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IN OUR LIFEは、Yamada Keisukeによるポッドキャストです。毎回ゲストを迎えて、カルチャーにまつわるXについて話しています。
今日は私でも植本さんがゲストで来てくださいました。ありがとうございます。
ありがとうございます。
いつも通り、たくぼくんも来ていただきました。すみません、いつも呼んでいただいて。
すっかり定期的に出演いただいて、本当に助かっています。ありがとうございます。
ありがとうございます。こちらこそ、おしゃべりできて。
こちらも大変助かるんですけど、お話できて面白いですし、いろいろ好評なようなんで。
あ、そうなんですね。
毎回こちらから、しゃべりたいことあるからお願いしますみたいな感じで、お声掛けしてて。
そのスタイルが非常に助かりますというか、だいたい僕来てるんで、他は考えてなんかやらなきゃいけないですけど、企画的な企画っていうほど、報道でもそんな形式ばってことは別に何もしてないですけど、
お声掛けいただけて大変光栄でございます。
今回の本について、トークショーもぽちぽち決まってきてるし、
ぽちぽちっていうか一件だけなんですけど、とりあえず決まったので、ちょっとしゃべる練習がしたいって言って、今日はこちらからお願いしました。
ありがとうございます。よろしくお願いします。
お願いします。
ということで、えーと今回は、
上大さんと小説館竹口勲さんの協調、往復書館、一人になること、花を贈りよっていう書籍がリリースされましたんで、
それについて、
3人でちょっとダラダラしゃべっていこうかっていうところでございます。
ダラダラしゃべりましょう。
すいません。
そんななんか、結構事前にダーって書いたんですけど、
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別にこれはあくまでガイドっていうか、そういう感じなんで。
はい。
っていうところですが。
はい。
竹口くんはどうでしたか?
聞きたいです。
いきなり僕でいいんですか?
はい。
いやーよかったですね。めちゃくちゃよくて。
あのー、ちょっと僕は東京に行けなかったんで、もともとは山田くんに文振りで買ってきてって言ってたんですけど、
上本さんが事前にPDFを送ってくださって、それで読んだんですけど、
あれなんか、僕初めてなんですけど、なんか本屋さんとかに出回る前に関係者に配布するみたいな形式なんですか?
送ったのは多分書店用のPDFで、
取り扱ってもらいたい本屋さんに注文を受けるときに新刊の情報と、
こういうものなんでよかったら読んでみてくださいっていう、前文のPDFを一応添付するんですよ。
添付して、それを読んでもらった上で注文数決めてもらっていいのでっていう。
へー。
のためのPDFをお二人にもお送りしました。
いやー初めてでした。
あーそうですか。
そうそう。
なんか噂では聞いてたけど、これかと思って、それそのものがまず感動しましたし。
そうそうそう、なんかすごい気合の入ってる出版社から出る本とかだと、
気合の入ってる本とかだと、簡単に印刷したものが配られたりもする書店さんに。
あーなるほど。
紙ばかり。
ただの紙みたいな。
そうそう紙の状態で、本当に簡易的な本になってるものもあるし、
ギャラの状態で届く場合もあるし、束みたいな、束、束、紙の束みたいな。
いや、一瞬全部印刷しようかなと思ったんですけど。
うんうんうん。いいんですよ、全然。
最初ちょっと一瞬iPhoneでPDF、これちょっと読めるかなと思ってたら。
読みづらいですよね、やっぱね。
いやでもすぐ慣れましたね。
あ、本当に?
はい。
ちっちゃいPDFでした?iPhoneだとちっちゃいですよね。
ちっちゃいですけど、ツータップしてアップしてから毎ページ。
えー本当に?
うん。いや全然読めました、意外と。
えー。すいません、なんか。
いやいやいや。
しかも赤ブルーミニで世の中に出回る前に読めたっていうのもちょっと光栄ですしね。
うんうんうん。
いやーよかったですね。
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いやーよかった。
まずそのなんか、これヤマダもメモに書いてるけど、多分この往復書館っていうシステムがちょっと個人的にほぼ初めて読んだ気がして。
うんうんうん。
この長い一方が書いて、もう一方がアンサーして、でそっから話が発生してっていうこの打ち合うシステム自体がめちゃくちゃ楽しくて。
うんうんうん。
なんか読んでてこう、基本的に読書ってこう読みながら、こう頭の中がいろいろ思考が飛ぶと思うんですけど、
うんうんうん。
なんか基本的にこう読んでる最中ってのは特に誰とも共有できずに、終わった後に初めてブログとか読んで、あー他の人はこういう風に感じてるんだなーってことを知るというか。
うん。
でもなんかこの往復書館のシステムはすぐにその、もう一方の書き手の人が私はこう思うとか、
うんうんうん。
それで言うと、私はこういう経験があったんですみたいなレッスンをするので、自分以外の人がどう思ったかみたいなのすぐ知れるっていう、
うんうんうん。
これすごいなーって言いながら思いましたね。
うんうんうん。
なんか、
面白いですよね、往復書館。
面白い、うん。
これよくあるんですか、情報と。
なんか、
往復書館最近結構よく出てる気がしますよ。
あ、ほんとですか。
うん、まあ昔からある形ではあるけれど、
最近、私が読んだのだと、上野千鶴子さんと鈴木すずみさんの、
えーと、往復書館、フェミニズムの話とかいろいろ、結構分厚い。
それを去年の夏頃に出て、書評の仕事も頼まれたから、
まあしっかり読んだんですよ。
うんうんうん。
まあそれが結構、大きかった気はしますね、なんか書く上で。
あー、なるほど。
あとあれもやったな、去年、友達3人で往復書館。
あー、ありましたね。
出した、そうそうそうそう。
ありました。
とか、そう、実はウェブ上で、京都のメリーゴーランドっていう本屋さんの店主の人と、
往復書館の形で手紙のやりとりをサイト上でやってたりしたので、
そう、なんか往復書館付いてた気はしますね、去年ぐらいから。
えー。
そうだ、なんかあの、僕読んだことあるのは、竹田沙鉄さんと、それこそ後が書いてる、
09:04
あー、そっか。
またよし、芸人のまたよしさんの復書館とかもありましたね。
僕が読んだことはそれかな。
そうですよね。
でも、確かにまあ、そんなに、じゃあ小説と比べてどれぐらい珍しい、小説に比べると珍しい表現方法というか、
そんなにしょっちゅうあるもんじゃないですけど、確かに徳保の言う通り、なんていうか、感想がすぐに知れるっていうのは確かにそうやなって思いましたね。
あー、相手の。
相手のそうですね。
うーん。
まあ、ただ。
まあ、読者がね、一人ですからね。
いやでも、なんかその話もまあ、本の中で書かれてましたけど、そのやり取りしてる間は二人じゃないですか。
その実際制作してる過程では。
ただ、実際その、これは出るって決まってる状態で始まっていて、第三者が読むことを前提に書くみたいなことがあるじゃないですか。
その辺の線引きの話が、竹内さん結構突っ込んでいろいろ書かれていて、いやそれもまためっちゃ面白いなあ、なんていうか。
そうですね。
感じがありました。
だから往復書館がやっぱり独特のスイング感というか。
リバーサイドリーディングクラブの方が感想でバックトゥーバックって書かれてましたけど、それがめっちゃしっくりくるっていうか。
バックトゥーバックってそのDJの二人でお互い曲を順番に書き合うみたいな感じなんですけど、それがめっちゃしっくりきて、さすがって思ったりもしましたね。
そうですよね。前の人が書けた曲と全然合わないやつを書けてもいけないし。
そうですね。
ちゃんと様子見ながらやらなきゃいけないから。
そうそうそうそう。確かに。
いやなんか、竹内さん、一番印象的だったのが、これが娘について書くことの一番詳細なものになるかもしれないということを書かれていて、
ああそうなのかって結構びっくりして。
ありましたね。
私はその、世の中に出ない文章とかっていうのはほとんど書かないので、
ああ、なるほどね。
なんかそれが、なんだろうな、そんなにか、
まあなんというか、竹内さんの姿勢を見ていて、すっごい書くことに対して慎重だし、
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書かれる人、結局エッセイというか小説じゃないから、やっぱり本当に自分の身に起きていることとかを書こうとすると、
やっぱりすごく暴力的なことでもあるっていうことを本当に真から意識している人なんだなっていうのに気づいて、
その姿勢に自分がいかにふわふわしているかということを気づかせるということがありました。
すっごい言われるんですよ、やっぱりこんなに書いて大丈夫なんですかみたいなこと、今までずっと言われてたんですけど、
上本さん自身がってことですね。
そうそうそうそう。やっぱりあんまりその辺にピンときてなかったっていうか、
でも竹内さんが書いていることを読んで、ああこういうことかみたいにちょっとわかった。
わかってどんどんヒヤヒヤしてくるみたいなところがあって、
やっぱ最近のツイッターで話題になっている西原さんの娘さんのね、昔書いたブログが誰かの目にとまって、
どこへだったのかみたいな再念してたりとかする感じとか、あれ知ってます?
