作品の背景と概要
コーノ
今回、「バルガス・リョサ」が無くなったってことで、
追悼で、初めて読むんですけど、「緑の家」を読みました。
どれを読むかっていうので、選んで、代表作かなっていうやつ。
これと、なんか、なんとか戦争みたいなやつが代表作に上がってたんで、
で、こっち側を選んで。確か、世界終末戦争だったかな。
なんかそんなタイトル。
それの方が後に書かれた作品でした。
そうですね。
コーノ
で、この「緑の家」が2作目かな。
そうですね。「都会と犬ども」の次ですかね。1966年の作品です。
コーノ
はい。で、僕は、「バルガス・リョサ」は全く初めて、全然どんな人かも知らない状態で読みました。
はい。私は、その「都会と犬ども」だけずいぶん昔に読んで、
「緑の家」が2作目です。
重かったですね。
コーノ
上下感。
でね、上下感だから、この読書会で文札されてる本って初めてじゃないですか。
コーノ
そうですね。長い。結構、間も2ヶ月ぐらいあったか。
時間があったんで、いけるかなと思って。
内容も重かったし、シンプルに文量多かったですね。
コーノ
そうですね。ただなんか、僕はこの読語感というか、読んでた漢字では、
上感はしんどかったけど、下感はわりとスムーズに読めたなっていう感じでしたね。
下感のほうが長いんですけど。
私もそうです。
はい。
ね、下感のほうが長いけど、上感が結構手間取りましたね。
コーノ
そうですね。だから、下感までいけば、わりとスムーズに読み終えられるかなっていう、
上感を乗り越えたらっていう感じの読語感でしたね。
なんかあの、リーズで記録をちょっとつけてたじゃないですか。
コーノ
そうですね。
で、河野さんの読んでる様子がちょっと回も見えてて、
下感入った時になんかすっごいページが一気に読んでたから、
ちょっとこれ急がなきゃと思ったけど、
実際自分も下感を読み始めると、確かに読めるスピードは上がりましたね。
コーノ
そうです。あとはちょっと自分のスケジュールの都合で、下感入ってからのほうがちょっと時間があったんで、
それで読めたっていうのもありましたね。
本の紹介としては、これは岩並文庫で上下感で読みました。
木村栄一楽。岩並文庫の開いたところにありました。
緑の家。町外れの砂原に建つ緑の家。
中世を思わせる生活が営まれている密林の中の修道院。
石器時代そのままの世界が残るインディオンの集落。
豊穣な想像力と現実描写で小説の面白さ、醍醐味を十二分に味わわせてくれる。
現代ラテンアメリカ文学の傑作で全二冊ということで。
僕、この情報もなしで全然読み進めて、
時代分からなかったですね、最初。
そうですね。
コーノ
いつぐらいの話なんやろうと思いながら、ずっと読んでて。
特に最初は、アマゾン川の民族と出会うところから始まってたんで、
結構古い感じかなと思いながら、
それこそ大航海時代じゃないですけど、
文明との出会いぐらいの中世ぐらいに思える始まりやったんで、
結構古い話なんかな、1800年代の話なんかなと思ったんですけど、
一応舞台が1920年から60年。
出版されたのが1966年やから、ちょうど出た当時ぐらいの感覚ですね。
現代を描いてるっていう、そういう小説でしたね。
その1920年代から60年代って何か書いてましたっけ?
コーノ
解説に。
あ、解説か。
そうですね、本文には具体的な年代は書いてなかったですよね。
コーノ
そうですね。
なんかその実際にバルカス両社が住んでたらしいですね、舞台になってる町。
結構自然的な要素が多かったですよね。
コーノ
含まれてるって言って、
なんか実在の人物とかがモデルになってることも多いみたいなことが書いてましたね。
これすごいずっとネタバレしながら喋っていくんですけど、
僕は何も情報を言えないで読んでよかったなっていうタイプの小説なんで、
ほんまに楽しみたい人はネタバレなしで読んだ方が面白いと思います。
そうですね。
結構その発見の楽しさみたいながある小説やったんで。
コーノ
中盤に向けてだんだんつながってくるタイプの構成でしたね。
そうですね。
というわけで、ここからはだいぶネタバレをしていくんですけど。
やっぱり解説とか読んでても、一番の見どころみたいな、この小説の一番面白いところみたいなやつが、
やっぱりつながっていくところ。
どういう話がだんだんわかっていくと読んでるうちに。
それがやっぱこの小説のすごい画期的な感じだったなと思って読んでて。
読書体験として、ちょっとミステリーっぽいじゃないですか。
わからない謎がずっと宙ぶらりんなまま、それを横目に見ながら本読む感じですもんね。
コーノ
そうですね。で、全然作中ではその時その時のことを語ってるだけなんで、
謎かけは一切してないんですよね。
こっちが勝手にこれどういうことなのかなと思いながら読むっていうのが、
ミステリーとの違うところかなと思うんですけど。
