ゲストの紹介と旅行記
Satoruさん。 何ですか、岡田さん。
今日はゲストの方が来ていただいております。
ゲストの方を紹介する前にですね。
止めますね。どういうこと?
背景というか、なぜこの方をお呼びしたのかというのがありまして。
この度ですね、超旅ラジオで本を作りましたと。
これが出る頃には既にね。
12月1日の文庫クリマーで無事にお届けができるようになったと。
そうです。その後もきっとどこかで売られてるんじゃないかと思うんですけども。
日本最古の旅行記を27人で分けて読むという本を作りまして。
これは良い本。素晴らしい。
まだ実物は誰も見てないですけど。
いやいや、そういうこと言わないで。
原稿だけはね。
そう、原稿は見てるから。良い本。
非常に評判が良かったんじゃないかと予測しておりますけど。
これが、日東偶法巡礼講記という日本最古の旅行記をみんなで読んだという記録でして。
27人の文読記というのが収録されているんですけど。
文読記の意義と背景
文読記という言葉が今出てきましたね。
造語しました。
分けて読む記録だと。
今後そういうジャンルで我々の追随者が出てくるのかどうか。
そうなんです。
出てこないんじゃないかな。
文読記で1位取れるか。
確かにね、Amazon文読記というジャンルでね。
SEO1位。
1位獲得みたいなね。恥ずかしいな。
その中でですね、取材記事というのが実は載っておりまして。
そうですね。
これは石川さんがとある方に取材をして、この日東偶法巡礼講記について伺うというのを取材しまして。
何しろ石川さんは文読記の文もしてないから。
無読者が1人だけ混じってるわけですよ。
で、我々に関係している3人でね。石川さんを含めて。
3人で原稿を5センチ、6センチくらい書きましょうという時に。
石川さんの手詰まりになったということで。
デイリーポータル関係者で一番の知恵者。
このジャンルについての知恵者の方をお呼びになったということですかね。
そうです。
ということで、ちょっと前置きが長くなってしまいますけども。
ずいぶん引っ張ってご迷惑なんじゃないかな。
むしろ期待値を妙に上げるような感じにしちゃいけないんじゃないかな。
ということで。
はい。
はい、初めまして。
からさんむぎこです。よろしくお願いします。
さとると岡田祐。超タビラジオ。
からさんむぎこさん、初めまして。
初めまして。
前置きが長すぎて、かなりリスナーの気分になってました。
大幅にカットしてる可能性がある。
でもこれはあれですよね。
作るときに文読をする主人公たちは、みんな我々の会員ですよね。
ヨーロッパのロスト化芸術家みたいな。
その中でもう、からさんのお名前を出して。
ありがたい。
会員の方が、からさんにお話を伺いたいな、ぜひ見たいな。
実は最初からリクエストがあったんですね。
そうなんですね。
いつも台湾の記事だったりとか、仏教美術の記事を書いてたりしてたので、
それを見てくださった方がリクエストという感じで、めちゃめちゃありがたいですね。
読者層と我々のリスナーが幸福な弁図の重なりを見せてくれた。
ここに、真ん中に。
太い重なりが聞こえられた。
学生というか研究で、そういうジャンルに通行されていらっしゃるってことなんですか?
そうなんですよ。大学時代に日本東洋美術史という美術史を勉強していて、
私は近代美術だったんですけど、
やっぱり授業で仏教美術だったり、
この本にいっぱい出てきたマンダラとか仏像とかもやっぱり大阪に住んでたので、
京都奈良に見に行ってたっていうのがあって。
それは歴史学科、美術学科、先行は歴史の本なんですか?
いつよ歴史にはなるんですよね。
そうなんですよ。
そういうのがお好きなと。
そうですね。好きだったんですけど、
縁人の三刀巫法巡礼後期は読んだことがなかったんで、
ちょっとないね。
これは読んだことある人も出会ったことあるんで。
でも背景はそれこそ熟知をそれなりにご存知でいらっしゃったってことなんですか?
ざっくりその縁人のお師匠さんが最長で、
ライバルとかこういうふうに書かれる空間あたりは仏教美術でなんとなく知ってたんで、
そこから深掘りしてったらめちゃくちゃこれ面白かったですね、本当に。
なるほどね。
結構そういう専門の方でも他の本はそんなメジャーではないっていう感じですか?