いや、初めは知らなかった。
あんまり知らないか。
今すごい話題っていうか、結構炎上してて、
だから結構育てエッセイとかは本当に考えるときに来てるんじゃないかみたいなところに来てて、
とうとう今日、何だっけな、言及されてたんですよ。
ツイートがありましたね。
そうそうそうそう、一件。
一件確認されたって。
一件確認されて、エゴサしてるんでね。
ああやっぱとうとう来たなと思って、
そのときに自分はどうする、これからどうするべきなんだろうとか、どうしたらよかったんだろうとか、
考えるときに、考えざるをえないときに来ているとも思いました。
その辺のやりとりを往復書館内でやってるのがすごい面白いと思っていて。
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やれてました?
やれてたと思いますし、竹内さんが最初にめちゃくちゃ慎重というか、
個人、一人一人人間個人でありっていう前提があるじゃないですか。
そこがやっぱり、上本さんがおっしゃる通りめちゃくちゃ真摯に考えてらっしゃるなっていうのと、
ひるがえって上本さんの話。
そこで別にめちゃくちゃ、ツイッターとかだと不毛の地獄のやりとりになるじゃないですか、例えば。
だけどやっぱりちゃんとお互いで考えていて、それぞれのスタンスがあってみたいなところが組み取れるし、
別にそこにお互い違う立場でも、そこに嫌だ味がないっていうか、
別にそれはお互いそれぞれそういうシステム、ポジションなんですよっていう話になってるのがすごい面白いな。
面白いというか、人に何かどうこういう、
こういうふうにツイートしたりとか、言う人もいるんでしょうけど、
その辺って結局それこそまた個人がどう考えるかしかないよなと僕は読んでて思いました。
ただ子供になると子供の側の権利の問題というか、
権利というか、表現されることへの何たらかんたらっていうのもすごい分かるんですけど、
でも何ていうか、岡本さんちょっとさっきと呼んでて、娘さんが走った言葉とかすごいハッとさせられたことが何回もあるんで、
その辺はすごいむずいっていうか、そういう感動がやっぱりしたことあるんですね。
その辺がすごい難しいバランスの時代になってきてるんだなと思うんですけど。
そうですね、本当にそうですね。
いやー、なんか今、出した当時はオッケーだったけど、今だったら完全にアートだよねっていう表現とか、
写真とかも含めめちゃくちゃいっぱいあるような気がして、ドキドキしてます。
それは対子どもたちだったら別に、謝って済む問題じゃないかもしれないけど、
家の中で何とかなると思うんですけど、それが外に飛び火して、
18:03
外から燃え上がって晒される状態になるとまずいなっていうのが、
やっとじゃないけど、そういうところまで世の中が来ちゃってるなって思って、
そういうことを考え始めると、結構表現することも、
慎重になるのは前から当たり前のようにあると思うんですけど、
結構怖いことだよなって思うようになりましたね。
瀧口さんとやりとりをした上でもそうですけど。
僕はでもそういうの全部含めてすごい面白かったですね。
この企画勝ちというか、本当にそう思いました。
なんていうか、往復書館のスタイルと、
瀧口さんのエッセイをこういう形で読めるっていうのがすごいもう、
さっきの高坂さんが言った往復書館、画期的っていうのはそういうことで、
これは本当に、出版社仲製っていうか、
自費出版でこんだけ想定とかも含めて、
完全に仕上がった状態みたいな。
僕はすごい印象を受けました。
嬉しい。
でもすごい困ってると思います。出版社の人。
困ってる?そうかな。
結局だって、アイデア出しのとこが一番そういう話じゃないですか。
何を書くかみたいな。
エッセイをやってくださいとかもそうだと思うんですけど。
瀧口さん巻き込んでエッセイで往復書館で、
みたいな掛け算がめっちゃうまくいってたし、
僕はもともと瀧口さんのファンなんで、
その小説のファンなんで、
その瀧口さんの小説論を聞け、
こんだけ割と何ていうか、
懐深くいろいろ教えてくれてるのが感動の連続でした。
嬉しい。
良かった。
そもそもこれ始めようと思ったきっかけは、
お二人と一番最初のポッドキャストですよね。
そうですね。
一番最初のポッドキャストで三人で喋ってるときに、
写真集を、私が去年出した、
自費出版で出した写真集を見てたら、
すごい好きな小説家の人が写っててっていう話をされて、
それって瀧口さんですか?みたいな話になって、
瀧口さん最近よく遊ぶんですよ。
長い一日読みました?みたいな話でしたよね。
そうです。
21:01
そうですよね。
長い一日。
それからなんで瀧口さん。
それで、瀧口さんの話をしたから、
ポッドキャストで瀧口さんの話をしたんですよって、
リンクを瀧口さんに送ったら、
聞いてくれて、瀧口さんが。
それで、そのポッドキャストの回で喋ってた、
パートナーの呼び方問題について、
瀧口さんがすごい長々と自由に、
なんつーにも分けて送ってくれたのを、
2人に共有して、
で、なんかその時そのパートナーの呼び方問題の話をしてて、
なんかやっぱ子供の話になったんですよ。瀧口さん、娘さん。
確か生まれたばっかりで、
そういう話になって、
生まれたばっかりじゃないか。
娘。
あれ、子供の話とかも出たんでしたっけ?
