00:04
sugamari
こんにちは、スガマリです。この番組では、整理収納アドバイザーとタスクシュート認定トレーナーである私とくみさんが、母親目線の片付けや時間管理について語っていますが、
今日も引き続き、くみさんはお休みで、先週と同じ家事シェア研究家の三木智有さんをお呼びしています。三木さん、お願いします。
三木 智有
よろしくお願いします。
sugamari
はい、お願いします。結構、先週もいろいろ喋っていただきましたけれども。
三木 智有
はい。
sugamari
さすが、「講師」っていうことでね。
三木 智有
講師、はい。
sugamari
全国にいろいろ、行政とか自治体でも何千人単位で講師されてるから、講師業苦手な私からすると、もう本当にすごすぎんなっていう。
三木 智有
いえいえいえ、全然全然。
sugamari
でも、三木さんって努力の方って感じが私はしてて、最初は話もそんなに得意じゃなかった……って。
三木 智有
もう全然、人前で喋るなんて、もう本当に死んでも嫌だって言ったりした。
sugamari
今、普通に毎年何回もされてますよね。
三木 智有
そうですね。今、年間で80本から100本ぐらいやってるから、100回ぐらい死んでますね、多分年間。
sugamari
そうですね。転生しまくってますね。
いや、でもそれ別に、仕事にこれからするぞーって克服したわけではないんですか。
三木 智有
いや、全然全然。もうすごい変な話なんですけど、2011年に団体立ち上げて、家事シェアを広めるんだって思ってやってたんですけど。その白書を作った後に、じゃあ「家事シェア広めるって決めたけど、俺は一体これから何をするんだ？」っていうのが……びっくりなんですけど、全く決まってなくて。
何やったらいいんだろうなーって思ってて、そしたら、やっぱり白書とか作ったので、そういう話を聞きたいとか話してほしいっていう依頼っていうのは、少しずつ……本当にちょっとずつですね、年間に何回とかなんですけど、入ってきて。他にやれることがないから、とりあえず依頼されたものに関しては頑張ってやってみようと。
みたいな感じでやってて、でもね、その当時は、講演会の1週間前ぐらいからお腹や頭が痛くなっちゃって、いやもう嫌すぎて、いや何をするんだろうって、ずーっと直前まで資料を見ながら考えて、でも当時僕はすごい記録を持ってるんですけど。
当時、お片付けの講演会、講座とかもやってたんですね。
その講座に、すごーくちっちゃい部屋に3人だけお客さんが集まってくれたんです。
3人です。3人集まってくれて、で僕が前に立ってスライドを見せながら喋るんですね。
03:06
三木 智有
3人中2人が寝たんですよね。
奇跡じゃないですか。俺、奇跡の魔術師だなと思って(笑) 魔術師になったほうがいいんじゃねえか。
いやもう何て言うんだろうね。もちろんね、3人しかいないから、がっつり寝ないですよ。なんだけど、船漕ぎすぎちゃって、首折れるんじゃねえかっていうぐらい、もうがっつり寝るようになって。
sugamari
いや、その人数でね。そうなんだ。今から考えたら信じられないですね。
三木 智有
信じられないです。このちっちゃい会議室で3人の中2人が寝るって、まあすごいので、それはトラウマになったし、
頭真っ白になって、言葉が出てこなくて、しばらく無音の時間が続くみたいな、多分数秒だと思うんですけど、
5分ぐらいに感じるっていうようなことがあったりとか、いうのを経ての、今なので。
sugamari
最初はあれですか、やっぱり大規模な講演っていうのは少なかったんですか。
三木 智有
全然ないですよ。3人とか5人とかっていうところでやって、で、それこそ当時なんて、僕、そういう家事シェアの話し始めたばっかりで。
見てくれるのは、一応一般募集してるんですけど、一般の人っていうよりは男女共同参画の人とか、