たぶん仏教美術やってる人はやたらと仏像の記述があったりとかマンダラの記述があったんで、
そこを参照したりはするかもしれないんですけど、
私は読んだことなかったですね。
旅行記の実際と感想
今回その本、僕らも30ページぐらいしか読んでなくて、
あと他の部分は全部他の人の文読機を読んでたんで、
理解したようなしてないようなっていう状態だったんですけど、
このインタビューを読んで初めてそのために塔に行ったんだって。
実は一番有益な記事は結局石川さんと唐澤さんの対談記事だったということですね。
20何人もいるのになんで縁人塔に行ってこんな頑張ってるんだろうって思いながら読んだってことですよね。
むしろやっと全員の文読機を読んで、縁人が塔に行くっていう話だったんだって。
僕が読んだところはね、朝鮮半島のどっかで立ち止まってて手続きが進まないってだけだったんで、
何も面白いことがなかったから、これはなんだと思いながら読んでましたけど、
その目的とかね。
なるほど、そういう背景で、それは確かにしかも2回ぐらい失敗をされて、
命からから生き延びて、それでもうやるぞと。
それぐらい重要なミッションがあったんだということがね、やっとわかりました。
これも唐澤さんのご専門とのつながりのおかげでもあるし、
唯一この関係者で読み通した、一番の有識者であられる。
ちなみに読んでいただいたってことって。
そうですね、皆さんが図書館で借りて、本屋で買ったりとかしてた、
現代語訳を、一応ざっくりではあるんですけど、全部読んできましたね。
僕らが読んだやつと同じ。
図書館で。
図書館で。
めっちゃ面白かったですよ、全部読んだ時。
面白かった。
途中お粥食べてるだけとか、途中天気のことだけ書いてるとかあったんですけど。
やっぱり記述のムラがある人なんですかね。
そうなんですよ。
この時代のお坊さんの書いたものにしては、そういう日常エッセイ的な要素があるというのが、他の方の記録を読んでそうだった。
そういう縁輪さんの筆地というか、書き物の手癖というか、そういうことがお好きな方だったんですかね。
誰が書いたかがわからない。例えば縁輪が主語になって、あれ第三者が書いてるみたいなところがあるにはあるんですけど。
これ何なんですか。
なんか弟子がいるので、弟子が書いたのかなとか思ったんですけど。
これ結構みんな、文読機でも、あれ縁輪って書いてあるけど、主人公は縁輪じゃないのかな。書き手は誰なんだ。
そういう文体もまたありますよね。
そうなんですよ。しかも、超旅ラジオとかで国評レビューみたいなのが書いてありましたけど、旅に行って止めてもらってるのに、ここのホスト全然優しいなとか、なんか超まずいみたいな。
さっきめちゃめちゃ文字菩薩にすごい感動せた人が、急に人に対してこんな辛くレビューを書くのかっていう差もめちゃめちゃ面白かったですね。
人間味があるね。
そうなんですよ。
そういうのが、親しみが千年を越えて、なるほどねってね。
あとなんか、留学してるっていうので、なんか私もかつて台湾留学に行こうとして、結局コロナでポシャってしまったっていうことがあるので、すごく通じるところが。
ああ、なるほどね。
なんとか島に渡ろうと頑張る縁輪島。
あと縁輪島に渡ったのに、なんか外出許可がおりずに、ずっと開源地ってお寺にいて、行きたいですっていっぱいお手紙書くのに、全然通らない。
で、結局期日が来て帰らないといけないみたいな描写があるんですよ。見てもらったら。
その感想だけ読みました。
私も感想だけ読みました。
そうか、だから石川さんは唯一何も読んでない人だし、からささん唯一全部読んだ人でもある。
そのグラディエーションの人がいっぱいいます。
曖昧もことしている中で一番クリアに今。
そうですね。
からささんの語り方って一番クリスプトですよね。
そうですね。
そうだね、確かにそんな人に会った感想を読んだなって。
常に文末が感想を読んだってなっちゃうけど。
そうなんですよ。で、あと留学っていう意味もあるし、ちょっと出張みたいな意味合いもあって。
だから、最長の残した天台経団を背負って立たないといけない。
一つの最長グループの宗派が巻き返せないっていう話ですよね。
ミッションを託されてるんですよね。
だから、一人旅でもない、ただの留学でもない、本当に出張っていう感じがして。
確かに小社マンだと置き換えて、アフリカ行ってこの鉱物を見つけてこいって言って、いや全然ねえじゃんみたいな時に。
でも本社行って、これ持って帰んなかったら来週社長帰るからなとか言って、持って帰るのか振り立とうって言われた時に、これどうするかみたいなね。
そうなんですよ。だから帰ろうって周りから言われて帰ろうとするけど、一旦脱走してるシーンとかもあるんですよね。
一旦脱走して身分偽って潜伏しようとしてバレて捕まるとか。
結構なことやってますね。
この取材のやつを読むまでは、やっぱエニスはそこまでして党の本当の。
純粋無垢な勾配の人を求めてるんだなって思ったら、それだけじゃなくて、
すごい重い責務を背負わされてるから、何とかしても達成しなきゃいけないっていう。
そういう組織人的な、サラリーマン的な苦しさは私もわかるものはあるし、