ポッドキャストで。
その時は出てなくて、
多分、なんかお花屋さんのエッセイで、
なんかその子供さん抱かれて散歩してるみたいな、
エッセイの話があったりとか、じゃないですかね。
てかその、そもそもその帰ってきたリターンっていうか、
僕らの聞いた上での、
いやここはこうじゃないですかみたいなその回答が、
ちょっともう僕ら2人はもう本当にのけぞるっていうか、
マジでプロの人ってこういうことなんだみたいなことを、
めちゃくちゃ痛感したみたいな話を確かさせてもらって、
そういう流れで始まったのでしょうかって感じでしたね。
そうですよね。
あ、去年の11月とかでしょ、だから。
そうですね。
そうですよね。
で、そのDMのやり取りの流れで、
そうだ滝口さん往復書館で子供について2人で、
こんな感じでやり取りしませんかって言ったのが最初で、
だから私から11月が最初に始まってるんですよ。
なるほど。
痛い1回目がね。
なんか本当、そのポテキャストやったら2週間後ぐらいにもう始まってたんですかね。
あ、そうだと思います。
日付的には。
だからそれもびっくりしました。
あ、そんな速度で始まってたんだと思って。
しかもその後1ヶ月空いてるし、なかなか滝口さんから返事が来なかった。
でもその1回目のリターンめっちゃ長かったんで。
めっちゃ長い。
そうなんですよ。
そう、だからアイデア勝負っていうか、
これ面白くなりそうだからとりあえず各週で8往復ぐらいすれば、
24:05
間に合うかなって。
3万字ぐらい?文字数はあんま考えずに、
まあでも3万字以上あればいいかなぐらいに考え、
まあ忘れちゃったけど、何万字以上になるぐらいで本になればいいから8往復各週でやって、
2月ぐらいに完了する予定だったんですよ、本当は。
えー、2月。
そう、それがもう初回から滝口さんが1ヶ月ずれたから、1ヶ月か2週間かどんどんずれて、
しかも最初何にもあんまり決めずに、
まあ本当に仕事じゃないから好きな文字数書いて飛ばし合いましょうみたいな感じだったので、
私は最初に多分2千字ぐらいしか書かなかったんですけど、
本当に手紙の手で2千字ぐらい。
そしたら滝口さんが1ヶ月後に多分倍以上書いてきたから、
そこでなんか全然これ、やる姿勢がこれまでとは違うぞと思って、
ちょっと気合を入れ直した感じはありましたね。
確かにね、最初、何ていうか話題提供みたいな感じの最初の発信の感じでしたね。
ふんわり、そうふんわりしてますよね、最初。
前回作った、3人でやった往復書館はそんな感じだったんですよ、本当に。
ふんわり、全部ふんわり、短いし、
近況報告みたいな。
コンスタントに、そうそう、やりとりすることが大事と思ってたから、
まあそのノリでやるかな、往復書館っていうのはって思ってたら、
あ、全然なんか小説家って全然違うわと思って。
いや、前回やった人たちも小説家もいるんですけど、
アーティストとね、3人でやってたから。
全然違うと思って、
ちょっと本当になんか気合を入れ直した感じはあります。
違いましたよね、なんかね、初っ端から。
いや、すごかった、あれ。
僕はガツンとやられました。
これはっていう感じでしました。
どうでしょう、たくぼさんはどうでしょうか。
いや、そうか、今聞いてて思ったんですけど、
なんかシステム画期的って言ったけど、
たぶん一個一個はこんだけ濃密な往復書館っていうのが、
なんかあんまないんじゃないかなっていうか、
対談とかだとやっぱ、
そうですよねーっていう共感を即劣していくやつはよくあると思うんですけど、
なんか今回は8往復で、しかも滝口さんの分量とかは、
27:01
毎回結構ガツンと来て、
一個一個その、なんだろうな、
ほんとそうですよねーぐらいのレースじゃなくて、
一個一個魂こもってる感じ。
だから、キャッチボールというか、
ドッジボールっていうか。
ドッジボール。
いや、ちょっと言葉悪いかもしれないですけど、
ちゃんとキャッチしないと場外に行くやつ。
そうそうそうそう。
なんか鉄が毎回こう深く詰め込む。
だから、そこがいいんかなと思いました。
すごい丁寧に往復されてるなっていう。
それが刺さったんかもしれない。
そうですね。滝口さんがもし私のノリに合わせてきたら、
まあそんなことはたぶんできないしやらないんだろうけど、
私のノリに合わせてきたらこんな本にはならなかったでしょうね。
往復書館、僕も滝口さんの話聞いたことがあるんですけど、
バランスの相手の受けの量と自分のことを書く量みたいなのが
すごい大事だと思ってて、
それもめっちゃちょうどいいというか、
近況もあるじゃないですか、本当に些細な近況というか、
子供のことも含めてですけど、
それとガチの話がいい感じのバランスで入ってるんで、
分かる。
それが入ってきやすいというか、
前向上みたいなのがちゃんと用意されてて、
日常そういうことあるなみたいな、
ふわーって読んでたら、
めちゃくちゃシンクった話に急になって、
それ、日常とすごい地続きなんだなっていうのが、
僕はすごい読んでて、面白かったところでもありました。
シンクってますよね、滝口さん。
シンクいすぎてて、すごい付箋張ってましたね、読んでるとき。
素晴らしい。
小説とやってることは多分、
違うっちゃ違うし、同じっちゃ同じだなと思ってて、
滝口さんが。
でもなんかこっちの方が難しかった、小説を読むより。
なんていうか、確かに。
どっちボールの球早いっていうことですよね。
早いし、重いし。
でもやっぱ、来るの本当に楽しみで、返事が。
硬いし重いから、こっちもいろんなことが、
次に返せるものがどんどん出てくるっていうか。
ふわっとしてたらそうはならなかった。
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ふわっとしてたらっていうか、滝口さんの、
あの感じだから、私もすごい頑張って続く。
頑張ってっていうか、楽しかったんですけどすごい。
なんかいつも書いてる自分の日記とかエッセイとは全然違う頭の使い方して、
でも頑張って、ちょっと対抗して書いてた感じはありますね。
やっぱどっちボールでした。
どっちボール論、採用されてる。
普段の植本さんの本とは違う植本さんだなっていうのは、
僕も読みながらすごい思いました。
え、どういうこと?
普段の日記エッセイの植本さんと今回の往復書館で滝口さんが相手にいるっていうので、
読んでる身としては、
それこそさっき言った、ちょっと重いからこっちも打ち返さなきゃみたいに、
ぐっと慎重に丁寧にいろいろ思考言語はしてるみたいな、
勝手に僕が感じてるだけですけどね。
なんで普段の日記のその日常些細なことをパパパッと積み重ねていく書き方とは違って、
一個なんか球が一個一個こもってる感じっていうのは、
なんか新しい、新しいなって感じました。
そうですよね。
いや全然頭の使い方違う感じがしたけど、
やっぱりその相手がいるっていうだけで、
全然書けちゃうもんだなっていうか、書きやすい感じもあるんですよ。
書くの大変だけど書きやすい。
エッセイとか、4センチでエッセイ一冊の本について書いてくれとか、
何でもいいからテーマ決めて書いてくれっていう方がよっぽど難しくって、
まあそれは投げられた重たい球があるから、
その球を分解したら何でも書けるっていうだけなんですけど、
なんかやっぱ全然違いますね。
相手がいるってこんなに書けるんだとも思ったんですけど、
まあ滝口さんだからだろうな。
ベストです。ベストな本を。
ベストなものを完成させました。
いや本当にベストです。
いやすごいマジで。
いやあと、
極まってますね。
極まってます。
極まってると思います。
いやあと想定がちょっと今回は特に、
絵と質感とか全部込みで、
これもすごいなと思って、これ自費でできるんですよね。
金箔入ってたりとか。
箔ね。
箔入れたりとか。
そうそう、この前ブンフリー行ったじゃないですか。
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出したとき。
ブンフリーって本当に出版関係の人めちゃくちゃ来るんですよ。
噂には聞いていたけど、
本当に出版関係の人いっぱい来て、いっぱい声かけられるんですけど、
まあこんな箔押しなんかは出版社で出す本ではできないねっていう話を。
まあ想定を見て、出版社でやろうとするとできないことを全部やってるっていう感じ。
言われましたね。
それはパートナーがデザインをしてくれたんだけど、
それも分かってるかもちろん思うんですけど、
凝った作りではありますね。
あれじゃないですか、タクボさんは本の表紙評論家として活動されてるじゃないですか。
そうでしたね、タクボさんあれが好きですもんね。
個人的な3ヶ月が好きなんですよね。
そうですね、去年はずっと窓際に飾ってて。
今回どうでした?
今回も飾ってて、今回はちょっとうち本棚を新調したんで、
メンチンスペースを作って、そこに3冊だけ常にメンチンするようにしてるんですけど、
5冊?
3冊。
3冊。
上位さん。
上位って言うと、今の3人選ばせていただいて飾る。
評論家って嫌がる。
飾るでしょ。嫌がるでしょ、これ。
これ、その3冊に入ってるんですか?
もちろんです、もちろんです。
ありがとう。
これは相当イケてますよね。
これ見ました?ガンダレっていう表紙がくっついてるやつなんですけど。
ガンダレ?
そういう名前なんや、これ。
ガンダレって言うんですよ。表紙に、表紙の紙って普通別じゃないですか。
はい。
それがくっついてて、ガンダレの内側にもプリントがしてあるんです。
はい、見ました見ました。
気づいてなかった?