謎を謎として提示してない。
けど何かわからない状態で、ほんまに掘り投げられる感じ。
常に情報不足な状態で読んでいく話でしたね。
コーノ
そうで、これだからその構成とかを後で知るんですけど、
物語の舞台とテーマ
コーノ
僕は全部読み終えてからwikipedia見たりとか、
あとその解説とか見てたら、5つのストーリーが同時進行する。
これも何も知らんと読んで、もう面食らいましたよこれ。
大体3、4個ぐらいかなみたいな感じでしたけど、結局5つだったのか。
コーノ
村上春樹はよく2つの話を同時に進めるみたいなのをやるじゃないですか。
その日じゃないっていう。
そうですね。3つ以上は初めてかな。
コーノ
しかも登場人物それぞれ違う感じで出てくるんで、めっちゃ人数多いんですよね。
多いですね。
コーノ
最初特にそれがすごい混乱するというか、
誰これみたいなのがずっと続くんで、また違う話って思いましたね。
最初私も、でもこれって結構メモしながら読むの相当大変じゃないですか。
あ、そうですね。
だからなんかもう最初ちょっとまだこんなにややこしい話は思わなかったんで、
とりあえず読んでいけばまあまあ慣れてくるかなと思ったけど、
途中でこれちょっと1回整理した方がいいなと思ってメモしたんですけど、
それが上巻の終盤ぐらいかな。
でもやっぱり結局最後はもうちょっとメモするの大変になってきて、流れるように読んでいったかな。
コーノ
意外とだから進んでいけば覚えてるんですよね。
まあまあね、体で覚えてる。
コーノ
人の名前とか、あと何があったとか、こんな人いたなとか。
だからだんだんこういらなくなってくるメモというか、サブテキスト的なものが。
あった方が多分わかると思うし、これ2週目読んだらすごいわかりやすいなっていう感じですね。
主人公が何人いんねんっていうぐらいいっぱいいますからね。
一応この緑の家っていう建物を建てた人が一応メインの主人公かなっていう感じですね。
最後この人で終わるっていう感じだったんで。
あと文体がかなり最初苦戦して、特に序盤のとこがすごく読みにくいなと思ったんですけど、
会話ですか?
コーノ
会話というか、話の途中に過去に振り返ってするじゃないですか。
で、段落もないとこで字形率が変わるとかあって、あれやばいなと思って。
これめっちゃむずいなと思ったの最初。
だってもう字がめっちゃ詰まってますもんね。
コーノ
そうですね。段落とかないですもんね、ほとんど。
かぎ括弧も使わずに字の文とセリフがね。
コーノ
たまにでも使ってるんですよね、かぎ括弧も。
なんかね、かぎ括弧のある章とない章は、その章の一番最初が詰まったような書き方で。
コーノ
これ階層を入れるときに階層ですよっていうサインを一切出せへんで急に階層が入ったりとかするんで、あれがエグいなと思って。
これね、私も苦戦しましたね。
コーノ
めっちゃむずかったけど、後の方になるとあんま出てこなかったのか、そうかなれたのか。
そうですね、これも慣れますね。
コーノ
これはだからほんまに読みやすさとかは一切、でも何だろうな、最初だけだね、それも。
多分一貫してるかな、かな。
まあ、なんとか耐えていけばその文章に乗れてくるけど、でもこれかなりハードルが高いと思いますよ。
ちょっと読書会があったから結構頑張って読めたっていうのは私あります。
コーノ
難解な文学とか読んでる人はまあまあいけるかなっていう感じでしたね、海外文学とか。
なんかストーリー自体はそんなに難しい話でもないけど、書き方が難しかったなあ。
コーノ
いや、これはだからほんまに語りでしょ、この語りがすごいっていう感じですね、この作家の。
内容も内容で、自分の文化圏と違いすぎてびっくりするっていうのはすごいいっぱいありました。
時代とかもそうやし、僕はほんまグロい話やなと思ったんで。
国としてはペルーですよね。
コーノ
ペルーですね、南米のペルーが舞台。
大きく2つの町が一応舞台になってて、サンタマリアデニエバっていう伝道場があるところですね。
そうですね。
コーノ
修道院みたいなところがある、ちょっと田舎の方、郊外の方みたいな感じのとこ。
で、ここはまだそういう、で、修道院があるっていうぐらいなんで、ちょっと中世っぽいみたいな感じで言われてますね。
昔ながらのっていう。
で、ピューラっていう町、これが砂漠の町みたいなところですね。
砂が降ってくるみたいな記述がいっぱいあるんで。
ここはわりと賑やかな、わい雑な町。
コーノ
ここに緑の家っていうのが立つっていう話で、サンタマリアデニエバには緑の家は立たないですけど、
あとはちょこちょこ出てくるのが、サンティアゴっていう島、密林の奥にある島みたいな。
密林も一つの大きな舞台ですね。
コーノ
そうですね。密林は、サンタマリアデニエバからサンティアゴに行く道中がずっと密林だったりとか、