女性の活躍みたいな、当時まだ女性活躍とは言ってなかったけど、そういういわゆるフェミニストの活動をしてるような人たちっていうのが、
特におばさま方がどれどれと、男がそんなこと語るのは大事じゃないかみたいな感じで、
するわけですよ。で、当時30そこそこの若者が、
で、そこで、あの、なんていうの、「"奥さん"とか
使うな」とか、なんかそういう、「こういう言葉は使っちゃいけない」とか、
みたいなことをすげぇダメ出しされて、
たった5人ぐらいしかいなかったのに、その中の3人ぐらいから詰められるみたいな、
こともあったりとかして、
っていうのを経ての今ですね。
sugamari
へぇー、じゃあ実績がないとやっぱそうやって言われちゃったりもするんだ。
三木 智有
言われたし、話も多分つまんなかったし、
自分が話すことが精一杯で、聞いてくれてる人のことを、
全く意識できなかったから、
それほどでっかい独り言だったんだろうなって今は思います。
sugamari
いやー、耳が痛い、そうならないようにしなければ。
三木 智有
そういう時期はあると思うし、……始める頃は。
だからそれですごい苦手で、
しんどかったなぁ、でもあの当時は、2年か3年ぐらいずっとしんどかったです。
06:03
sugamari
うん、なんかあれですか、特殊なトレーニングじゃないけど……（しました？）
三木 智有
特殊なトレーニングなんか、なんもしない。
sugamari
いやいや、なんか、筋トレとか、
腹筋を鍛えればいいんだみたいな。
三木 智有
筋トレはしてますけど。
sugamari
そのためではない。
三木 智有
でも、なんつうんだろうな、
ほら、よくさ、お客さんをかぼちゃと思え、みたいなこと言うじゃないですか。
あれは僕絶対ダメだと思っていて、
いや、かぼちゃだと思ってから独り言になるんだよ、
校長先生みたいな話になるんだよ。
sugamari
あ、校長先生ね、そう。
三木 智有
そうそうそう、っていうのを思って、
だから、講演をして喋るときの工夫としては、
僕が一方的に喋る時間っていうのは、長くても15分以内に収めるようにしてます。
15分、長くても15分を経ったら、
そのワークを挟んだりとか、もしくはそのお客さんに投げかけたり、質問出したりとかすることで、
手を挙げてもらったりとか、ちょっと考えてもらったりとか、
そういうふうに、オンラインでやるんだったらチャットで答えてもらうとか。
そういうふうなことをすることで、何せ寝かさないっていうのが僕らの最重要ミッションなんで。
sugamari
そっかー。
三木 智有
こまめにお客さんがアクションすることを挟みながらやっていくとか。
sugamari
確かに私も最近参加したので面白かったのは、やっぱりチャットを拾ってくれたりとかすると。
三木 智有
そうそう、ライブ配信みたいな感じで、チャットに答えてくれたことを拾っていったりとかしたり、
そこから話をちょっと膨らませたりとか、っていうのもやりますね。
sugamari
じゃあ三木さんがよく聞かれるっていうか、よく相談されることとか、
すごいこれよく言われることでみんなに共通してるんだなー、みたいなことがあれば参考になるかなと思うんですけど。
三木 智有
家事シェアへの悩みでってことですよね。
sugamari
できたらそうですね。
三木 智有
そうですね。
よく女性側、妻側から聞くのは、やっぱり夫の家事のスキルが低いからどうしようとか、
あとは夫が忙しすぎて時間がないんだっていうようなことっていうのはよく聞きますね。
時間がないとかスキルが低い、あとはやってくれてるんだけどなんかモヤモヤするみたいな話っていうのはやっぱりよく聞いていて、
それらに対して僕がよく答えているのが、家事とか育児のイライラの原因って2つあるよって話をよくしているんですけど、2つ。