気づいてないでしょ。
気づく人だけ気づいてくれればいいってことで、これ紙を折り込んでるんですよ。
えー、すごい。
わざわざ。
これをマザーに送っていただいたやつですよね。
嫌でしょ。
嫌じゃないですけど。
嫌でしょ。
なんで嫌なんすか。
この印刷所でね、水色の紙を巻き込まないこともできるんですよ。
えー。
でも、パートナーが巻き込んでくれと言って。
で、このね、表紙の裏側に印刷されてるエッセイは、
私が毎月やってる友達の花屋の花助っていうお花屋さんが出してる、毎月出してるフリーペーパー、月間花助っていうのがあるんですけど。
36:03
はい。
それに、毎月いろんな人にゲストとしてエッセイを書いてもらってるんですね。お花のエッセイを。
あー。
そうそう。それで、2021年9月に滝口さんに書いててもらって。
はいはい。
それを転載したものです。
これ、なんか送っていただきましたよね。
PDFでいただきましたね。
あ、そっか。
いや、このエッセイも良かったな。
このエッセイヤバいんですよ。
このエッセイヤバいんですよ。
怖いんですよ。
え、そうですか。ヤバいっていうのは、僕がもうめっちゃ好きなエッセイですね。
うんうん。これすごいですよね。
すごいです。
これ、怖いんです。
いや、怖くない。
怖くない。怖くない。
すごいなと思った。滝口優勝すごいなって思った。
うん。思いました。
やっぱりすごいなって思ったです。
うん。
いや、なんか滝口さんが作ってる、まだ往復書館やってる途中に、
この月刊花助けの短いエッセイとかをどっかに入れ込んだらどうかっていう話をしてくれたんですよ。
本の話ね。
へー。
そう、まだ終わってない、往復書館完了してないときだったから、
まあ本当にどういう想定に、どういう作りにしようかっていうのも、
ね、二人で話して、あの、考えてきたらいいねぐらいのときだったんですけど、
っていう話をしてて、まあでも終わってみたらやっぱ入れる場所ないねってなって、
これいらないねってなってたんですけど、
まあパートナーがね、ネザーとかここに入れるっていう。
いやー、これ気づいてなかったです。
気づかない人いるでしょうね。
全然いると思います。
あ、ほんとだ。
え、気づいた?
俺結構ハードカバーの表紙っていつもすぐ取って、裏に何か書かれてるからって、
チェックする側の人間なんで、すぐ気づきました。
じゃあ気づいてたんだ。
気づきました、はい。
あ、あのエッセイだって思いました。
手元にある人は驚いてる人もいるかもしれないです。
そうですね、一生気づかない人もいるかもしれないです。
そうですね。
これ今どんどん全国の本屋さんに流通されて。
置いててもらってます、うん。
今回、私が毎号、毎号っていうかいつも出す本を置いてもらっている本屋さんが
多分30店舗ぐらいで、そこにとりあえずお二人を送ったPDFを情報と一緒に送って
注文数もらうんですけど、今回瀧口さんも一緒に書いてるから
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瀧口さんのゆかりのある本屋さんにも声かけますよって言ったら
瀧口さんも何点か出してくれて、なので今45店舗ぐらいに増えてて。
えー。
そうそうそう。
私だけだったら声かけなかったであろう、全国の個人店さんにも声かけてみて
そしたら本当に心よく置きますよって言ってくれるので本当助かってて。
えー。
めっちゃいろんなところに置いてあるはずです、そろそろ。
あ、今サイト見ました、確かに。なんか書かれてるんですね、置かれてる店舗。
あ、そうそうそう、自分の通販のページに、私のページで私の石田商店で買ってもいいけど
全国で買える書店さんの情報も載せてて、どっちで買ってもいいって。
すごい。
多いですよね、ちょっと。
あ、神戸の本のしおりとか。
うん。あ、そっか、本のしおりは神戸。
神戸です、はい、家近いです。
本のしおりさんは前回の本ぐらいから声かけてくれて、向こうから確か連絡が来てありがたいです。
こちらこそありがたいです。
え?知り合いですか?
知り合い?いや、たまに行くだけなんで知り合いではないんですけど、神戸に手に取ってくれる人がいて嬉しいです。
行ってみたいんですけどね。
来てほしいですね。
全然行ったことない本屋さんもいっぱいありますね、この中。
あ、そうなんですか。
うーん、そうなんですか。
想定はどうですか、他に。
いや、少なくとも今年読んだ中でベストなのは間違いないんですけど、その想定自体は。
あ、本当に?本結構読んでますよね。
はい、読んでます。
読んでるけど、ベストです。
ベストですし、そのあれじゃないですか、この表紙の絵っていうか造形物もその本の中身と連動してるし。
えー。
絵してるんですよね。
わかります。いや、連動してる。
42:00
連動してるんですね。
そんなこと書いてありましたっけ。
書いてたと思いますけど、そのだから。
このビル?王尊さんの話?
あ、そうです、王尊さんの話も本の中に書いてあって、だからその中身と連動していてみたいなってことか。
で、この。
なるほどね。
で、あとこのミニマルな感じっていうか。
うんうんうんうんうん。
ま、それは内容とあってのことですけど。
で、タグボケの3冊に選ばれるわけですから。
いやいや、ちょっと待って。
全然すごいかっこいいなって僕は思いますけど。
嬉しいですね。
このビルなんですけど、この向かって左側の縦長のビル、濃い色のビルが私です。
あ、そうなんですね。へー。
で、横長の薄い色のビルが滝口さんだそうです。
あ、実際色づいてるところがお家みたいな意味ですか?
これがですね、このビルの立体、あ、文振り来たからビル見ましたよね?見ました?置いてあったんですけど。
あー、気づいてなかったですね。
現代美術じゃないか。
日本が誇る超偉大な画家の大順先生の立体なんですけど、これを紙の袋に入れて文振り会場に持って行き、そのまま素手で取り出しておくっていう。
置いてたらその上にお金置かれたりしてたんですよ。
あそこもめちゃくちゃすごい人でしたね。
そうなんですよ。
へー。
なんかテーブルも狭いし、ビルもきちきちに置いてあったんですけど。
全然気づいてなかった。
このビル、まずね、大順さんが、えっと、大順さんに差し絵を頼んだんですよ。
層画?絵の人なんですよ、もともと。立体も作るんですけど。
絵の人?
絵の人です、もともとは。
もともとのもともとをたどると、大順さんが2019年かな、ぐらいに東京のギャラリーに所属されてるんですけど、
新作の展覧会をするから上本さんにぜひ見に来てほしいって、新調した経緯でお手紙が来たんですよ。
へー。
そう、そしたらなんか、大順さんECDの小説を読んで、石田さんが死んだお母さんについて書いてる最後の灰色の本があるんですけど、
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そうそう、あれにお母さんが残した日記を抜粋して書いてるところがあって、
そのお母さんの記述を読んだときに、大順さんが今それまでに書いてたサラリーマンの絵を消して、
見たこともない石田さんのお母さんを2メートル越えのパネルに書いた新作っていうのを書いたので、
よかったら石田さんいないけど、上本さん見に来てくださいっていう連絡が来て、見に行ったのが最初なんですよ、大順さん。
大順さんはそのときまだ芸大の教授とかやってて、全然知らなかったんですけど、存在を。
割と経歴の長い方で、絵が良かったんですよ。お母さんの絵も面白かったけど、
面白いっていうか、でかいお母さん。私もあったことない。でかいお母さんの絵が飾られてて、メインに。
作品もすごい色々面白くて、そっから仲良くさせてもらってて、
それで、本の中にも書いたんですけど、大順さん、もう亡くなっている教え子の中土の康二さんっていう、
若い画家の、芸大の、芸大卒業した人の先生だったんですね。
それで、大順さんがその人が亡くなったときに書いた追悼文を今回の本でもちょろっと引用させてもらったんですけど、
大順さんの作品ももちろん好きだし、文章もすごい好きだなって思ってて、
それで最近も展覧会やってたら、ちょこちょこ、本当に大順さんすっごい気さくで、
クリスマスカードとか手書きで送ってくれたりするんですよ。
絵とか300万とかで売ってる人なんですよ。
その人のクリスマスカードがとる。
そうそう、ときどき、そう。
で、なんか、一回大順さんのその展覧会のとき、トークの相手をさせてもらったことがあって、呼ばれて、
そのときなんかUFOの話になったんですね。
オカルト?