インディオンの部族が住んでるところが密林だったりとか、川に沿ってとか。
あと直接出てこないのが、イキイトスっていう町がちょっと語られたりとか。
これも全部、なんか実在の町らしいですね。
そうなんですよね。
役者の解説見たら、全部、名前も元々はちゃんとあるみたいでびっくりしましたね。
コーノ
そのバルカス両者は、ピューが住んでたみたいですね。
サンタマリアデニエバは取材でもちょっと行ったとか、そんなやったか。
しかもこの緑の家も実際にあったそうですね。
すごい、本当に。
コーノ
記憶を元に書いてるみたいな感じでしたね。その物語にして。
確かにこれあれですね、文庫本の上巻の最初に地図が載ってて、この物語の架空の地図かなと思ったけど。
コーノ
現実の地図でしょうね。
全く土地感もないので、本当に空想上の物語かと思ったら、割とそういう本当にある話。
コーノ
それを後で知ってびっくりしたみたいな感じですね。
本当に物語として、そういうファンタジーじゃないけど、そういうふうに読める話やったし、
まさかこれが現実やったんやっていう驚き、ある程度現実やったんやみたいな驚きもありましたね。
5個の物語があるけど、それは結構これとこれとこれとこれみたいなやつというか、どんどん繋がっていく話が進むにつれて、
この人ってこの人やったんやみたいなとか、この人とこの人って知り合いやったんやみたいなとか、
そういうのがどんどん繋がっていく面白さ、これがちょっとミステリーっぽいかなみたいなのがありましたね。
この書き方っていうのはやっぱりこの小説の醍醐味かな。だから読んでる時はすごい時系列わかんないですよね。
わかんないですね。具体的に1つ挙げると、リツーマっていう登場人物がいて、リツーマと何人かの仲間がいるじゃないですか。
彼らが久しぶりに再会するっていうシーンが上巻に出てくる。
リツーマという登場人物が刑務所に入ってて、出てきて久しぶりに仲間と会う場面がありますよね。
あれ序盤に出てくるけど、物語の時系列でいうと結構後ろの方ですよね。
コーノ
そうです。かなり後の方ですね。刑務所から出てるっていうこと。
そうそう。で、ボニーファシアが緑の家にいるってことでびっくりするっていうシーンがあるじゃないですか。
これ、最後の方かみたいな。
で、またリツーマと、私はリツーマともう一人、ネタバレで話してますけど、軍曹っていうキャラがいて、
キャラクターの複雑さ
その軍曹とリツーマが別人だと思ってたんで、それが一番びっくりしましたね。
軍曹、リツーマやったんかみたいな。
コーノ
これはすごい、この小説の多分、そういう仕掛けですね。原文でも軍曹って書かれてるみたいなんで。
あ、そうなんですか。あ、じゃあわからないんですね。
コーノ
わからないように書いてるっぽいですね。
ボニーファシアとセルバティカも、セルバティカってなんか密林女みたいな意味がしてるんですよ。
これが同一人物っていうのもわからないように最初書いてるっぽいですね。
後でわかるみたいな。読んでるうちにこのネタバレじゃないけど明かされていく。
それもなんか特にそのセルバティカはボニーファシアだったみたいな、特にそういうイメージされてるんじゃなくて、
明らかに話の流れって考えたら同じ人物だっていう。
コーノ
一回呼ばれるとこありましたね。
あ、そうですか。
ホセフィーノか。ホセフィーノからセルバティカって呼ばれて、
それはその名前で呼ばないでみたいなことを言うシーンが一箇所あって、
あ、ここでそれかと思ったとこがありましたね。
その時が確かもう緑の家で働いてて、緑の家で働いてるとこの名前みたいな感じっていうのを後でウィキペディアで知りました。
ここはね、軍曹、しゃべり方というかもう人が変わったような乱暴者のピッツーマンが。
コーノ
ちなみにさっきのオニファシアがセルバティカって呼ばれるところが下巻の304ページ。
もうかなり後半なんですよ。
そうですね。
コーノ
で、ここでホセフィーノとの不倫があるんですよね。
そうですね。
コーノ
ここで呼ばれるんですよ、セルバティカ。
だから一応はっきり明示はしてました、作中でも。
セルバティカと呼ばれるのが嫌いなのを知っていてどうしてその名前で呼ばれてるんですかね。
ホセフィーノね、彼はそのリツーマが出所してきたときになんかボゴボゴいされてますけど、こういうことしてたんだなっていうのが後でよくわかるのが面白かったですね。
コーノ
最初だから何も関係性も何もわからない状態でその戦いが始まってるんで、後でだんだんそれが明かされていくというか理由が明らかになっていくっていう、そういう書かれ方をしてますね。
だいたい全部そうなんですけど、なんか出来事だけはすごい最初に投げられるんで、疑問だけがこうずっと持ったまま物語が進んでいく。
同じ名前のキャラクターが2人出てくるんですよ。アキリーノ?