09:04
三木 智有
それ何かっていうと、1つが負担です。
で、もう1個が不満です。
負担と不満。
で、負担って何かって言うと、いわゆる手間ですね。
ご飯作るのめんどくさいとか、掃除するのめんどくさいとか、やだっていうような手間の部分、これが負担感なわけです。
で、じゃあ不満感って何かって言うと、私ばっかり時間調整してるじゃないとか、私がやらなきゃ誰も何もやってくれないじゃないみたいな、いわゆる不公平感なんですよね。
で、どうしてもパパさんって妻側、ママさんが何か家事が大変だとか育児が大変だとかって言うと、負担感の方ばっかり意識が無いじゃないですか。
だから、家事代行頼んだらいいじゃんみたいなことだったりとか、子供預ければいいじゃんみたいなこととかを言っちゃったりとか、ルンバ買ったら掃除楽になるんじゃないみたいなことを言ったりとかして、
あとは俺もこれだけやってるよみたいなことを主張しがちなんですけど、そういうことでもなかったりするんですよね。
で、実は大事なのは不満感の方で、不満感って私ばっかりがやらなくちゃいけないみたいな不公平感なので、この不公平感を解消できるので、やっぱりルンバとかじゃなくて、
パパとどういうコミュニケーションを取るか、パパがどれだけできる範囲の中でいいんだけど、コミットしてくれるかっていう意識の問題だったりするわけですよ。
sugamari
できる範囲のね、そっか。
三木 智有
で、もちろんね、できる範囲じゃ足りないっていう人もいるんだけど、でも僕の場合ってできるでしょっていうところがイライラにつながってるんですよね。
だって単身不妊で300日家にいませんっていう人に、いや家事半分やってほしいって絶対無理じゃないですか。
sugamari
そうですね、不可能ですよね。
三木 智有
不可能でしょ。でも、だからそのできる範囲っていうところ、そのできる範囲がパパとママで違ったりとかはするんですよ。
思ってたりとかはするんだけど、でもその何も無理は言ってないと。
家にいる間、例えば私が家事頑張ってるこの瞬間一緒にやってくれるだけでも全然違うのにっていうのがやっぱり出てくるんですね。
なので、よくお勧めしてるのが、負担と不満両方解消するための方法としてパラレル家事っていう方法を。
sugamari
前言ってましたね。
三木 智有
一緒に家事をやるっていうのがパラレル家事なんですけど、まるまるしてない方がまるまるするっていうようなやり方で。
sugamari
例えば料理しない方が?
三木 智有
料理しない方が、例えばその後お風呂入るからお風呂の準備をするってこともいいし、別に洗い物するでもいいんですよ。一緒じゃないですけど。
12:09
三木 智有
ご飯作ってない方が洗い物する。だからご飯作っている時はご飯作ってない方は休憩する。お休みにして。
食器洗ってない方はお休みにするとかでもいい。いずれにせよ、○○してない方が○○するっていうようなルールで、
いろんな家事っていうのを回していくと割とフェア感が出るんですよね。
なのでこれは一つのやり方なので必ずしもこれでやろうねっていうわけではないんですけど、そういうふうに一緒にやってるんだっていうチーム感ってものすごく大事。
空いてるところで空いてるものをちょろっと手伝ってくれたとかって、まあ大して不満感は減らないので、あんまり効果がない。
だったらチームとしてというか、一緒にこういうことやっていこうねっていう上でお互いができることをやっていくっていうその関係性作りをちゃんとしておくと負担も不満も軽減しやすいかなと思っています。
sugamari
じゃあ仕事が本当に忙しすぎて、例えば寝に帰るだけの疲れが土日も残ってるから週末にすごい家事を頑張るわけにもいかないみたいなご家庭があったとして、それを解消するにはどうすればいいんだろう?