UFO、オカルト、私オカルト大好きだから、そう。
で、それはなんか大順さんが何冊かこれまでの作品集が出てるんですけど、
作品集の中に自分の経歴が、自分で書く経歴みたいなのがあって、
48:04
それを読んでたら何歳のときにUFOを西の方角に発見みたいなことを書いてたので、
すっごい気になるじゃないですか。
そういうUFO本当に見たんですか?って聞いたら、
UFO本当に見て、本当にびっくりして、すぐに見た後に部屋に戻って、
そのUFOもちゃんとスケッチしたんですって言ってて、
そしたらそれを送ってくれたりとかして、UFOの絵をね。
300万の芸。
そうそう、300万の絵なんですけど。
すごい仲良くさせてもらってて、私が作った本とかも送ったりしてたんですよ。
書くものをすごい読んでくれたりしてて。
それで、今回ちょっと引用させてもらったこともあるし、
じゃあ大順さんにちょっと差し絵を、差し絵というか相画?表紙の絵を頼んでみようってお願いしてみたんですよ。
いちかばちかで。
そしたらUFOを送ってくれたみたいに、いいですよ、みたいな。
僕でよければ。
滝口さんは滝口さんで、たまたま大順さんが2人展を、確か神戸かどっかで何年か前にやった時に、
なぜかやっぱり呼ばれて、3人で定談をしてたり、
その展覧会の図録に寄稿してたりとかして、
そう、大順さん僕も知ってますよ、みたいになって、じゃあ大順さんに頼んでみましょうってなるじゃないですか。
2人とも知ってるし、絵もあるし。
そうそう、書く絵も文章も好きだし、なんていうか滝口さんもそうなんですけど、
大順さんのこともやっぱ信用できるなっていう感じの作家の方なんですよ、私からすると。
それで、じゃあってお願いして、
じゃあできましたって言われて、
できましたって言われて、ちょうどその時大順さん展覧会されてたから、
パートナーと一緒に撮りに行ったんですよ、展示を見るついでに。
そしたら、これなんですけどねって言って紙袋からゴソゴソ出し始めて、
絵だと思ったら立体だっていう話。
で、パートナーがね、想定のデザインをするから、
51:02
まあ大順さんの絵だったら何が来ても頑張るみたいな感じだったんですけど、
なんか平面じゃなくて立体だって。
それも結構大順さんがかましてきたなとは思ったんですけど、
お前はどうする?みたいな。
でもなんかこう、うやうやしく立体が2つ出てきて、
こっちが上本さんで、こっちが滝口さんなんです、みたいな。
やっぱ上本さんのビルはちょっと色が濃いんですよ、とか言って。
で、なんかその色が窓に、最近大順さん絵も描くんですけど、
ビルを作るモードらしくってちょうど。
で、こういうビルをたくさん作られてるんですね。
シリーズがあって、今はこういう気分なんですって言ってビルを渡されたんですけど、
窓に色がいくつか塗ってあるんですね。
大順さんの作品には色は塗られてないんですけど、
私と滝口さんには色が意味深に入ってて、
これは何ですか?この色は何ですか?って聞くじゃないですか。
そしたら2人の往復書館を読んでて、
2人のそれぞれのパートに出てくる、文章の中に出てくる色を塗りましたって言って、
なんか私は確か5色、文章の中に色が出てくるらしくって、
その色が塗られてて、滝口さん確か4色で、
で、この金色は私が最終回にゴールデン街のことを描いたっぽいんですね。
それで、もう最後ゴールドですよって言って、金が実際に塗られてて、
で、本当にここだけ発行したいってパートナーが言って、これになったんです。
どんな世界観?これはすごい話。
このビルをね、やっと先日滝口さんにお渡ししました。
ということはそのビルが2つあって、物撮りをして表紙にするみたいなことですよね。
そうです、そうです、そうです。これ実は私がどっちも写真撮ってるんですけど、
私が多分普通に撮ったらこの中の表紙めくって見える、
かっちり撮れてる写真あるじゃないですか。
これが実際見たまんまって感じなんですけど、
54:00
私だったらこうやって撮るんですけど、
なんか私物撮りって別にできるわけじゃないから嫌だなと思って、
パートナーにも誰かに物撮りできる人に撮ってもらってって言ってたんですよ。
そしたらブレてる感じがいいからそういうふうに撮れないって言われて、
本当に自分じゃこういう撮り方はしないっていうちょっとぼんやりしたビルの写真。
これがパートナーディレクションの私が撮った。
このブラ具合がめっちゃいいんですよね。確かに。
よかった。
僕はそう思いました。
そうですよね。きっちり。
かっちりやつちょっと何ていうか、
角橋、角々しい感じがしちゃいますね。
そうでしょうね。
私じゃあちょっと思いつかない撮り方だし、
表紙になったなと思って。
だからパートナーだし、
いろんなこと言っちゃいそうで喧嘩になりかねないなと思いながら、
お願いしたんですよ今回は。
でも喧嘩にもならずいいの作ってくれてるので本当によかったなと思ってて。
めちゃめちゃかっこいいと思います。
かっこいい。
いや喜びますよ、そんななんかメンチにしてもらえてるの。
いやいやみんなしてると思いますよ。
みんな?
みんなしてる。
発行紙とかもね、みんな気づいてるかな。
発行紙はさすがに気づいてるんじゃないですか。
気づきますね。
裏表紙はなかなかちょっと気づかないですけど。
そうですね。
なんかパートナーはもともとこの中の文字組みのデザインをする人だったんですよ。
仕事でですか?
デザインじゃないのか。
DTPって分かります?
分からないです。
なんかその組み?
DTPって、そう、組み版。
そうだから文字を流し込んで、デザイナーが決めたフォントにして、赤字が来たらその赤字修正をしていく仕事。
また構成とも違って、組み版という仕事があって。
もともとやってたんですけど、出版社時代に。
でもやっぱりデザインの仕事がしたいって言って、今デザインの学校に行っていて、想定の人の下でちょっとバイトしてて。
なので、本当に1から100まで全部パートナーが作った感じですね、これ。
すごい。
デビュー作みたいな感じじゃないですか、パートナーさんにとっては。
57:02
おそらく、おそらく。
そうですね、ゼロからやったのは多分、想定家の人の下で働いてて、なんか手伝いはするみたいなんですけど、
メインの人がいて、その人と一緒にって感じだから、
今本当に、全部考えて自分でやったっていうのは初めてだと思います、おそらく。
いや、素晴らしいとお伝えください。
ありがとうございます。喜びますよ。
いや、想定の話でこんなに面白いかな。
そうですね。
すごい刺さったっていうのは、まずタクボが書いてくれてるんですけど、
読みタイミングの話があって、やっぱり自分も子育てが始まったタイミングなんで、
それがもうずんどんずば今、考えてたことがことごとく言語化されてる感じがすごいして、
それが個人的には刺さった理由の1つでもありましたね。
タクボはそういう意味で書いてたってことですか?