はいはいはい。
アキリーノっていう老人とその老人にちなんで名前をつけてもらった少年アキリーノっていうのが出てくるじゃないですか。
そういう感じで同じ名前を別の人が持ってるっていうケースもあったから、ボニーファッシャーも最初の方で緑の家にいるっていうのが明かされますけど、
ボニーファッシャーのずっと話の中での振る舞いを見ていて、なんかちょっと緑の家に行くっていうのが意外だったから、このボニーファッシャーはあのボニーファッシャーなのかみたいな疑問をしながら読んでいきましたね。
コーノ
そうですね。最初、一番最初出てくるんですよね。子供というか10代ぐらいのボニーファッシャーが出てきて修道院から追い出されるって話から始まるんですけど、まあそのこと同一人物と思えないみたいなところですね。
そうですね。最初の方のボニーファッシャー、10代のボニーファッシャーとシスターアンヒリカの会話は結構面白かったかな。
コーノ
すごい黙ってるっていう。
シスターアンヒリカは口うるさい、ガミガミ言うシスター。で、ボニーファッシャーが割と質問をして怒らせるみたいなところでしたね。
コーノ
何考えてるかわからん感じのね。リツーマが軍曹だけど、別の軍曹とかも出てくるから、誰が誰かわからなくなったりとか、役職で呼ぶのすごい多いじゃないですか。
そうですね。中尉とか。
コーノ
行政官。フリオレアティギっていう行政官がいて、で、その後別の行政官にバトンタッチするみたいな。
そうですね。
どっちも行政官と書かれるから。
ドンファビオですね。
コーノ
スペイン語の特徴的な呼び方のどんなんとかをやたら出してくるとか、それも同じ人物をいろんな呼び方するから、その辺は慣れかな。
登場人物も多いし、余計に混乱するんですよね。ちょっと似たような名前に聞こえるんですよね。
そうですね。ちょっと異国の名前というか聞き慣れてないから、結構混乱しますね。
緑の家の物語
海外文学苦手な人って結構そういう名前がわからないっていうのもわりと聞くんで、これは特にそうじゃないかな。
コーノ
ラテン文学、慣れてると全然大丈夫だと思いますけど。
ドステウスキーとかでも、敗将と名前といろいろ同じ人物でもいろんな呼ばれ方するってありますけど、これもそういうタイプ。
コーノ
敬称みたいな感じですね、たしかどんなんとかは。
これがすごい話が長いし複雑やから、どういう話かみたいな話はすごい難しいんですけど。
主人公というか、一応中心になるのがアンセルモっていう人で、この人は、これも最後の最後に明らかになるけど、
ミツリー出身っていうことで、インディオ。インディオの人がデューラの町に流れ着いて、緑の家っていう。
昇観ですね、これ。
言語では、なんか緑の家って言うとあれですけど、カサベルテって言うんですよ。
カサベルテか、スペイン語のタイトルは。
カサベルテか、なんかそういうタイトル。
緑の家を建てて、で、なんかそれが火事になったりとか、あと子供ができたりとか、そのアンセルモ。
で、その緑の家が亡くなってからハープ引きですね。
ハープ引きとして生活する、暮らすっていう。
で、そのうち娘が緑の家を再建して、そこで楽団として暮らすっていうのが、一応メインの話、筋があって。
で、最後アンセルモの話は40年あるらしいですね、作中で。
みたいですね。
40年経って、最後亡くなるっていう終わり方を。
亡くなるまでの間に、いろんな謎というか、いろんなことがあったことの真相がどうだったみたいな話が、だんだん明らかになっていくとか。
その娘の母親が誰だったのかとか、これ読んでるときにずっと思ってましたよね。
娘の母親誰なのとか、ラチュンガっていう娘が一応バーテンみたいなのをやってるんですけど、いつ出てきたんやこいつみたいなね。
アンセルモの娘、いつ出てきたんやみたいな。
で、その娘が出てくるショーがまだ始まってますんですよ、途中で。
これが娘かみたいなのとか。
でも急にすぐ洗濯オンライン預けれるみたいな。
そうですね。
全然育ててないみたいな。
仲いいというか、そういう接点はなかったみたいな感じですね。
特別交流があったわけではないけど、わりと最後ちゃんと自分の。
後で面倒見てくれてたんですね、娘が。
なんかその緑の家っていうのも、初代のアンセルモが建てたやつは、これ役者解説に書いてましたけど、
幻想的な、謎に満ちたような建物だったけど、2代目の方は結構普通のなんていうか、幻想的でもないよくある街場のお店っていう印象になってて、
それは実際にバルガソリオさんが子供の頃に見た、緑の家はすごい不思議に魅力的に見えたけど、大人になって戻ったらそうでもなかったっていう、
2つのイメージが分裂して2つの緑の家ができたっていう解説してましたけど、
登場人物の道のり
なんか結構そういう子供の時にすごいなと思ってたものが実際大したものでなかったっていうのは結構よくある話だし、
そうですね。
それをこういうふうに作品に落とし込んだのは面白いなと思いましたね。
コーノ
子供の時やったら何か分からないから魅力を感じるみたいなのが大きいんでしょうね。
