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おはようございます。アツの夫婦関係学ラジオ、翔太です。今週金曜日も先週に引き続き、日本唯一の家事シェア研究家三木智有さんを招きして、新しく出る本についてお話を伺っていきます。三木さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日は何のトピックでしょうか。
今日はですね、前回お話ししたこの夫婦の間に横たわる4つの溝のうちの第2の溝についてお話ししたいと思います。
お願いします。それは何でしょう。
この第2の溝は何かというと、情報とスキルの夫婦格差の溝になります。
これ僕一番気になってて。
本当ですか。
何なんだろうと思ったんですよね。情報とスキル。スキルは家事とかなのかなと思って、情報って何だろうなと思って、これ一番聞きたかったんですよね。
なるほど。
どんな内容なんですか。
これ2つを一緒にしちゃってるんですけれども、まずは情報ですよね。それと家事のスキルと。
この2つをちゃんと夫婦で共有していこうっていう話になっていくんですけれども。
情報って何かっていうところなんですけれども、情報というのはそのまんまですね。
育児の情報だったりとか家族の情報だったりとか、そういったものっていうのをちゃんと共有できてますかというところがすごく重要になっております。
それは例えば子供のお迎えの時間は何時とか、習い事が何時からあるからこの日に早く帰らなきゃみたいな、そういう情報とか。
そうそう。お互いの予定とか連絡事項とか、家事とか育児のやり方とか子供の様子だったりとか、そういう夫婦で共有しておきたい情報というものですね。
これをこの本の中ではスケジュール化することと共有化することとノウハウ化することっていうこの3つのアプローチで。
スケジュールとノウハウとその前が何ですか。
共有ですね。共有化すること。そのための方法っていうものをいくつか紹介しているということになります。
そのスケジュール共有化ノウハウっていうのは具体的には何なんですか。
まずシンプルにカレンダーの使い方というところで、今回はみんなが割と使っているであろうグーグルカレンダーの使い方。
なるほど、具体的ですね。
だったりとか、あとはですね面白いところで言うとノーションって聞いたことある方も。
僕も今いじっている最中です。
いらっしゃると思うんですけど、ノーションで家族の情報を一元管理してみようっていうような方法も。
共有化がそれってことですか。
そうですね。っていうのも紹介をしています。
結構なんか難しくて最初慣れなかったんですけど、使い方も説明されている感じだったりとか。
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そうですね。簡単になんですけど、僕が。
ミキさん公演がありで、8時間以上返ってきたところで喉が死んでるんで。
ノーションの細かい使い方に関して説明しだすとめちゃくちゃ膨大にしちゃうので。
っていうわけじゃないんですけど、僕が作っている家族のページっていうのがあるんですね。
ファミリーページっていうのをどうやって作るか。
どういうページを作って家族で共有していくといいかっていうのを書いているんですけど。
これ収録しているその時なんですが、つい最近もちょっと大きな事案とかあったりとか。
大きな事案?
地震があったりとかしたと思うんですけれども、災害情報ですね。
これを家族でどうやってまとめて共有していくかっていうことについても書いていたりとか。
どこに逃げるかみたいな話とか?