まさに。
俺は、そうやね、僕は家族構成的には、ちょうど上本さんと竹口さんの間というか、
上本さんのお子さんはもう親離れの時期で、竹口さんのお子さんはまだ1歳そこそこで、
うちは上本が6歳なんですけど、もうすぐ。
だから上本さんの上本さん編を読むと、近い未来に僕も遭遇するであろう感情みたいなものをなんとなく知れたし、
竹口さん編は一方で、お子さんが立って歩いたり、いやいやする自我が芽生える瞬間に出会ったりっていう、
まさにこんな時期あったなっていう、ノスタルジックな気持ちになるっていう感じで、
未来とか行き来するような感じっていうのが、たまたま今僕がその間にいるっていうだけなんですけど、
結構より楽しめる要因だったなって思ってますね。
嬉しい。
そうですね。
私も読んでて、やっぱ竹口さんのを読むと、自分の子供たちが小さかった時のことを思い出してすごい、
得した気分になりますね。
得した気分っていうか、本当に思い出さないから、なんか忘れちゃうんですよ。
結構忘れてるなって思って、いつもなんか聞かれても本当忘れちゃってるんですよって言うんですけど、
1:00:01
なんかここまでこうね、書いてくれると、いろんなことを思い出させてもらって、なんか得したなって。
そうですね。しかも立つとか座るっていう、その些細な行為だけで2ページとか書かれてて。
あれやばかったな。
お尻の重心がね、そんたらかんたらって。
ああいうのはなかなかこう、やっぱり書けない。
だから竹口さんもそれはなんか、今こうやってあえて書いてみましたみたいな形で言われてましたけど、あんなにこの細かく書作を描くっていうのはすごいなと思いますし。
いやすごいですよね。
だからまさに山田が今は多分言語化はしないけど感じてるであろうなんか気持ちを多分まさに代弁っていうか、具現化するみたいなのがすごいなと思ったんですね。
めちゃくちゃ、特に自我の下りとか、めっちゃうわーって思いましたね。
なんていうか、うわーっていうのはその、ほんまにそう思ってたなって。
自分の、なんていうかその、個人なんだけど、でもこっちがガイドしないと前に進まないじゃないですか。
なんていうかそのライン引きみたいな。
なんかもやもやしてたんですけど、身勝手な行動した時に個人だと感動するみたいなのが書いてたじゃないですか。
そこに、あーなるほどなーみたいな。思い通りいかないことが多い子育ての中で、こういう思考回路を持ってるか持ってないかめちゃくちゃなんていうか、心の余裕も全然違うし。
めっちゃ面白いなと思いました。
僕はそのなんていうか、どっちかというと田中さんの考えが近かったっていうか、確かにその選択を任せたい気持ちはすごいあるんですけど。
でもまあ一方で、えもさんがその最初の、その前に書かれてた、子供たちの選択をどう見守っていくのが正しいのかみたいな。
正しいっていうか良いのかっていうところの旬順する話もすごいわかるなーっていう。
なんていうか、その辺すごい面白く読んでましたね。
すごいですよね。
なんか滝口さんって、本当になんかその文章からもわかるけど、真面目っていうか、真面目とはまた違って本当に心底優しい人。
相手のことを思うばかりというか、本当に心底優しい人で、私子供のことそんな風にやっぱ思えなかったなーってやっぱ考えちゃって。
なんか感動とかしてる余裕なかったみたい。
いや、こんな風に言語化できるのもすごいし。
1:03:02
僕もそれ同じこと思いましたね。
その、なんか内製してる時間が長いんだろうなっていうのがすごい感じ取れて、
僕はなんか時間があれば何かインプットしちゃう。
修正とか、なんか音楽とかラジオとか本とか。
とにかく隙間時間でやりたいみたいな感じなんですけど。
そうじゃなくて、自分の時間を作って、その目の前の出来事について考えるみたいな時間が多分めっちゃあるように思えたんですよ、この人。
読んでると。
そうですね。
本当は多分、自分で今余裕はないと思ってるんですけど。
それは自分、上本さんは実際どうか分からないですけど、僕はそう、なんか自分のことばっかり時間作って、
なんかそういう考える時間がなかったよなってことでめちゃくちゃ気づかされたっていうのも読んでて思いました。
あの、ミルクとお湯沸かしてる時間の話。
僕まさに同じ時間、スマホにのめり込むんじゃないかぐらいスマホ見てますから。
分かります、分かります。
それがやっぱりハッとさせられた、読んでよかったなって大きなポイントでもありました。
いや、ここまでなんか頭の中のこと言語化できるの、すごいですよね。
その分本当に考えてるんだろうなって思うし、
先々週ぐらいに1回、今瀧口さん日記のワークショップやってるんですよ。
そうなんですね。
そうそう、そのワークショップに1回だけ参加させてもらったことがあって、ゲストとして。
3回目ぐらいの回だったんですけど、15人ぐらいの参加者の人がいて、
日記とか瀧口さんのことが好きで集まった人たちなんですけど、
私がいるからかどうかわからないけど、そんなにディスカッションが盛んにされるわけでもなくて、
瀧口さんがみんなの書いた日記をお互いが読めるようになってて、
読んだものに対してその人に投げかけて、2人がしゃべったり、
しゃべれる人がいたらその人も入ってきて、しゃべってるのをみんなが聞くみたいな状態になってて、
ディスカッションではないんですけど、そういう言葉のやりとりをずっと見てて、
結構無言の状態があったりするんですね。
無言って言うの?みんな読んでるじゃん。
会話の中で?
そうそう、じゃあみんなどう思いますかって言ったら、誰も何も言わなくて、
1:06:03
そういう時は結構焦っちゃって、なんかしゃべろうとしちゃったり、
間が空くのがまずいと思っちゃう人間なんですけど、
そういう時に瀧口さんをチラって、これ大丈夫ですかみたいな感じで見たら、
無言の時間も大事なんで大丈夫ですよって言われて、
なんかそういう声がけがあるだけで、みんな考えるモードになるだろうし、
いつでも誰でも発言できる場ってすごいいいなって思って、
無言がないと誰もしゃべり出せれないから、
隙間が共有されてない。
そうそう、だからなんかいい会でしたね。
そういう場が瀧口さんのタイミングというか、瀧口さんが作ってるんだなと思って、そういう場を。
相手がしゃべるとか、そういう、なんていうか、しゃべりやすくする。
の、待ったり。
そう、なんか無言の時間もいいですからねっていうのをちゃんと言われるっていうのは、なんかいいなと思って。
それが全く僕も同じ、自分にないんで、そういう、なんていうか、
そういう、無言というよりかは、なんかしゃべってるみたいな。
自分でポッドキャストやるぐらいなんで、そんな感じなんですけど、
そういう人には憧れるなと思いました。
瀧口さん最初にこのポッドキャスト聞いたときもね、感想はまず、
ラジオみたいに早くなくて、ぽつぽつしゃべる感じがいいですねって。
でもね、実際瀧口さんとしゃべってても、ほんとにやっぱぽつぽつって感じなんですよ。
あのまんまです。
その辺はまたトークショー行けば体感できる感じですかね。
そうでしょうね。
だから無言の時間も。
あるかもしれない。
大切に。
なんかその場を取り繕うために、頭にもないことをとりあえず口から出しちゃって後悔するみたいなことめっちゃあるじゃないですか。
めっちゃありますね。
めっちゃあります。
そういうことがほんとに、なさそうというか、あんま気にしないというか、
とにかく真摯な言葉を述べようとされている感じは伝わってきて、安心しますね。
うわ、刺さるな。
なかなかできないですよね。
1:09:02
できない。
めっちゃペラペラペラってしゃべっちゃうんで。
空白が怖くてペラペラってしゃべっちゃうんで。
その余裕欲しいな。
とか言ってると無言になる。
全員黙れて。
ちょっと練習しようかなと。
あとね、そうそうそう結局、私が本を作ってるから私がこう宣伝とかもしなきゃいけないし、
ジャックってわかります?帯分の。
これが今売れてるみたいな文句とか。
ひかれる空とかいて、ジャック。
そうそうそうそう。
とか、なんか考えなきゃいけなくって、
簡単な説明とか、
ジャックはそんなに今回考えてないですけど、
本のね、ガンダレの部分に何載せるかとか、
そういうのもいちいち考えてっていうのをやってて、
今回、2021年11月から2022年4月にかけて8往復しました。
家族について、書くことについて、一人になることについて、
話題は多岐にわたり約7万字みたいな感じで書いてるんですけど、
これ自分で考えたんですけど、
この本について書いた、本当に簡単な説明ではあるんですけど、
この家族について、確かに家族について書いてるんだけど、
なんかこう、すごい家族が、自分は家族いないし子供いないしみたいな人にとって、
結構遠ざけられる文句になっちゃったんじゃないかなって思って、
もうちょっと書き方考えればよかったなってすごい考えちゃってます、今。
なるほど。
実際その子供のこととか、親のこととかを書いたのは確かなんですけど、
なんか家族の話書いてるんでしょ、みたいに思われて、
遠ざけられちゃうと本当にもったいないなって思って、
もうちょっと書き方あったよな、みたいなことを思ったりするんですけど、どうですか?