何が行われてるか分からないというか、何がなんかこう、でも大人だったら割と当たり前になるというか、街の風景の一部になるから特別じゃなくなっていくみたいな。
私はアンセルモが主人公的なのっていうのは確かに分かるんですけど、結構ボニーファッシャーの話も割と結構多いじゃないですか。
コーノ
はい。
で、個人的にはボニーファッシャーに感情移入じゃないですけど、同情したり、気持ちが揺れましたね、読んでて。
コーノ
そう、だからこの一応、緑の家の主人公っぽい人がアンセルモとして、物語の中心人物、5個物語があるんで、中心人物として出てくるのがボニーファッシャー。
ラセルバティカっていう違う名前で同じ人が出てくるのと、フリオレアテギ。
これも一応序盤の方は中心人物かなっていう、この人の話もあったなっていう感じなので。
なんかこの人、割と話に出てくるけど、実際にこの人が自分で喋るシーンっていうのはそんなに多くなかったですね。
コーノ
そうですね。なんかもう、だいたい忙しそうな感じの人。
街の権力者みたいなね。
コーノ
こう言ってるっていう。あとラリータ。
はい。
ラリータっていう女の人、すごいたくましい女の人。
この作中で、何回浮気してんねっていう。
3回結婚してるし。
コーノ
そうですね。
子供もいっぱいいるんで。
コーノ
でもなんか、そんなに本人は悪くないみたいな。
相手が悪い、毎回なんか相手の仕方なくみたいな感じですね。
たくましかったですね、この人は。
コーノ
そうですね。結構ひどい目に遭ってるんで、ずっと。
で、フシイヤ。フシイヤは、これは後で解説とか見たら日系人みたいですね。
フシイヤとアキリノの会話でも最初そんなの書いてましたね。
コーノ
これも実在の人物がいるらしいですね。
名前で全然そんな日本人とかアジア人な印象はなかったんですけど、そういう日系人だって書いてましたね。
コーノ
で、この人はもう完全に強盗じゃないか、盗賊って書かれてましたね。
因果を従えて、割とね、いろいろやってましたね。
コーノ
一番危ない感じの人ですね、作中では。
で、よく出てくる人としては、中心人物がアキリノ。
アキリノのおじいちゃんの方。
ずっと最初にじいさんって呼ばれてたんで、アキリノは多分この作中で一番いい人ちゃうかな。
裏切らないし。
コーノ
悪いことしてるのかしてないのか、なんか転売みたいな、なんかそういう。
行商人みたいな感じですね。
やってるけど、別になんか暴力とかの描写も全然ないし、すごい優しい。
結構誰に対しても優しい。
なんか最後こう、みんなに見捨てられたフシイヤも結構ちゃんと最後まで面倒見てくれるし。
コーノ
そうですね。で、アドリアン2Aです。
先導ですね。
コーノ
先導ですね。
この人もその次ぐらいにいい人かなっていう。
ラリータにね、留学されたり、再婚したりしてるけど、この人も良心でしたよ、この作品の中では。
コーノ
そうです。
特にあの、サンタマリアで見えば、で、この人がオニファシアをかくまってるんですよね、ラリータと2人で。
で、これまあ時系列の、ちょっと難しいんですけど、
オニファシアが修道院を追い出されて、行くとこがなくなって、なんかそこでかくまむみたいな感じ。
うんうん。
コーノ
で、そのラリータと2人でオニファシアのこの結婚の面倒を見たりとか、
なんかこの人はほんまにすごいなんか振り回される立場だったなと思って、
そのフシイヤについて行って、ほんまにガイドみたいなのをするとか、
先導なんで、川のことすごいよくわかってる人みたいな感じで、
軍隊に使われたりとか、盗賊に使われたりとか、いろいろなんか振り回されてる感じはありましたね。
しかも捕まるじゃないですか。
はい。
コーノ
捕まるときも、なんか逃げようと思ったら逃げられたのに、
自分はなんか自分の景気を覚えて帰ってくるみたいな感じで、
逃げずにそのまま逮捕されるっていう。
まあそんなにね、直接自分が極悪なことしてないから。
何も悪いことしてないからね。
コーノ
しかも一番かわいそうって最後の方に言われて、景気がめっちゃ長いんですよね。
あーそうそうそう。意外と長かったんですよ。
コーノ
何十年もなんか刑務所入ってて。
そうそうそう。
コーノ
しかもなんか仕事がなくてブラジルに行ったみたいな。
そうそう。
すごいかわいそうな。
コーノ
長かった。
この緑の家の両親は、このアキリーノとアドリアニエヴス、この2人かなっていう。
で、まああとはリトゥーマ軍曹ですね。中心人物はこの辺かなと。
こいつがね、ちょっと私は許せないですね。
コーノ
まあリトゥーマね。
リトゥーマの性格と関係性
コーノ
リトゥーマはだからそういう、サンタマリアデニエバにいるときは割といい人なんですよね。
そう。
で、この。
話し方も穏やかだし。
コーノ
そうですね。若いんでしょうね、まだこの時の方が。
で、アドリアニエヴスを逃がそうとするのもこのリトゥーマ軍曹なんですよね。
うんうん。
コーノ
捕まるから逃げろって言ってくれるけど、あ、マジで受けるって言って逃げなかったんですけど。