どこに逃げるかっていうことは別に書いてないんですけど。
要はその災害が起こった時に、今言ったどこに逃げるかもそうだし、どういう連絡先があるかもそうだし。
あとは備蓄とかをどこにどれだけ準備したらいいかみたいなことも結構ですね。
ママが頑張って一人で情報収集してて、これはここあれはここでストックはここにこれだけあってとか準備してるけど、
家族が意外と分かってなかったりとか。
あとはしまっている場所がバラバラすぎて結局ママしか分からないみたいな状態が結構あるので、
そういったものを家族みんなが分かるようにやっていこうと。
そのためにノーションをどう活用したらいいよっていうことを書いていただきます。
これめちゃくちゃ便利なテンプレートがあって、それも紹介しているので、
ノーションのテンプレートを使ってその項目を埋めていくだけで、
災害のための準備というか大事なことっていうのが全部揃えられるようになっている。
災害以外の家の中の薬がどこにあるとか、子どもの保険がどこにあるとかっていうのをまとめたりしてもいいわけですね。
もちろんです。何をまとめるかは自由なんですけど、
面白いところで子どもの洋服のサイズとか、あとは学校のプリント類とか、
そういうのもノーションとかでまとめておくと、いつでも誰でも見られるようになる。
子どもの洋服のサイズすぐ変わるじゃないですか。
で、いちいちそれをママに確認しなきゃ分からないとかって煩わしいので。
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いや、俺分かんないです。正直ワクワク。
もう上と下でサイズが違う。
どんどんでかくなって、90とか100とか130とか、どれだってもう分かってないですね。
だからね、お子さんに洋服出先で買って帰ろうとかっていう時もそうかもしれないし、
おじいちゃんおばあちゃんとかが洋服買ってあげるけどどのサイズ?って聞かれた時とかに、
いちいちそれをママに確認しなくても、そこに共有されてればすぐ確認できるし。
これ必要ですね。
そうなんですよ。
僕ね、すごいパパ失格なんですけど、子どもが生まれた性力をよく忘れるんですよ。
そうそう、そういうのもね。記念日とかも。
そうですよ。記念日も記録しておくと、その夫婦の記念日とかね。
あれ聞けないですよ。
忘れちゃうでしょ。
忘れちゃいますよね。
ダメですよ。
いつだけって言うでしょ。
そう、そうでしょ。
書いたほうがいいわ、これ。
そうですよ。
なるほど、それがファミリーページで作るといいっていうのが共有家ってことですね。
そうですね、個々のページを作るっていうところ。
ノウハウっていうのは何なんですか?
ノウハウっていうのは、要は家事のやり方ですね。
家事のやり方ってみんなね、技術だと思ってるんですよ。
そうですね。
でも、日常的な、僕たちは家事のプロフェッショナルじゃないので、
日常的な家事を普通に生活できるレベルでやるのに、技術って今ほとんどいらないんですよ。
お手伝いさんじゃないですもんね。
そう、だから別にね、千切りがすごい細かく丁寧にできる必要ないし、
洗濯物をバチッときれいに畳めなくても、そこそこ畳めてればよかったりとかするじゃないですか。
暮らしていけばいいって感じですね。
じゃあなんでパパはあんなにママに比べて家事ができないって言われるかっていうと、
それって何かって言ったら、家事のやり方が違うんですよね。
そのやり方ってどうやったら擦り合わせできるのっていうのがここのノウハウ感になっていきます。
なるほど。それってどうやって共有するんですか。
全部の家事やると大変なので、特に共有したい家事とかに関してなんですけど、
僕はここで家事の因数分解っていうワークを紹介してます。
家事の因数分解。
これは僕が家事シェアの活動を始めた一番最初に作ったワークで、
14年間、今もずっとやり続けていたりとかするんですけど、
ワークシートに従って自分の家事がどういう手順で行われているのかっていうのをまず洗い出していくと。
自分がやってる家事が?
そう、例えばなんですけど、あつさん、掃除しますか。
掃除…
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掃除しない?
なんか手順決まってなくて、
例えば朝子供がご飯食べ終わった後にパン屑落ちてるのを、
落ちてたらハンディの掃除機でプワーってやるとか、
あとは子供にちょっとやっといてよってやってもらったりとか、
僕がリモートワークの時にルンバとブラーバをやるっていうのが何となくあって、
だけど忘れちゃうんですよね。
リモートワークの日に最近よく忘れちゃってて、やってほしかったのにな、みたいな。
なるほどね。
よくありますね。
そうそう、忘れちゃうっていうのも、
じゃあ家事の発動ポイントがいつなのかっていうのが意外と決まっていなかったりとか、
じゃあルンバとブラーバをスイッチオンするのに、
多分ただスイッチオンするだけじゃないはずなんですよね。
そうなんですよ。椅子片付けたり。
でしょ?