確かに家族のことは書いてるけど、そこから、
やっぱさっき山田言ったように、内製、書き手の内面に深く潜っていく感じが、
家族はあくまで入り口っていう感じがするんで、
読んだ今は確かに、家族ってのはあくまでオプションな感じがしますね。
ね、そうですよね。
いや、こんだけ竹内さんの小説に対するスタンス読める本はもうこれしかないと思うんで、
1:12:06
うん。
まじで。まずファンは全員読むべきだし、
で、タコ子が言う通り、あくまで切り口の一つでしかないし、
やっぱりでも何か子供が選択するとき、するときの話って、
自分自身が親にされたこととかもすごい思い出したりしたんですよね、僕は。
別に自分が子供がいるから子供のことも考えよったりしましたけど、
自分が子供の頃にどこまでガイドされたんかなーみたいなことを考えたりとかもしたんで、
別にその、なんていうか、子供がいるとか家族がどうこうとか別にあんま関係ないかなーとは思いましたね、僕は。
そうですよね。
うーん、もうちょっと考えればよかったなー。
まあでも、どうかなんですかね、やっぱりそういうのを読んで買うかどうか決める人もいますよね、そりゃいるか。
家族っていう言葉だけで結構軽減しちゃう人もいるだろうなと思って、
あとね、最近プロフィールも変えたんですよ、自分。
え、そうなんですか。
あのね、そう、こんなこと言ってるのかわかんないけど、
アラーキの名前を消した。
アラーキの名前をしれっと消したのと、
あとね、天然スタジオ立ち上げ一般家庭の記念撮影をライフワークとしているってしてたんですよ、ずっと。
それをね、一般家庭という家庭っていうのがやっぱり限定的になっちゃうなと思って、
一般向けの記念撮影にしたんです、最近。
本当だ、今見ました。変わってる。
ブラッシュアップしていかないとなと。
その時代の変化的な。
し、やっぱり限定したくないなっていうのが本当に強くあって、自分の中に。
なんかその辺に家族っていう言葉がすごい、やっぱり自分の中で限定ワードに入ってきちゃうから。
家の族。
ちょっと自分の通販だけでも変えようかな、これから。
その辺のラインはどんどん変わっていく感じですね。
そうですね。
それで言うと、上本さんの章で、確かメモに書いたんですけど、
なんか同一化してたわけじゃなく、分離しながら一緒にいただけっていう。
割と前半に、たぶんお子さんが親離れしていくっていう過程で、
1:15:03
やっぱ昔は自分の付属物みたいな感じで、
だったけどそれにある種救われていたみたいな話が書かれてたかなと思うんですけど、
なんかこれとか、これもさっきのと一緒で、
なんとなく感じてるけど初めて言語化してもらったっていう感じでしたね。
自分の中でってこと?
そうですね。
これみんな、たぶん山田もそうですけど、
基本バタバタずっとしてるんですけど、この2年ぐらい。
子供はあくまで自分の付属物みたいな感じもあるけど、
子供が常に自分の生活とか心の中心にいるっていう忙しさはある種、
すごい救われてる感じがするっていうことが、
これ読んだ時に感じて、
もちろん自分の一人の時間欲しいとか言うし、めっちゃ実際思うんですけど、
でも何かいざ植本さんのお子さんみたいに育っていった時に、
自分には何が残るのかなっていうことを想像して、
ちょっと寂しなったというか。
何か分かりますかね、何だろうな。
自分の付属物って、僕もそれすごい感覚があるんですけど、
それがじゃなくなった時に、めっちゃ悲しくなるんじゃないかという想像を、
ここの章を読んでしたっていう感じが。
なるほど。悲しみへの助走は始まってますよ。
何か毎日子供を寝かしつけた後に、
パートナーとお疲れっすって言うんですよ、言い合うんですけど、
これって今の関係ってまさに言葉通りパートナーっていうか、
なんだっけ、バディっていうんでしたっけ、海猿のバディみたいな感じに近いんですよね。
お疲れっすっていうのは僕の中でも、それこそ仕事仲間と協力してタスクをやりきった時と同じような感覚なんです。
ちょっと印象悪いかな。
いや、もちろん愛はあるんですよ。
愛はあるというのは大前提として、その上でのバディ感がすごいあって、
でもそれがやっぱ親離れして、将来これがなくなった時に、
お疲れっすって言い合わんくなるんだろうなみたいな感じがして、ちょっと寂しさを。
それも寂しい。
お疲れっすって結構、おもろいというか自分の中で、っていうのをいろいろ思いました。
1:18:06
今は大切に。
そうですね。
それで思い出したけど、なんか今ずっとテレワークなんで、家にずっといるんですよ。
実質2人でやってるみたいな感じな、それは言い過ぎかな。
3割ぐらいやってる感じで、ずっと見てるんで、
距離ができないというか、ずっと一緒に行ってたんですけど、
たまたま出社した時があって、
その時に、みんなで共有してる写真アプリみたいなんで、
初めて外部というか、距離がある状態で写真を見たのは初めてで、
その時に絵も知れない感情になったんですけど、
それも、その本に書かれてあって。
書かれてた。
えー、あー。
竹内さんかな。
そうそう。
あーって思って、これも原稿されてる。
なるほど。
全部網羅されてる。
そうそう。
ほんとはリアルタイムですね。
そうなんですよね。
やっぱ子供の年齢近いからかな。
まああるでしょうね。
あとまあ、それが初めてっていうか、
全てが、これどうすんのみたいなことの連続なんで、
具体的にTODOとしてのタスクとしては日々こなしていくんですけど、
その中で、なんていうか考えることみたいなのがあって、
そういうことが、一人じゃない、一人じゃないって言い方あれかな、
共感でもないけど、
いろいろ考えるよな、みたいな。
こういうふうに。
人一人育てるときに、やっぱそれぞれみんないろんな選択していくんだよな、
みたいなことを考えましたね。
それはしかも別に小さい、今でもそうだけど大きくなっても、
やっぱりそういう局面の連続っていうか。
個人としてとか、なんか切り言は言えるっちゃ言えるんですけど、
まあそうもいかないよね、みたいなところもあって、
その辺の曖昧さというか、
どっちにも言い切らないところがすごいいい本というか、
両方あるよみたいな、すごい好きなポイントですね、僕は。
両方ある。
両方ある。
両方あるというか、別に言い切りがないじゃないですか、
こうするべきみたいなのとか、こうしたほうがいいとかもないんで、
今の世の中はもうそればっかりじゃないですか、基本的に。
まあ、二者卓一でどっちかみたいな。
別にそうじゃなくて、
1:21:00
それこそ表紙的にぼやーっとした状態でも、
なんていうか、生きていくしかないのであるみたいな、
そういう感じでしたね、僕は。
さてしさんも最後そういうこと書いて。
そうですね。
書いてましたね、と思いました。
言い切らないっていうのはすごい救われましたね、確かに。
そうか。
言い切らない。
救われたというか、竹口さんでもこうなんだと思って救われたシーンがあって、
それこそ多分上本さんが一発目出されて、
1ヶ月後のリターンで帰ってきた、
重たい弾の中の一つだったと思うんですけど、
保育園選びのときに住んでる場所とかによって条件の差があって、
自分はどれを選択可能でどれが最良かみたいなことを、
そういった思考にならざるを得ないのが疲れるみたいな、
そういう構図が心底嫌いだみたいなやつは、
めっちゃ共感して、共感って言うとおこがましいんですけど、
僕も本当それ苦手で、
例えば選択肢がAからZまであるときに、
それを全部調べて、めっちゃ調査して答えを導き出すっていう人っていると思うんですけど、
僕は本当それが苦手で、
もうAからCぐらいまで見てシャッと決めたいタイプなんですけど、
竹口さんは大人で自分一人の話だったら別にそれはいいんですけど、
子どもが生まれると、どうしてもそういう局面、
保育園を選ぶとか、子どもをガイディングする局面だと、
どれを損をしないのかみたいな、
できるだけ安心できる道はどれかみたいなのを考えざるを得なくて、
それが疲れるっていうふうに書かれてて、
僕本当それ、この5年ぐらいずっと苦手で疲れてきてたんで、
竹口さんでもこうだよなみたいな、
なんかちょっと救われた感じはありましたね。
あんまり男の人の育児についての研究で、
真っ白なものって何ですか?
確かに見たことないかもな。
そういう意味で言うとすごい貴重かもしれないですね。
そうやね、確かに。
読んだりもします?
そういうの探して。
あんまり多いのかな?
でも、アクティブに探そうと思って。
なんか前、46歳で父になった社会学者っていう本を読んだんですけど、
1:24:04
それは近しいものがあったというか、
その育児に対して、男性が思う育児像みたいなところとかは、
新しい目だなと思ったんですけど、
でもパッと思い出せないぐらい少ない気がしますね、やっぱり。
思い出せない。
結局解決本みたいなのしか見当たらない話があるんですよ。
男性っぽい。
父としての立ち振る舞いはこうするべきみたいな。
妻をこうする、サポートすると喜んでもらえるみたいな。
そういうことを知りたいわけではないというか、
もっとメンタル的なところというか、と思ったりするんですけど、
そういう本って確かに言われてはあんまりない気がする。
思い出せない。
探してないだけなのかな?
あるといいですよね。
そうそう。
でもこの本はそうじゃない?だとは思いますけど。
まさにね。
しかも断定しない。
そうそうそうそう。
だからすごい救われますね。
こういうふうに感じるんだよな、みんなって言うのは本当に。
いいですね。
滝口さんも喜びそう。
まだそんなに感想聞いてないから誰からも。
そうですよね。先週出ましたもんね、世の中に。
そうだ、いい話が一つあります。
何でしょうか?