からささんおっしゃったようにコロナとか、最近のアンサーティティというか、なかなか多率的な要因でいけなくなってしまうところも。
確かになんかめちゃめちゃ読みたくなってきたな。
今更。
ぜひ読んでください。
そういうバックグラウンドを踏まえると確かにもう一回改めて思ったのは、感想の感想の感想は。
じゃあそうやってフラストレート溜まっていくと、確かに国評レビューとかもイルシャクシャして書きたくなるな。
俺だってこんな苦労してこんなもんをどん詰まってるのに、なんでこの人全然親切にしてくれるんだよみたいな。
イライライライラみたいな感じで。
あと、これを公開しようと思って最初から書いているのかいないか問題とかの古い文章ってあるじゃないですか。
これはどうなんですか。
この中古文庫の解説を読んだ限りではあんまり書写されてなくて、人工に解写したものではなさそうなんですね。
自分のため、記録のためだけに書いてるわけっていうこと。
そうですね。
例えば持って帰ってきたものリストみたいなのは公開されてたみたいなんですけど、この後期旅行記自体がどういう扱いで。
たぶん書いてると思うんですけど、私が見た漢字だとざっくりとしかわからなかったですね。
そして本当に自分の日記として書いてるわけなんですね。
でもなんかそういう漢字感はですよね。
読ませるための文章だったらもうちょっとね。
例えば僕らだったらチベット旅行記って読んだじゃないですか。
あれとかは何度も何度も書き直して、山のシーン、いろんなシーンとか少し自己献辞とかも含めて。
天台寺と仏教の歴史
やっぱりあれは明らかに読者を意識した文章じゃないですか。
えんりんさんのこれは本当に。
だからこれを逆に文読したから出る味わいが一番マックスに高まったという気もするし、それは自己正当化なんですけども。
文読に一番向いてる旅行記はこれだと。
いかげんなこと言いますけど。
フェーズによって全然違うというか、最初全然上手いこといかなくて、やっと旅行できるようになったってなって。
本当は天台山っていう山に行きたかったけど、それが無理で五台山っていうところに行くことになって。
めっちゃテンション上がって、お師匠の夢とかもバンバン見たりするんですけど。
でも長安っていう都に行った時に仏教弾圧が始まっちゃいまして。
悪い天使様。
ヒールすぎませんでした。
独裁行為。
考えうる悪行全部やってるんですけどね。
中国のね、遡るとそういう人はいますからねっていうのがリアルに見たからこそ価値があるっていう人もいますよね。
やっぱりみんなは書けないことを縁には残してくれてるんで。
第三者がそこにいたという。
でもちょっとヘイトもあったんじゃないかなってぐらいちょっと悪いところをピックアップして書いてたりして。
縁に。
取材でも詳しく書いてありましたけどこの記事にも。
その後ちゃんと縁には報われたというか。
そうなんですよ。
天台宗の3代目のトップ、天台座数になって。
大出世ですよね。
納得の出世ですよね。
確かにね。
そういう意味ではもう大成功者リスクを取ってね。
すごい。
そうですね。
縁人がいなかったら多分ちょっと最澄だけの競技だとちょっとガタが来てたっぽいんですよね。
なるほどね。
最澄もすごいんですけどちょっと爪の甘さを残してくれたことで出世がすごい羽ばたくっていうのも。
中高の祖じゃないけれどもさらに精霊化して今に至るまで続いてるわけですよね。
空海は完璧すぎだからみたいな。
そうなんですよ。
いい後継者というかそういう受け継ぎができなかった。
縁人を持てたか持てなかったで。
なるほどね。
なるほどね。
信号集と天台集の。
すごいキーパーソネーター。
留学の苦悩と台湾の魅力
という解説もすべて唐沢さんと石川さんの対談のおかげで分かるようになったぞ。
これ大正解でしたね。
これがなければ、これがあることで本当に文読機能さらに中身と意味での解説が。
本当の意味での中身の解説がいただける。
これを最初に読んでもいいし最後に読んでもいいし。
結構好みでもどっちでもいいか。
岡田さん繰り返しおっしゃいますけど、どっから読んでもいいよね。
この我々の作った本の本はね。
この本はどっから読んでもいい。
まずは我々はどっから好きなふうに読んで、好きなふうにとか勝手にアロケートされたところしか読まない人の集合体だから。
その読書は重要だっていうのが岡田さんの今回の裏テーマってわけだけど。
おっしゃりたいことだったんだと。
でもちゃんとこれが最後シュッとまとめてくれる存在になってるので。
ありがとうございます。
だから一番後方から追いかけて。
それもすごいアドリブセッション的というのは、それも27人の一人だったかなが繰り返しますけど。
岡田さんをおっしゃったから、それは石川さんのツテでやっていただいてっていうね。
いろんな偶然が読んで、あるいはご縁が読んで、縁人さんを取り囲んでこういうふうになったと。
いいですね。
本当ラッキーです。
超旅ラジオ聞いてたので。
さっきも国標レビューっておっしゃいましたよね。
聞いてたら佐藤さんがしんばしでおしっこ漏らしたとか。
やめてやめてやめてやめて。
大好きで。
あれは今回されてたんだっけ。
されてる?