人を断面するソファーを抜かしたりとか。
抜けたりとかありますよね。それが家事の手順です。
なるほど、確かに。
これが夫婦で違うんですよ、全然。
違いますね、違います。
違っても結果が一緒だったらいいんですけど、違った上で結果も変わってくるから、
要は不満が出るわけですね。
あなたはできないっていう風になるわけです。
なので、ここのプロセスっていうものをちゃんと洗い出しをしていってみようと。
その上で別にそれをどっちかに合わせる必要はなくて、
例えばすごくこだわりが強い人もいれば、そこまでこだわるのはちょっとしんどいなっていう人もいたりするので、
その中で我が家としての最低限のボーダーラインはどこなのかっていうのを擦り合わせをしていくっていうようなワークになっています。
もうちょっと丁寧にやるんですけど、そういうのを書いてますね。
なるほど、お互いそれを擦り合わせして、私の言ったとおりにやってよとかっていうんじゃなくて、
自分たちは心地よく暮らしていくためには、じゃあどうするのかっていうのを改めて再定義していくみたいな。
そうなんですね、結局自分のやり方を同じようにやってくれっていうのはだいたい無理なんですね。
それ求めちゃいますよね。
そう、よくやってる人とか上手な人っていうのはそれを求めがちなんですけど、それってわりと嫌な言い方すればエゴなので、
うまくいくわけがないんです。それでやってくれないっていうのは当たり前の話であって、じゃなくてやっぱり私たちのラインはここだよねと。
別に頑張ってる人が下に合わせる必要もないので、頑張ってやってる人はそれよりももっと丁寧に私はやるんだったら、
それはそれで全然丁寧な分には全く問題ないし、でも同じ丁寧さは求めないで、
私が10やってるけど我が家としては7ぐらいでOKラインにしようっていうのを決めるっていうのがすごく大事。
思い出したんですけど、洗濯物を干すときにシワになってるじゃないですか、まず濡れてると。
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それ干すときにパンパンって伸ばしたりしないとシワくちゃなまんま乾くじゃないですか。
僕やんなくてシワくちゃなまんまやってたんですよ。自分の服はそれでいいからやってたんですけど、
妻のオシャレ液とかもシワくちゃになっちゃって、すっごい怒られたんですよ。
なんでこれこうなってんの?あなたこれパンパンしないの?みたいなこと言われて、
それもんなんですねって初めて知ったんですよ。
そこで大事なのが、今あつさんも言ったみたいに、僕の服はパンパンしなくていいんだ。
ここをちゃんと共有しておくことがすごく大事なんです。
全部の服をパンパンしなきゃいけないってなって、それをできるんだったらいいんだけど、
それは面倒だなって思うようだったら、妻の洋服だけはパンパンするけど、
僕のはクチャクチャでもいいから、ババババってかけて終わりでもいいんだっていうことを共有しておくと。
それで家族で、それならそれでOKかなっていうことで合意が取れれば、それが我が家のボーダーラインになる。
妻がやってくれるときは気になるから、あつさんの分もパンパンしてくれるとかいうのはあるかもしれない。
結局これ話し合いですね。どこまでどうするかっていうのを話し合っていく。
今回の本もそうなんですけど、家事シェアって家事のスキルの話では全然なくて、
パパが家事が上手にできるようになったら解決するっていう話では全くないと思ってるんですね。
何が大事だってシェアなので、そこには話し合いとか対話が欠かせないっていうのが、
今回の本のやっぱりテーマにもなっていると思います。
シェアっていうのは以前ご出演いただいたときにもお伺いしたんですけど、
家事というものを2人が共有するっていう感じなんですよね。
共有しているものだよねっていう前提に立つっていうのが家事シェアなので、
ママの仕事をパパが手伝ってあげてるとか、ママが大変だからパパが頑張らなきゃっていうことではなくて、
そもそもみんなでやることだよねという前提に立って話をしていこうっていうのがシェアです。
2人にとってもうそれは当事者のものだからねっていう前提条件がありますよね。
そうなんですよね。
分かりました。
もう1個思い出したんですけど、洗濯物畳めるのが大の苦手で、気が遠くなるんですよ。
うちこのくらいのカゴに洗濯物を取り込むじゃないですか。
5人分取り込んで、妻はそれをリビングに全部バーって出して、1個1個丁寧に畳んでくるんですよ。
それぞれの長男、次男、三男、僕、妻の分それぞれ分けて、それ自分たちはカゴに入れといてねってやるんですけど、
それがもう僕気が遠くなりそうなんですよ、それ見てると。
見てると?
妻のようになった洗濯物を見てると気が遠くなって、
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それをそんな丁寧にこんなフォールドしていかなきゃならないかって思うとさらに遠くなって、
僕がやるときも自分のものをほとんど適当に畳んでバンバンとしまってくるんですけど、
妻がそれを見てらんないみたいで、これは私がやるからってなって、畳むのはほとんど妻担当みたいになったんですよ。
それを最初結構揉めたんですよ、その時に。
何揉めたんですか?