うんうん、そうですね。
すごい乱暴なんですよね、このピューラに帰ると。
なんかそのピューラに帰った時の仲間たちがなんか、俺たち番長みたいな、なんかノリで歌ってるじゃないですか。
はい。
あの番長っていうのは、なんですかね、その町を俺たちが占めてるんだみたいな、そういう感じじゃないですかね。
コーノ
なんかね、一応その辺が原文というか、たどっていくと、そういうグループみたいなのがあったらしいですね。
不良グループみたいな。
そうそう、そんな感じですね。
スペイン語のwikipediaには、なんて書いてたかな。
征服されざる者たちロスインコンキスタブレスっていう、後頭者グループがありましたね。
これをそういう、なんかわかりやすく日本語にした時にそうなったってことなんでしょうね。
リトゥンは軍曹として振る舞う時に、部下でチビ、デブ、金髪、黒っていうあだ名で従えてるじゃないですか。
はい。
警備隊員か。
割とこいつらが、なんていうかチビキャラみたいな感じで、軍曹の周りをワイワイうろついてる感じもちょっと面白かったですね。
コーノ
モブっていうのがすごい、わかりやすい。みんなあだ名で呼ばれるっていう。
ただこのうちのこのデブっていうのはね、後でラリータと結婚するっていう。
あ、そっかそっかそっか。狙ってたんでしたっけラリータ。
コーノ
なんかその。
モニマシアを狙ってましたよね。
コーノ
そうですね。ずっとなんかその、女の人をつけまわすみたいなポジションの人で。
ラリータでもだいぶ年上やけど、全然ラリータもいけるみたいなこと言ってて。
あとはもう一人よく出てくる人物としては、フムっていうのがいましたね。
あーはいはい。フィンギオの老人ですかね。
コーノ
アグアルナ族の族長みたいな人ですね。
なんか見せしめで木に吊るされてるんでしたね。
コーノ
はい。フシーアの一緒にサンティアゴまで行って手伝ったりとかしてましたよね。
そうですね。
あとは最後の方に結構フォーカスが当たるのがガルシーヤ神父っていう。
これはピューラの神父。
そうですね。
コーノ
で、最初のミドリの家を放火するのをけしかけた。
そうそう。
ミドリの家が正館やからこんなもんが街にあったら治安が悪くなるみたいな感じですごいこうずっと問題意識してたけど。
それもずっと最後までずっと続くんですけどこれは。
物語の構造と読者の理解
最後ね。よくこの神父が出てきましたね。
コーノ
おじいちゃん描写すごくなかったですか最後。
なんかもう寝てたり。
コーノ
なんかヨダレがあったりとかなんかすごい怒りっぽいし。
なんか咳込んだりとかすごいなんかこんなリアルにおじいちゃん描くんやと思って。
リトゥーマと喧嘩したりね。
コーノ
リトゥーマはねすごい喧嘩っぽい役になるんでね。
街に帰ってからは。
ロシアンルーレットはね。
そうそう。私今それ話そうと思ってた。
このロシアンルーレットのシーン結構ワクワクするシーンじゃないですか。
コーノ
すごいしかも引っ張るんですよねこれ。
あの間でまた違う話入ってくるんで。
この話一応ハラハラしましたね。
コーノ
セミナリオですね。
セミナリオか。
コーノ
酒場のバカサワガにバカサワガにキレるって書いてますよ。
だから銃持ってるからみんなこうおとなしくするけど。
ちょっと挑発しすぎてリトゥーマがキレてロシアンルーレットやろうぜって。
ほんまに勇気があるって言うんやったらあれじゃない。
コーノ
チューイが遠征先の密林でロシアンルーレットをやってたけど
あの人はほんまに勇敢やったみたいな感じで
勇敢やったらできるだろうみたいなこと言って2人でやるんですよね。
このセミナリオをロシアンルーレットやっちゃったっていうのでリトゥーマは逮捕された。
コーノ
そうでしょうね。そういう事件を起こしたというか。
セミナリオ事件があって捕まってで釈放されたのかみたいな
そういう時系列が最後の方でつながってきましたね。
コーノ
ほんまそうやって読みながら状況を把握していくっていう
作者は一切説明はしないんで、作者というか登場人物も
だからその辺はすごい上手いんやけど
ちょっと読む側の負担が強いなっていうところはありましたけど。
5つの物語があるのは良いんですけど
せめて時系列が普通の順番だったらどうなのかなっていうのは想像しますね。
もうちょっと間口広かったし読みやすかったのかなみたいな。
作品のテーマと描写のリアルさ
コーノ
それを結構解説というか評論家の人が書いてたんですけど
評論家ルイス・ロアイサーっていう人が書いてたのが
天才的なのはこの構造が必然であるという点にある。
作者はこの効果を巧みに段階付け、読者の興味を常に維持し
読み終えた時にこう気づかせてくれる。
緑の家はこれ以外の書き方ではありえなかったのだ。
多分普通の話になるんですよね、それすると。
コーノ
時系列が分かってしまったりとか
あと話1個ずつ進めていくとか
それをまぜこぜにせずに1個ずつ進めていくと
凡庸なこれってどういうことなのかなって読んでる人間が