やめてやめてやめて。
語り口が軽妙すぎて、佐藤さんの話聞いてると、あれ私倍速で再生してたって思うときが。
それは他の方もおっしゃってたな。
なんかしてないんで。
小川近保さんでしたっけ。
このラジオだけはなんか早送りで聞けないんだってね。
私もいつも最近反省をしてですね、ゆっくり話をね。
ソフトキャストで最近あるんですよね。
1.何倍速で編集して聞きやすくするみたいなのがあるんですけど。
マジでこのスピードなんで。
あ、そう思われ。
今こう実際に聞いてからから。
やっぱ良くないなって。
常々反省するわけですよ。
うちの子供とかもね。
パパ早すぎるよって。
岡田さんはもっとゆっくり喋ってるよって怒られるんですよ。
パパはなんかね、思ったことばっかり喋っちゃうからダメだからって。
ごめんねって言って。
でもその岡田さんが佐藤さんの弾丸を受け止めるというか、何なら返すみたいな。
時々返さないまま終わる。
虚無へ吸い込まれていくことを壁打ちというならそうかもしれないですけどね。
私の話はどうでもよくてですね。
むしろ戻すと、台湾に行こうとして行けなかったし、戦後にも近いみたいなことで。
それにはそういうのを飛び越えて、割と緩めの話もライターとしてですね。
いろいろお書きになってますよね。
何かそういうことでご自身のこともし語るべきことがありましたら。
デイリーポータルZのライターとして書いていて、その担当してくださっているのが石川さんで、そのつてで長旅ラジオにも関わらせていただいたという感じなんですよ。
私、大学と大学院の修士を専攻してて、
2021年ぐらいに台湾の留学を試みて、コロナに阻まれて、ずっと家でオンライン留学をしてたんですよ。
あるあるある。そうならざるを得ないんですよ。
オンライン留学でもつらいですよね。
つらかったですね。
まずずっと画面見ないといけないんで、まず体にガタがくるし、
あとたまに台湾の映像から流れてくる音とかに、
旅行記の楽しみ
台湾の音だ!みたいな感じに。
生殺し感がありますよね。
その時期は悲しいですね。
留学はされたって形になるんですか?
