかテレビで
こんな奇跡ある。
これはなんか
神様的ななんか
働いたっていうか
なんかやらせみたいな
出来すぎた話なんですけど。
おめでとうございますとしか言いようがないですけど
すごいですよね。
福岡出張中に読んでて
すごいラーメンばっか食べてたけど
縁人さんの本で
食べてたお粥がすごい濃い味
ばっか食べたくなって
家に帰ってお粥を食べてましたみたいな
感想分とか。
孤独のグルメとか
飯の料理漫画で味わうようなことが
すごいね。
面白いね。
これはなかなか面白かったですね。
なんとなくシナリオというか
全体像も
分かってたんですけど
またこれをちょっと
なんかね
この感想分自体を
まとめたいなと思っていて
これ本当になんか
これ自体この感想分だけで
一冊の本にね。
そうそうそうそういう話題でもちょっと盛り上がりましたよね。
数えたら普通に2、3万字あったんで
OKすると。
そうすると短い本にはなる分量は十分に
金備えてる。
ちょっとまだ決めてないんですけど
一旦ノートにまとめるのか
ちょっとね
冊子みたいに紙の本にもしてみるのも
面白いんじゃないかなと思ってるんで。
これちょっと展開したいし
あと他の本でも是非ね
またやってみたいですね。
こういうコミュニティというか
こういう面白さ
こういう遊びができるのかなと思ってね。
僕らは全くその会員の人たちを
実際に知ってるわけじゃないわけですからね。
お互い見知らぬ人が
こうやってやってね
ロマンチックという見方もできるかもしれないし
面白かったですね。
確かにこういう遊びができるのを
お互い提供できるのがすごいいいなと思って
私もなんかすごい広がりましたよ。
夢が。
なんかちょくちょく共通した感想を持ってる人がいるのも
面白くて
結構縁人にサラリーマン的な
覚えてる人が3、4人いて
なかなか中国って
移動の許可を得るのに
手続きがね。
手続きがめちゃくちゃ短冊らしくて
城長の承認みたいにならないと移動できないみたいな
ここにめちゃめちゃ共感してる人が
割と何人かいて全然違うパートナーもいる
それは多分
新の始皇帝とかが始めて
文書主義とかは中国で始まって
それを日本でインストールして
現代社会にも通じるわけなのかもしれないな
だからこそ中国は栄えてしっかりした国だ
ということも言えるかもしれないし
縁人さんがいろんなところで
食べ酒止めてもらうらしいんですけど
それをいちいちレビューしてるらしいんですよ
宿の?
宿の人はこんな人だった
それは結構口が悪いらしい
そのパート読みたかったな
僕らで国評レビューみたいな
結構悪口を
悪口をしてるらしい
基本得の高い人なんじゃないかな
偏見というか先入観を持って僕らを読み始めるけど
意外に人間味が溢れるというか
21:01
レビューなんかを勝負してるところとかも
旅人っていう感じがあって
そういうのも含めて世界三大旅行記の資格があるということなのかしらね
よくわかんないですね
ただの記録ではなくてね
そういうところで
共通点が浮かび上がってきたりするのも面白かった
そうね
何しろだからやっぱり
これ一人で最初から最後まで全部読んでもね
そういう感想にはきっとたどり着かないかもしれないから
たぶんこれ全部読むの結構きついかもしれないな
私もね結構つながって
途中で分かるかもしれないけど
日本ではない
中古文句は確かに読みやすさは
この役業をなされた方には
大いなる敬意を希望するしかないんですけれども
こうやってみんなで感想を
みんなの体を一回解釈して
通じて
再解釈というか
再通訳というか
そういうことをしたからよりスルスルっと
こうやって楽しめるっていうのも
いい読書体験ですよね
たぶんもっと真面目な
ビジネススクールとか論文をみんなで読むとか
言うのでたぶんこういうスタイルあるのかもしれない
もっとこんな無責任
本当にホビーの気軽な趣味の
人生にちょっとだけ
彩りを加えようという目的で
みんなこれを楽しんでくれてるっていうのは
あんまりない試みだったかもしれないな
とね 折り返って思いますね
面白かった
これだからぜひね
やってみるのもおすすめですね
友達とかと
そうそうそうそれもできるし
なんなら僕らもねまたどっかでこういう似たようなことをね
やりたいですね
次何か 世界三大旅行記を
全部制覇する 映画やりますか
映画ね
10分から15分だけ見て
ファニーとアレクサンデルとかなんか分かんない
6時間5時間ぐらい 旅芸人の記録って
もう無茶だな テオアンギロプロスカンとか
長いやつとか
でも長いやつはね 非常に芸術的なワンカット
ワンシーンワンカットとか多いから
なんかただ砂利道が写されてるだけだ
って終わっちゃう人もいるかもしれないけれども
焚き火が燃えていた
それでより分かんなくなっちゃうかもしれないし
なんかでもなんか
やりたいですね
超旅ラジオ
今日のお別れは
日東偶法巡礼後期を
分割して
読んだ感想を
読んだ感想
感想を
みんなの感想を眺めた
リスナーの方の感想
自分のパートのみでは
分からなかったパーツが埋まっていく感覚
さらに
他者の目を通してみる
園人さんの世界も面白く
新しい読書体験に最後は
なんだか呆然となりました
いいね
確かにそんな感じは
ありがとうございました