三木 智有
週末に家事全くできないといっても、週末2日間も丸2日48時間ずっと寝てます。
それはないですよね。
例えば土曜日の午前中はやっぱりどうしてもゆっくり寝たいというふうになった時に、じゃあ夕方とか夜とかでもいいかもしれないですし、どこか自分のできるところで、料理とか掃除とか洗濯がどうしてもできないということであれば、
例えば子供を連れてどっかに出かけて、その間ママの一人の時間を作ってあげるとかでもいいかもしれないし、買い物をしてくるとかでもいいかもしれないし、何をやったら助かるかっていうのは一緒に話した方がいいと思う。
sugamari
そうですよね。だから別に「これをしたら解決」とかじゃなくて話し合いの時間が必要、ということか。
三木 智有
そうそう。結局何をやったらいいんですかってよく聞かれるんですよね。
そうなんですね。
聞かれるんですけど、ママに聞けって。
sugamari
そうですね。三木さんは……奥さんじゃないよね。
三木 智有
そうそう。俺に聞かないで自分のパートナーに聞いてくださいって。
でもそれでそれが聞けないんですよね。
割とみんな聞けないし、それを黙ってやって喜ばれようみたいな。
sugamari
そうなんですか。
そうそう。テレビでもね。
え、そんなのあるのって思っちゃったけど。
でもスタジオの方はやっちゃったことありますとか。え、そうなんですかって私思ったりしました。
15:03
三木 智有
そうなんですよ。どうしても普段家事やらないパパさんが、
ほら、サプライズすると1のパワーが2とか3くらいになるような気がするんですよ。
sugamari
そういうことね。
三木 智有
すごい喜ばれるような気がするんですよ。
sugamari
びっくり嬉しいみたいな。
三木 智有
気が利くねーみたいな。気がついてくれたのーみたいな。
sugamari
それを狙っているんだ。
三木 智有
そうそうそう。っていう気が利く夫。俺は知ってるんだぜ、分かってるんだぜみたいなのをアピールしたくって、
そういうのをやるんだけど、割と外しがち。
うまくいったらいいんですけど、うまくいかないで外すリスクが高いよね。
sugamari
確かにね。
三木 智有
なんでそれ買ってきちゃったの?まだあるんだけど。
sugamari
逆効果になっちゃうんじゃないかってね。
三木 智有
そうそうそう。今それやんないでさ、違うこっちのことやってほしいんだけどとかあるでしょ。
sugamari
あります。
三木 智有
どや顔で車の掃除したぜみたいな。
sugamari
今求めてないよってね。
三木 智有
そうそうそう。っていうのがあるので、だったら分かんないっていうことを普段やってないパパさんはね、
認めるところから始まって、分かんないんだったら聞こうよ。
sugamari
そっか、でもそれが聞きづらいっていうか、嫌だって思う心理もあるんだ。
三木 智有
面倒くさいですよね。聞きたくないっていう気持ちは分かるんですよ。
すごい言われるじゃないですか、いろいろなんかコマコマ、あれとこれとそれとこれとって。
確かに。
sugamari
ここ気をつけて、あれ気をつけて。
三木 智有
言う言う言う。
分かってるから嫌なんです。もうそんなの。
sugamari
でもそこのすれ違いはありそう。
三木 智有
でも聞いたほうがいいよっていうのはそれでも思う。やっぱり。
それでも。
sugamari
確かに、別にみんながみんなそうじゃないかもしれないけど、妻の立場でも別に聞くの、聞いたからって馬鹿にしないしって思うけど。
三木 智有
聞くときもね、コツがあって、本当に全く分かんないんだったら普通に聞くしかないんですけど。
例えば、今お風呂掃除やったほうがいいかなとか、今このタイミングでトイレ掃除やったらいいかなとかって思うときに、
三木 智有
お風呂掃除やったほうがいい?とかトイレ掃除やったほうがいい?って聞くのはあんまりうまくないんですよね。
sugamari
なんでですか?