一応、短期留学で、1年だけの留学だったので、交換留学生としてオンラインで授業を取ってという感じで。
私と同じ状況のドイツ人の留学生がもっと悲惨で、台湾と日本って1時間しか時差がないんですけど、
ドイツって7時間時差があって。
つらいですよね。
私もその時期にアメリカにオンライン留学した人知ってますけど、もう地獄でしたねと言ってました。
快活クラブに夜行って、俺は一体何をやってるんだろう。
眠い目で聞き取れない英語を聞きながら、本当にさとるさんとか言ってね。
ごめんな。かわいそうだなとか言いながら慰めてあげましたけど。
そうなんですよ。聞き取りもしにくいというか。
そうなんですよ。
人と生でインパーソンで会ってる時といろいろ違いますよね。
もう全然。
本当に先生がカクカクする瞬間とかも全然オンラインなんでありますし。
確かにね。
でもその留学の後に台湾に現地に行って、で会った同級生の子とかは声が違いましたね。
オンラインで聞いてる声と現地で聞いてる声が違うくて。
でもその人とは一年間一応互角で会られたのを経て、インパーソンの初めて会う人になった。
そうです。
それも感激の一生感はあるかもしれないけれども。
そうなんですよ。記事でも書いたんですけど、オンライン留学がポシャって、その後半導で台湾一周旅行に行きまして。
結構大変ですよね。南の方とかね。
そうなんですよ。でも新幹線みたいなとかJRみたいなものがあって、それを使ったので。
車両が同じですよね。
そうなんですよ。
あれ川崎重工な。
同じやつですよね。
10日間で一周してきたんですけど、そこですごくフラストレーションを全部出して。
なるほどね。一年間のオンラインのフラストレーションを。
もう吐き出しましたね。
演技のように。
演技のように。
同じように旅行で記事も4,5本ぐらい書いて。
10日間のやつ。
10日間のやつで。
いいですね。
その時に行けなかった大学に行って、ここに行くはずだったんだって思いながら。
切ないな。哀愁とハーブが。
そうですか。
もう留学は終わってしまった。
ご身分としては今は学生は卒業されて。
そうなんです。今サラリーマンやってて。
そうなんですよ。出版系のことをやっているんですけど。
本当に演技の話面白すぎて。
そんなになんだろう。
面白かったので。
自分のパートは何も込めなかったから。
こう言っちゃうんだけど、退屈だったなって思い出しか最初はなかったけど。
生と同時と生の部分ですね。
身を入れて読めた。
かなり面白かったんで。
今めちゃめちゃ手元にすごい。
資料が。
資料をご用意していただいて、いろんなことが書いてある。
これは何ですか?
これは読んだ感想?
読んで感想でまとめてみたいな感じなんですけど。
もしピックいただける?
そうですね。
演人の、この旅行記の前後のドラマが面白いし、
演人の前に最澄空海っていう存在がいて、2代目3代目として引き継ぐっていうのも面白いし、
あとやっぱり行った先で、党っていう国に巻き込まれちゃう感じ。
どうしようもないというか。
正常、正変というか。
そのグループに、兄弟に属してて、仕方なかったこともあるだろうし、それで行った国で仕方ないこともあったけど、
帰ってきて、すごいっていうふうに認められて、ちゃんとグループフックアップするっていうのは、最高の2代目3代目だなっていう。
王道冒険団というか。
王道冒険団の死もいるし、受け継ぐべき人もいるしっていうので。
実際に残っていらっしゃるわけですからね。
そうなんですよ。
確かに空海最長は当然トップスターとして強化していますけど、私も改めて思ったのは、縁人が全国あちこちでここは縁人が来ました。
めちゃめちゃ移動した人らしいですね。
晩年とまで言わないけど、結構渡航された時、若かったんでしたっけ?中年ぐらい?
40代で渡航して、その前に霜月とか出身なんで東北の方に行ったっていうんで。
行って戻ってきてからもそこそこ長生きされたんでしたっけ?上手くいっていろいろ認められた後の時期も結構長くあるから、そういうゆかりの多さっていうのも。
若い時から振動と言われたかもしれないんですけども、そういう成果を残した後にもここは来ました。
鳥取とか調べてみたら、鳥取の縁人温泉みたいな。
縁人。
本当に日本全体が北海道に渡ってきて。
そうそうそう。下野つけのあれ?こっからお前ここに来たの?北海道に行って。なんか同時多発的になんかあれ?
本当変わんないな。
そうそう。逆にそれだからこそ、来てなくても縁人が来たんだよ。来たに違いないよってことを、歴史を修正していくだけの力が縁人をみんなに愛されてたんだなっていうのも。
そうですね。
へえ〜とか改めて思いました。正直私は知らなかったので、これを読む前まで。
僕も知らなくてずっと縁人って呼んでました。
縁人!