一昨日、一昨日ぐらいかな?
滝口さん家に本を持って行って、
本とか、表紙にあるビルとか、もろもろ持って行くタイミングがあって、
滝口さん、著者文っていうか、
とりあえず10冊を渡しするんで、どうぞ好きに配ったりしてもいいし、
みたいな感じで渡すんですよ。
そう、そしたら1冊差し出してきて、
これよかったら滝口さんサインしてくださいって、
娘さんのTちゃんへって書いて、
サインしてくださいって言われて、
Tちゃんが大きくなった時に、
そう読むと思うからって言われて、
えーって思って、
1:27:04
まじでって思って、
優しいっていうか、私本当に娘のことめっちゃいっぱい書いてるけど、
娘に残してる本とか、
一緒くたになってるし、自分の本と、
娘のために1冊ちゃんと取っておくみたいなことしてないし、
もう考え方とか感覚が全然違うと思って、
すっごい土下座したくなって、
で、なんか一筆書こうと思って、
名前書いて、Tちゃんへ大きくなったねって書いて渡したら、
あーとか言ってくれて、滝口さんが、
Tちゃんはその場にいないので、
何年後になるかわからないけど、
読めるといいですよねみたいな、
ちょっと衝撃が走りました。
ちゃんと個人として見てるっていう感覚がこんなにも、
こんなにも私に欠如しているのか。
欠如してるとは思わないですけどね。
滝口さんがすごすぎ。
本当に優しい人ですよ、やっぱり。
ひじい人感じましたね。
そうですよね、文章って本当に現れますよね。
私はエゴイストだなと思って。
いや、そんなことないと思いますけど。
いやーでも本当に、
ポッドキャストのお二人のおかげでこれが完成したので、
改めて感謝申し上げます。ありがとうございます。
そう言ってもらえると嬉しいですけど、
おこがましいかなって思いますね。
アイディア賞ですね、アイディアいただいたでしょうですね。
いやーこれやっぱり、
この形にしたのは上本さんだと思う。
ほんともう最初のちょろっと水出しただけですから。
いや、それが大事なんですよ。
いやーすごい、本当にすごい一冊。
すごい一冊。
一冊だと思うので、
みなさん、これ聞いてる方、読んでる方が多いのかもしれないですけど、
もし読まれてない方がいらっしゃいましたら、
ぜひ買っていただいて。
はい、ほんとに。
想定、たくぼけでも飾られるぐらい。
いやいや、それいいってもう。
嬉しい。
ダサい想定の方は買わないって言ってたんで。
いや、ほんとにそうです。
あ、そうなんだ。
1:30:01
紙で買わないってことですね。
そうです、電子書籍で。電子書籍で買うってことです。
そういうゲテロワンなんで、
ぜひ皆様、お買い求めくださいって感じですかね。
ぜひぜひ。
思いの、たくぼさんは思い残すことはないですか?
いやいや、いっぱい感想いっぱいあるんで、また文章にして送らせていただきます。
そうだ、なんかブログに書いてくれるとかなんとか。
いや、あの、そうですね、もともとあの日のこと覚えてるのニュース動画を送っていただいたときに、
なんかすごい、あ、ブログみたいなものに書きたいって思って、
ごめんなさい、書けてないんですけど。
あら。
ちょっとこの復書館の感想をブログに書いて。
読みたいです。
はい、頑張ります。
山田さんは書いてるんでしたっけ?
僕は書いてます、はい。
今半分、今ちょうど書いたとこでした。
あ、そうなんだ、楽しみです。
あ、でもそれあれですよ、今話したようなことですね、基本。
あんまない。
あ、でもそんな大した文章じゃないですけど。
いや、ほんとそう、大した文章ないです。
ぜひ教えてください。
シェアさせてもらいます。
そんなところですかね、今日は。
そうですね。
なんか、次の作品予定とかあるんですか?
次はね、ないです。
なんか、半年に一冊ペースで作ってるから、
そろそろ作る、作り始めるなら作ろうかなと思いつつ、
何も思いつかないから、ないかな。
でも、最近通販でも出してる、
ウィークリー上本っていう1週間の日記を、
20ページぐらいの自家製のジンみたいな感じで、
ホッチキス止めの簡単なやつ作るのにはまってて、
とにかくパートナーがね、
DTPっていう組版も想定っていうか、
簡単なデザインも全部やってくれるから、
ほんとにすぐできちゃう仕組みがあるので、
自家製で。
そうそう、簡単なものならね。
それが結構楽しくって、
こういうのほんと好きなんだよなって思いながら、
1:33:00
毎日パチパチ作ってます。
何か作ってるってことですね、それ。
そう、何か作ってる。
そういうので結構、
作りたい欲みたいなのが分散されちゃって、
なかなか大きいのをまた作る、
タイミングくればいいんですけど、
何かまたアイデアが思いついたらかな。
個人的にはね、
Weekly Fとすごく面白かった。
買わせてもらって。
ありがとうございます。
僕も山田さんに買っていただいて、
送ってもらいました。
ありがとうございます。
何かまずいこと書いてなかったですか?
大丈夫そうでした?
いや、結構、D.O.がいるとかのとこめっちゃ笑いました。
あれすごい笑った。
そう。
D.O.の?
D.O.がいたんです。
D.O.の思い出。
何か日記って書き始めると本当に不思議で、
何かしら引き寄せちゃうんですよね。
いや、街中でD.O.と会えないですよね。
ねえ、びっくりした。
D.O.だ。
いまだにちょっと後悔してる。
まあまあ、ちょっともう癒えたかな。
悲しみはもう癒えた。
あとちょっとだけウィークリー・ウェモットの最後のやつもすごい僕覚えてて、
上野子が校外学習で間違えて歌舞伎町の中見世通りに行っちゃったっていうエピソードあったと思うんですけど。
そうなんですよ。浅草に行くつもりが。
いや、あれは何かまあ当然面白いと同時にちょっとなんか泣きそうになりましたね。
どういう感情なの?
何だろう、何かこういう些細な面白いことの積み重ねだと思うんですけど、基本。
何かその切り取り方上手すぎみたいな、そんな感じです。
ちょっと語彙力なくて申し訳ない。
エモーションが。
終わり方がね。
こんな瞬間ってもう毎日のようにあるんですけど、特に子供ってやっぱりイレギュラーの塊っていうか、
だけどやっぱなかなか流れていってしまうから、こういうふうに書き留めれるのすごいなっていう感動。
そういうの混ざってちょっと泣きそうになったんですね。
まあ、そうです。
はい、見学すごい良かったですね。
前日に歌舞伎町の物騒な話書いてたんでね。
それあれですね、東横系のみたいな。
そうそうそう。
そちらもボリューム2がまた出るエモーって感じですかね。
1:36:03
そうですね、出したいですね。
ポチポチ売れるんですよ、やっぱり出すと。
小さな経済がポチポチです。
デカ経済ではなく。
経済ではなく。
往復書館もそこまでデカくは、まあデカいか、自分でやってるから。
いや、これはなんかすごい広がっていきそうな気はしますけど。
ねえ、もうでもね半分は売れちゃった。
まだ1週間ぐらいしか経ってないですよね、だって。
そうですね、書店からの注文がやっぱり多いのと、
ぶんふりと通販でバーって開けてたから、
まあでもまだ半分はあるからなんとか。
まあでも順調ですね、順調順調。
まだね、お買い求めになってない人は、
ぜひぜひ。
街がお近くの書店でご購入いただいたという感じですかね。
お願いいたします。
はい。
すみません、夜はここまでお時間いただきありがとうございました。
いえいえ、長々と。
いえいえ、こちらこそ。
ありがとうございます、本当に。
いろいろお話、裏話聞けてよかったね。
いや、よかったね。
面白かった?
いえいえ、お付き合いいただきありがとうございます。
情報をいただき過ぎて申し訳なかったです。
いやいやいや、そんでもない。
じゃあまた、話したいタイミングになりましたら、
ちょっと連絡いただけると助かるんで。
了解です。
いつでもぜひ。
またぜひ。
お願いします。
はーい。
じゃあ今日は上本さんと田子くんでした。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