思いながら読むからこの凄さみたいなのはあるんやなっていうのは
読み終えて分かるっていう感じですね。
私はそうやって読みましたから面白さも分かりますし
そうやって割と専門的な評価の人がそういうのも分かるけど
その一方で結構これで読めない人も多いっていうのは絶対あるじゃないですか。
だからまあまあやっぱりちょっと
普通バージョンも読んでみたいなっていう気はしますね。
コーノ
それは2週目じゃないですか。
1週目ですかね。
コーノ
これはでもほんまでもその1週目のその面白さは多分ないですけど2週目には。
ですね。
コーノ
分からんまま読んでいく体験みたいなのが結構肝かなと思ったんで
ただ確かにすごい難解です。
意識が上がっていく。
本読み慣れてないと結構上巻途中で無理になるかなっていう感じですね。
試されるぐらいの。
コーノ
読めるかどうか。
僕なんかは結構やっぱしんどかったんでこれ分からんなと思いながら読んだんで
もう読み解くことをやっぱ諦め出してから割とスラスラ。
内容気にせずに読み出してからは読めるようになりましたね。
あとからどんどん入ってくる情報が入ってくる。
だからその理解しながら読もうと思うと結構難しいんで。
それはあの僕からの読み方のコツとしてのおすすめですね。
内容を理解しようとしない。
とりあえず地面だけを追っていくようにしたんで途中から。
特に上巻の序盤の方で。
それがいいかもな。
コーノ
お経を読むかのように。
内容を理解して。
だんだん分かっていくっていう。
娯楽小説じゃないんで多少そういうのが必要やなって思います。
なんかこの分かりづらい書き方って
セリフの中で別の回想してたり別の人物同士が喋ってるシーンが
入れ子状態になってるじゃないですか。
で、あるキーワードを引き継いで一番後次の会話をしてるところがあって
途中からその中の入れ子の中の会話がはまってきたりするっていうのが
なんかよくドラマとかではそういうのありません?
そうですね。映像は。
別のシーンの会話がうまい具合につながっていってっていうのは
コーノ
結構映像的だなと思いましたね。
そうですね。映像で見たら分かりやすいですからね。
過去って分かるんで。
コーノ
そうですね。別のシーンだっていうのは分かるし。
小説でも日本のやつとか現代のやつとか普通の読みやすい小説は
そこに補助線を引くというか
コーノ
過去に回想するっていうことをちょっとどっかで説明をするんですけど
そういう説明が一切ないんで
その辺の難しさは読んでて気づくっていうのは
気づかないといけないみたいなところがあるんで
混乱するところですよ最初は。
だから結構読んでてなんかいろいろ新鮮なことがあって
だいぶ楽しめたもんでしたね。
私もこういう読むのにすっごい圧がかかって苦労するっていう体験が
わりと久しぶりだったから私も楽しかったですね。
これ読書会でやってよかったなと思いますね。
コーノ
自分一人ではこれなかなか進まないです。
進まないですよね。
期限があったし、ここまでに読むんやったら
ここまでにこれぐらいいいかなとか思いながら進めてたんで
これは今回2ヶ月の間に読みましたけど
上巻で1ヶ月かかってますからね確か。
私もそれ以上かかってるかな。下巻が2週間ぐらいだったんですよね。
コーノ
だからそういう縛りがあったほうが読める。
ちょっと頑張りがいるんで。
あとは話が結構エグいなって思いながら読んでたんで
その辺の楽しい感じとか穏やかな感じではないですね。
結構辛い描写も多いんで。
拷問とかですか。
コーノ
まず密林がちょっとしんどいみたいな感じがすごいあって
ジャングルの辛さみたいなとか
砂漠の砂の不潔感とかが結構。
カパ、ムシカが体にまとわりついたり。
コーノ
ジャングルめっちゃ嫌でしたけどね読んでて。
特にこの不思議ながいるとことか
サンティアゴの道中もすごい嫌でしたし
密雄の話とかひとさらいの話とか
レイプとかバイショニアドとか不倫とか
まあね。そういうところは嫌ですもんね。
コーノ
かなりこの辺現実的に描いてるなと思って
そういうのが苦手やとしんどいかもしれないです。
僕は密林が一番しんどかったですけど。
私はそんなに細かい描写ではなかったから
気持ち悪いっていうのではなく単純に興味があったのが
動物のバクを食べたっていうシーンがあって
バクってどんな味がするんだろうっていうのは
ちょっと素朴に気になりました。
バクね。
その密林の中で生き延びるためにバクを食べる。
コーノ
カメとかもめっちゃ食べるじゃないですか。
そうですね。
日本にいると全然わからない話でしたね。
コーノ
そうですね。
しんどい描写でいうとやっぱり一番ひどいのが
アントニア。
そうですね。
コーノ
これは僕はあんまりわかってなかったですね。
これ読んでて。最後に全部バラすじゃないですか。
深層みたいなの。
ラチュンガの母は誰やったんやみたいな。
はいはいはい。
コーノ
これ途中わかりました?
途中でずっと書いてるじゃないですか。
結構みんな噂してませんでした?