縁人の旅と文化の継承
だけどだからそれを知っていくと、それくらい長く長く愛されてたんだなあというね。上野のあれですよね。上野公園の寛永寺だっけな。
だから縁人さんのゆかりの像かな。何かがあるとか言って。
縁人さんが作った。
だからそういうところの、ずっと語り継がれてきたから、江戸時代あるいはその前ぐらいからも、あの時の縁人縁人みたいな感じで、愛されが千年以上日本国民に愛されてるって結構すげえよなって感じですよね。
そうですよね。本当にすごいし、持って帰ってきたもののリストがこの中古文庫の後ろにあるんですよ。
へえ〜それ読んだパートの人いないな。
いない。
そうですよ。
割り振ってないから。
割り振ってないからね。そんなページあるんですね。
付録としてついてるんですけど、ニットシング商業目録っていう、いろんなリストがある中の一つなんですけど、途中めっちゃ弾圧が厳しくて、お経持ってるだけでやばいかもみたいなタイミングとかもあるんですけど、
でもそれを乗り越えて人に預けたりとか、さっきこれを日本に持って帰ってきてくれみたいなのをして。
かっこいい。腹巻きみたいなことで腹に巻いて、ダイナマイトみたいな感じで。
かっこいい。
そうなんですよ。見たらちょっと多すぎないってどういうことっていうぐらい。
これもちょっと持ってんじゃないの。でも実際にあるから目録になってるわけ。
最後の辺には4つぐらい包みを分けて持ち帰ったみたいなのもあるんで、ちょっと多すぎるので、全然バックパッカーとは全く違うような旅行だったんだろうなっていうのは思いますね。
弾圧と逃避行
そうですよね。仕入れに行ってるわけですもんね。
そうですよ。
じゃあ合法でもらってるってことなの?それとも回すってことなの?
合法ですか?
え?盗んだってこと?
いや分かんないけど、ある意味そういうことではないのか。分かんないのか。違うのか。
あ、お寺に行って書き写したり。
社教してるってこと?
社教か。社教か。
そうですね。マンダラっていう絵もあるんですけど、それも学校みたいなのに頼んで書いてもらうっていうか、お金払って書いてもらうとか。
そっかそっか。書き写すのが大事なカルチャーなんだみたいな話がありましたね。
そうですね。やっぱり仏教美術って仏像の形も、絵に描かれている形も意味があったりとか、優秀正しいとか、そういう意味合いが乗っかってるので、やっぱり本場の形を写したいっていう気持ちは強かったんだと思いますね。
なるほどね。
それがだから、カルチャーさんの今のご専攻だった近代の方の美術とかでも少し関係があったりするんですか?東洋美術の方とか。絵人が残してそれを日本に解釈されて受け継がれてきたものがあったりするんですかね。
そのマンダラの記述がむっちゃ多いんですけど、マンダラってパッと言われたときに想像できます?
なんかびっしり描いたって世界を表す絵みたいな。
そんなノリのめっちゃ大事な絵があるんですけど、それを一生懸命描き写させて持って帰ってきて、それが絵人が持ち帰ったマンダラの形式として今でも美術史の中でも、これは絵人の持って帰ってきたタイプっていう風に言われてたりとか。
絵人タイプの。
絵人タイプの方が一応あるという。
そういうジャンルというか、そういう様式みたいなのが。
めちゃめちゃ狭い絵の話ですけど、そういうのはありますね。
マンダラもいろんなタイプがある?
そうですね。絵人のやつは詳しく、絵人タイプっていうのがちょっとギリ難しいのは難しいんですけど、スタンダードのものとやっぱり尊格というか仏がちょっと違うとか、そういうのはあるみたいですね。
すごいなあ。やっぱりいい対応したんだなあ。
岩屋さんが一番理解できるのは、岩屋さんの肝をしますね。
普通に荷物いっぱい持って帰ったっていうのもすごいなっていう、ただ単に。
確かにね。
確かに。大変ですよね。壊さないようにしないように。
だし、船自体がぶっ壊れて死んじゃうリスクもあるわけだから。だから本当に運良かったというかですね、恵まれていろんなお導きがあったのかもしれないですけども。
そうですね。あと体力もあるなってめっちゃ思ってて。
なるほど。めっちゃ歩いてますね。
めっちゃ歩いてるし、あとお弟子さんが亡くなってしまう病者もあるんですよ。2人ぐらいメインのお弟子がついてもあるんですけど、一番仏教弾圧で激ヤバの時にお弟子さんがちょっと亡くなっちゃって大変だったっていう。
僕その人の葬式の場面から始まったんですよ、僕のパート。僕そっからでしかもう分かんないまま誰かの葬式やってるなって感じだったんですけど、他の人のやつ見るとこれ弟子だったんだよ。
そうなんですよ。それを見たり、他の人も結構しんどいから休んでるとかいう記述もあったり、なんならその塔に来るまでの2回の失敗のうちにもう心折れて逃亡してる人とかが見るんですよね。
辛すぎるから成果も見えないし、なんでこんなことをしないんだって。めんりんさんだけは体力もものすごくあるし、気力もあって。
本当にすごいなっていう、本当に体に恵まれた人なんだなっていうのはすごい思いますね。
やっぱりそうなんだな、すごいんだな。現代社会に生きてても大出世しそうですね。
ちょっと拝見してもいいですか。
それは佳田さんのメモね。
メモですね。
だいたいその陣で収録されてるっていう。
参考文献も全部書いてる。
そうなんですよ。
俺の参考文献。恐縮した。
国会図書館で読んできて、めちゃめちゃやっぱり。
この資料を読んだってこと?