僕があまりにも綺麗に畳まずに放り込んでいくから、そんな丁寧に置いて畳まなくても、
そんなシワにならないし使えるじゃないかと思ったんですけど、
妻にとっては一種の儀式のようなもので、綺麗にフォールディングしていく中で気持ちが落ち着いていくんだっていうんですよ。
精神統一みたいな、すごい心が現れるんだ。
そんな意味があったんだと思って、全然知らなかったっていうのを思い出しました。
なかなか繋がっているかわからないですけど。
それはアーツさんのパートナーさんの価値観というか、そこが洗濯物をやる時のひとつのアレで、
同じようにショーティー洗いで無になれるみたいな人もやっぱりいたりするので、
何が自分がそういうふうに得意なのかとか、付加価値を感じられるのかっていうのはそれぞれだし、
逆にそれをパートナーに求めるのはやっぱり難しいですよね。
洗濯をしながらあなたは瞑想しなさいと言われても、いやちょっと無理ですってなるので。
食器洗うの大好きで、汚れを綺麗に削り取るのが好きなんですよ。
妻は結構適当に、適当って言ったら怒るんですけど、これ聞いてたら怒られちゃうんで。
適当じゃないんですけど、刺さって洗って直線型にやって洗うと。
直線型に洗うから大丈夫だろうってなるんですけど、油汚れとかカスとか残ってたりするんですよ。
それでも昔ちょっと揉めたりとかして、それをどこまで求めるのかとか、
どこまでやってほしいっていうのをお互いにちゃんと話し合うとかっていうのは結構抜けてたなと思いました。
そうですね。細かいところで言うと、食器洗いとかもチェックポイントがどこかっていうのをちゃんと共有しておくとミスが少なくなったりとかしますね。
要はお皿の裏側とかをあんまり見ないとか、
あとはお皿を下げるときに汚れたお皿を全部重ねて一気に下げる人とかもいると思うんですけど、
それが効率よくていいよねって思う人もいれば、そうすると汚れてないはずのお皿の裏側にも油汚れがついたりとかソースがついたりして、
そこも丁寧に洗わなくちゃいけなくなるから嫌だっていう人もいたりとかするんですよね。
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共有すべきはそこの部分です。
なんでこうするの?なんでああするの?じゃなくて、自分はこういう理由でこうしてると。
こういうふうにすると運ぶときの手間はちょっとかかるけど、裏側には汚れがつかないから洗うときに楽なんだ。
それを知った上で自分たちはどうすると。
私が洗い物するときのものに関してはなるべく重ねずに持ってきてほしいかもしれないし、
いや俺は裏側も丁寧に洗うタイプだから、重ねてくれちゃっても全然関係ないから重ねてガンガン持ってきちゃっていいとかっていうふうにお互いのやり方を尊重し合う。
最終的に結果が同じになればいいので。
それが大事なんですよね。
そうですね。
なるほど。分かりました。
情報とスケールの夫婦格差の溝というのはスケジュールと共有化のノウハウによって埋められていくと。
そうですね。
分かりました。詳しいワークシートなども本に書いてあるということなのでぜひ皆さん試されてみてください。
はい。
次回の予告をちょっとだけしてもらってもいいですか。
次回は何の溝について。
はい。次回は第3の溝になるんですが、時間の優先順位の溝です。
なるほど。
はい。
詳しくはまた来週お話をお聞きします。最後にちょっとお知らせを三木さんお願いいたします。
はい。ありがとうございます。
チームカジ、著書の発売が5月24日になります。
その1週間前、5月17日にAmazonの予約が開始するんですけど、その日をスーパー予約日というふうに定めてAmazon予約をハックしようというような挑戦をしております。
なので、もしこの本ちょっと興味あるよとか買ってもいいよという方は、ぜひ5月17日の20時から23時の間に予約をしてもらえると嬉しいなと思っております。
そのためにピンチ忘れちゃうよという方もいると思うので、応援してくださる、予約してもいいよって応援してくださる方に向けた期間限定のメルマガみたいな応援メンバー募集を行っております。
そこに申し込みいただくと、当日のリマインドだったりとか、書籍の進捗情報だったりとか、あとは予約特典のお知らせなんかもさせていただきたいと思いますので、
ぜひまずはフォームの方に登録して応援メンバーになっていただけたら嬉しいなと思います。
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また次回お会いしましょう。
三木さんありがとうございました。
ありがとうございました。