アントニアの娘だっていう風に。
コーノ
そうですか。
私そこは割と。
アンセルモがアントニアに結構この恋の気持ちを持ってるっていうのが結構出てきてましたよね。
出てきました。
だからなんか私それでもこれはアントニアの子かなって思ってました。
コーノ
なんかあの辺もすごい唐突やったんで
繋がらなくてこれ時系列に繋いだ。
まあそうか。
コーノ
僕の中では。
なんかその呼び方をトニータに変えるじゃないですか。
うんうん。
コーノ
なんかそれも違う人かなと思って。
アントニアってそのお父さんお母さんがこう亡くなるっていう描写が
なんかもう信じられないくらい生産じゃないですか。
コーノ
そうですね。
アントニア自身ももう灼熱されてるじゃないですか。
コーノ
うん。なんか喋れなくなって片目なくなって。
目と舌をくり抜かれるみたいな。
ここがもう一番ちょっと気持ち悪いというかグロテスクな。
コーノ
まあそもそもこの飢餓が夫妻っていうのも拾われてるんですよね。
そうですね。そっかそっか。
コーノ
実の親じゃないっていう。
だいぶそういう不幸な人いっぱい出てくるんだよね。
不運な夫妻の物語
飢餓が夫妻はなんか本当に不運というか。
コーノ
なんかそういう風になるとこの強盗って言うとやっぱこれ不死矢なんかなとか
山賊って書いてあるじゃないですか。
その辺も繋がるのかなって思いながら色々。
でも分からないですけど書いてないんですそれは。
うんうん。そっか確かに不死矢としたらちょっとまた接地がゾクッとしますけど。
コーノ
でもこれはなんか続けて読まないと間が空くと忘れてしまうんで
もう話し分からなくなると思うんですね。
まあ毎日とは言わないですけどなんか続けて読まないと話し分からなくなるでしょ。
結構私たちもこの今喋った中でいろいろ混乱した方だって話してるし
特に一緒に読む相手がいない方もこのポッドキャストで私たちがいろいろ言ってるのを後で聞いて楽しみと思ってくれたらいいですね。
そうですね。
それで一回読んでみようっていう風な契機になってくれると嬉しいです。
コーノ
なんかよく分からんままなんとなくこう読み進めるっていうのもいいですし
こういう話なんかなと思いながら読んだら分かりやすい読みやすいかなと思うんですね。
そういう一回聞いて。
そうだから結構その後半の方でタクシーとかが出てきて。
ああそうかそうかはいはい。
新婦さんたちが乗った。
コーノ
ああそうですね。
だからなんか最近なんやと思って。
うん。
この後半が1960年代なんでもう戦後なんで車とかも走ってるし。
うんうん。
コーノ
だからこの辺はそういうタクシーとか出てくるんですよ。
ずっとあのボートばっかり出てきたんで。
うんランチ。
ランチも何か分からなかったでしょ私は。
コーノ
そうですね分からないですね。
あとは僕が覚えてるのが下巻の真ん中ら辺で最初の方かな233ページとかなんですけど
ポニハシアとリトゥーマの結婚式があるんですね223ページか。
この辺もうやたら理想的に書かれてて結構びっくりしたんですよね。
こんな話やったっけとこの本と思って。
うんここは多幸感に溢れてましたね。
コーノ
シスターアンヘリカとかがなんかめっちゃこの人なんかめっちゃいい人になってるやんと思って。
うんすごいここはいい感じに描かれてましたね。
コーノ
だって修道院ってインディオの子供をさらって金持ちに売りつけるっていう。
そういう事業やってたみたいな描写が最初の方にあったんでめっちゃなんかひどいやんと思ったけど。
ここはねそうここが幸せそうだったからやっぱりその後のボニハシアの人生を思うと辛かったですね。
コーノ
そうですねボニハシアはねどんどんたくましくなっていくんですね。
そうですねまあ確かに。
ここのシスターアンヘリカとの和解は理想的な感じでしたね。
コーノ
あとはその子供のアキリーノが生まれる時とかもすごいなんか綺麗に描かれてたじゃないですか。
ローアキリーノが取り上げたシーンあそことかもなんかそのすごい感動的に描かれてて。
なんかそういうのをちょこちょこ挟んでくるなと思って。
コーノ
かと思ったらその盗賊のパンターチャーはまやすれられてたりとか。
パンターチャー悲惨でしたね。
コーノ
悲惨でしたね拷問もされたしなんか。
結構ねついてなかったな彼は。
コーノ
その辺のなんかね一作中の触れ幅すごいんですよね。
すごい幸福な瞬間と辛い瞬間を両方描くみたいな。
一応これでもバルガス良さはどっちなの白人なんですかね。
なんかそのやっぱり飲料と白人現地の人とそのスペイン人とのなんかちょっとその圧力というか。
差別とちょっと違うけどお互い全然違う人種としてのなんか仲互いというかいざこざみたいなのが結構行かれたりもしてましたね。
話の整理と理解
コーノ
ちょっと一回これ全部終わってから整理したいなと思ったんで。
あのウィキペディアをチャットGPGで全部日本語に翻訳して読み通してこういう話だったなって思いながら整理できたんで。
そういうのもおすすめですね。
一回全部読み終わってからとかね。
そうですね確かに日本語のウィキペディアなかったけど確かに翻訳かけちゃえば。
コーノ
そうですね今はすごい綺麗に読めるんで。
英語も一応あるんですけどスペイン語の方がすごい詳しかったんで。
登場人物とか話の流れとか全部ちゃんと整理されてるんでよくわかるウィキペディアの内容でした。