そうですそうです。それに基づいて喋ってるので、そんなむちゃくちゃなことは言ってないはずっていう言い訳、エクスキューズなんですけど。
これが武装っていう、仏教めちゃめちゃ弾圧した人のおとぎ話だなって思ったのは。
道教に系統して、道教っていう中国の独自の宗教にめっちゃ系統して、道教の道士の話ばっかり聞いて惑わされる中で、不老不死の薬、これ飲んでたらオッケーだよみたいなのを素直に聞いて飲んでたら、
それでちょっと体が良くなくなって、亡くなってしまったっていうふうに言われてるんですよね。
秦の始皇帝とかも確か裁判年はそうやって不老不死を追い求めて。
水銀飲んだかどうかみたいな話がありますけど。
それは中国の一つの繰り返す歴史の典型ですよね。特定の人を近づけて、思想を近づけて、そこにやっぱり偏在して、それを利用する悪いやつもいて。
そうですね。道士が仏教に向き合している僧侶がいるから、この道教のパワーが全然効かないんだ、みたいなことを言って、それを聞いて、じゃあ仏教なしっていうふうにしてしまう、この横暴さと。
そこの虐げられている中での中国の仏教を広めに行く縁人さんだから、そういう意味だと、私も全然読んでない、うろ覚えのまた記憶のままお伝えしてますけれど、そん中でじゃあ縁人さんは歓迎されたはずなんですか、中国の仏教らしいと。
彼らから見たら、さらにファーイーストの日本から、日本とかいうよくわかんない偏居国から来て、その自分たちの今ダウンされているところを他に受け継いでくれるかもしれないから、だから歓迎されて、そうやってマンダラム映していいし、いろんなことやってもいいよってことになったってことなんですかね。
途中ちょっとそういった描写があって、縁人が行ってる序盤は、この皇帝が即位してないんで、普通に仏教が行ってる最中に、そうなんですよ。で、普通に巡礼してたら即位が行われて、で、その新しい武装がちょっと仏教嫌いそうみたいな暗雲が立ち込めてきて、本当に超弾圧が始まって、
逃げるというか、もう僧侶の格好してるだけで殺されるっていうちょっと激ヤバな状況になって、帰っている途中、塔って広いんですけど、中央集権的なんで、末端まで直位がすぐに行ったりするんですけど、途中途中で、一応仏教弾圧ってことになってるけど、
その、もう私たちはやっぱ仏教弾圧するのにはちょっと賛成できないから、あなたが東に持って行ってくださいみたいな、っていう感じでちょっとアシスト入ったりとかもする場面があって、帰りもめっちゃ面白いんですよね、脱出機も。
何年くらい東に行ったんでしょうか、2,3年くらい? 9年とかじゃなかったですかね。 すごいな、旅行期というよりは大沢木なんですね。その9年の間に大きな激変が、レベル1の外務省避難勧告レベル、レベル1だと思ってたら急にレベル4とかになっちゃって、真っ赤くなって、今すぐ逃げてくださいみたいになって、だけど俺は使命があるんですよ。
しかも帰りたいんですよね、途中仏教弾圧が始まってもうやばい帰りたいって言うけど、外出許可もおりなくなるんですよ。 帰るところか外にも出らん。 なんで帰らせてくれないんだ、みたいな感想を書かれてた人がいました。 わかってないとね、大沢木読むとね、なんだこいつみたいな。
そうなんですよ、もうその僧侶見たくなかったからかわかんないですけど、もう外出禁止みたいな大笛が出ちゃって、で外国僧がむっちゃいるんですよね、あの唐って国際都市だったんで、イランとかインドからも来てるのに、まずは唐の僧はもうなしですってなった後で、外国僧もなしですっていう風になるっていう、ちょっとすごいことを国際問題、超国際問題なことをやっちゃって、っていう。
逆境を乗り越えて
すごいびっくりした記述があって、もうバリバリの災難にあって、575ページなんですけど、災難があって、しかしこの災難がなかったならば帰国するきっかけもつかめなかったであろう。
また商業、物店、物画を日本の国に持ち帰ることができることは喜ばしいことで、それは本来の願いにもかなっているからであるっていう。
逆境の中にもポジティブ思考、成功者の一つの条件だなあ。そこで普通心折れちゃう。そうしたら病気になっちゃう。でも縁起さんは来いと、トラブル来いと、時には国境理論を変えちゃう。
10年間が縁起をパワーアップさせた。最初のほうすごい。
来る時点でも相当な行行に巡られて覚悟決まってきたけど、さらに災難進行をたまにされた。