三木 智有
いい?って聞かれると、私がやらせてるみたいだし、聞かないでやってよって思われたりするし、難しい複雑なんですよね。
18:00
三木 智有
やってもいい?じゃなくて、やるよって答えるとか。
今からお風呂掃除やるよとか、やろうと思うけどとかっていう風に、やることを前提で言ってみる。
一歩前のめりに言うだけで全然違うんですよね。
ありがとうって言うかもしれない。
sugamari
確かにそうなりそう。
三木 智有
そうそう、お風呂掃除じゃなくてトイレ掃除やってほしいとか、洗濯してほしいだったらその時に、
お風呂じゃなくてこっちやってほしいんだけどとか言う。
sugamari
なんかスムーズそう。
三木 智有
やるよっていう宣言で聞くんですよ。
聞くっていうよりは宣言をしながら確認をしていく。
sugamari
面白そう。
三木 智有
先輩何やればいいですか?みたいな人。
sugamari
考えれば言いたくなっちゃうかもしれない。
三木 智有
一緒で「先輩これやっときますよ」とか、「これやったほうがいいですよね」とかっていう風に、一歩前のめりに聞いてくれると、
「そうそうそれ頼むよ」とか、「いやちょっとこっちがいいな」とかって言えるから。
一緒で家事もトイレ掃除やるよとか、今からちょっとお風呂掃除しようかなと思うんだけどとか、
一歩前のめりに言うことでコミュニケーション変わってくるので。
sugamari
すごい！ でも私逆の立場だったらそれ苦手かもな。
三木 智有
聞きたくないですよね。
sugamari
なんか私新入社員の時とか全然仕事できてなかったし、「何すればいいですか?」みたいな感じだったかもしれない。
三木 智有
本当に分かんない場合は聞く、もう本当に何やったらいいみたいなんでもいいんだけど、
その時はもう今からいろいろ一緒にやるから、なんかちょっとやってほしいことがあったら言ってほしいっていう風にやる。
その前のめり感ってすごく大事。
sugamari
そうですね。
三木 智有
どうせやるんだら、言われてから嫌な空気でやるよりも、前のめりにやりますって言ったほうが絶対いいんだから。
もうどうせやるんだから。どうせ言われてやるんだから。
sugamari
そうですよね。心理的なもんもあるし、相手も人間だし。
三木 智有
前のめりが一番ですよ。
sugamari
すごい勉強になります。
三木 智有
ありがとうございます。
sugamari
本当にこれはね、私も普通に三木さんとは何年ものお付き合いですけど、
本で勉強したくなっちゃいますよ。『チーム家事』です。
三木 智有
ぜひぜひチーム家事を実践してもらいたいと思います。
sugamari
そろそろ本当にいっぱいお聞きしたいことはあるんですけれども、
あとは本を読んで学びましょうってことです。
三木 智有
ありがとうございます。
sugamari
三木さん、お告知お願いします。
三木 智有
今度5月24日に発売になります、『家族全員自分で動く チーム家事』という本ですね。
こちらの発売日の1週間前、5月17日の金曜日ですね。
21:02
三木 智有
この日にスーパー予約日というのを設けていて、
Amazonで一斉に予約を入れてもらいたいなというふうに思っております。
もしこの日に予約してもいいよという方は、日にち忘れちゃうと思うので
リマインドをするための応援メンバー登録というのも行っております。
なのでそこで登録していただけたら、メールで予約日に向けた情報を届けたりとか、
あとは特典としてですね、今回削ってしまった家族でするお片付けの方法の原稿記事ですね。
こちらの方を特典としてプレゼントさせていただきたいと思いますので、
よかったらぜひ応援メンバーに登録していただいて、5月17日に予約をしてもらえたら嬉しいです。
sugamari
ちなみにその特典というのは、24日の出る前までだったら作るんですかね。
三木 智有
僕がその登録してくれたメールに、一斉メールで皆さんにお届けしますので、
17日の予約が終わってからですね、皆さんにお届けしたいと思います。
sugamari
はい、じゃあせっかくなら皆さんAmazonで予約しましょうということで。
そんなところで、三木さん本当にありがとうございました。色々教えていただきまして。
三木 智有
とんでもないです。ありがとうございました。
sugamari
引き続き応援していきます！ ありがとうございました。