そうですね。弾圧が起こる前から帰らせてくれない空気がずっとあって、でも弾圧が起こって、それが不幸中の幸いというか帰ることになったって言ってるんですけど、絶対そんな喜ばしいことではないけれども、日本の仏教の発展とか自分の教団の発展のために帰ることができてよかったっていうふうに書くっていうハートすごいなと思いましたね。
もしかしたら自分を励ましために帰ってそういうことを書いたのかもしれないですけどね。でもいいですね。
ぜひ読んでくださいっていう感じです。
読んでください。でも今さりげなく開いたページが575ページだから、ドストエフスキーの罪と罰、上巻がもう終わってるくらいのページですよね。でもすごい。これを読んだ金澤さんもすごい。
でも今の話聞いて確かに後半でそういう苦難がより起きるんだと。いいですね。2週目っていうかまだ1回も読んでないから、まだ1週目でもないんだけど読みたくなりましたし。
でもちょっと興味本位で私も本当知識なくて聞いちゃうけど、全部終わった後の、戻ってきた後の縁人さんの行行というかそういうのが残された本人の筆記みたいなのはないかもしれないけど、そういうのってのは当時の文章としてはあまりないですかね。
たぶんこれとは別にその縁人が書いたやつがあるっぽいので。
あるっぽいけど文語とかにはなってないんだろうね。
そういうのはもう。
たぶんこの研究者の人はもう一冊の縁人の書いたものと比べたりとか、後々の人が残した縁人のやつとかを比べ合わせてとかで、日東偶法巡礼公記では書かれてなかったけど、おそらくこの時はこうしてたはずだみたいなのが研究できるみたいですね。
唐沢むぎこの物語と仏法
確かに日本人好みというか、もともと物語の一番の骨髄である神話体系というか、ホメロスのオディスティアみたいに行って何かを取って帰ってくる物語って、ファンタジーでも伝説的神話でも王道じゃないですか。縁人さんはそれを地でマジでやって、目的のもとにやって、いろんなトラブルがあって成功して帰ってきた人だから。確かにすごいんだな。やっとわかったな。
これは世界三大だわ。
ということで、そういうことを伝導いただいていた唐沢さんという最高のゲストを。だけど縁人のことばかり話したけれども、後半もう一回撮る方では唐沢さんご自身の、さっきも台湾の話とか語られたけれども、ちょっと体験をお聞きしたいと思います。
では後編に続き、ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
今日の別れは、唐沢さんの好きな日東御法巡礼講義の一節を読んでいただきます。お願いします。
中古文庫の587ページの、縁人が唐を脱出しようと頑張って東に向かっているときに唐の人に言われたことですね。
この国の仏法は今やないも同じです。仏法は東流す、東に流れるとは昔から言われているところですが、寝川桑夫将は努力して早く日本の国に帰り着き、広く仏法をお伝えください。
ドラマチック。心ある人がいたんだな。
ありがとうございます。
おまけのお知らせです。このお知らせは唐沢さんのゲスト回の後に収録しているんですけども、あの後、文学不倫に我々参加いたしまして、無事新しく作った本が完売しました。
すごく大人気で行列もできたんですけども、ラジオの中でその後ね、どこかで売られているんじゃないかという話をしたんですけど、実際に2つの書店で売られ始めておりますので、ちょっと紹介させてください。
1つ目が東京倉前にある東名書店。で、もう1つが福岡のブックバー羊がさんという書店。
こちら2つの書店さんで売られております。で、どちらの書店さんにもECサイトはありますので、通販ですね、通販がありますので、遠方の方もオンラインで買えますので、ぜひよろしくお願いします。
概要欄に2つともリンクを貼っておきます。
たまに東名書店なんかも出した瞬間に在庫切れになってしまったりして、たぶんたまに在庫切れになっていることがあるかもしれないんですけど、その都度追加補充しておりますので、
もしページ開いて在庫切れになっている場合も、ちょっと何日か時間を置いてからまた見てもらえると、きっと在庫が補充されていると思います。
たぶんですね、自分たちで通販やるのちょっと大変だなというのはありますので、ぜひですね、お買い求めの際は書店を利用していただければ嬉しいです。
日本最高の旅行記を27人で分けて読む辛さそのインタビューもあります。
絶賛発売中です。よろしくお願いします。さよなら。
