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康太郎雑技団チャンネル始まりました。このチャンネルは、スクールをテーマに空間と時間を共にした仲間がそれぞれが持つ発行させた技を対話を通してさらに次のスクールを実現する番組です。
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どんな話をしようかということで、収録の前にですね、いろいろとちょっと話をしてたんですけれど、何だかちょっと重大発表があるというようなことで、天野っちさんの方からお願い致します。
今日はちょっと、実は皆さんにお伝えしたいことがありまして、実はですね、ちょっと私事なんですけど、この度めでたく離婚をしました。
やりましたね。決断をされたということですね。
やりました。なんか決断をされたっていうとずっと相談してたみたいな感じになるけど。
そうですね、相談はされてはいない。僕らは相談はされてはいないですけれどね。
まああれですよね、捉え方というか、離婚ということで捉えるとね、ちょっとネガティブなワードというふうに捉えられるんですけれど、新たな人生をまたこう選んでいくっていうようなふうに考えればですね、
違う見え方をするんじゃないかなというふうに個人的に思っているのと、あと今僕がちょっと興味のあるテーマの一つとして、孤独の課題が社会問題としてあると思ってるんですよ。
お一人様問題ですかね。で、ああいうようなところにもつながるというか、あの生き方がこういろいろとこう選択肢が増えているような気がしていて、その一つだと思うんですよね。
だから、そういうところでじゃあどういう社会になっていくと面白いのかなっていうふうに思ったりも、僕はちょっと今の話を聞いて、こうネガティブにも当然捉えられるんですけれど、ポジティブに捉えるとそういうことかなっていうふうに思っていて、
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社会的な課題であるっていうことは、まあ少ない話でもないしっていうふうなところはあるのかなって、今考えたりとかしました。
あせろさんどうですか。
いや、まあでも、離婚して、なんで離婚したのか聞きたいですし。
なんだか笑いな。
いやいやいや、浜松さんが離婚ってなんかいいなと思って、なんで離婚したのか聞きたいですし、離婚後の日々の生活と、まあでも、え、離婚して今1年ぐらいなんすもんね。
離婚したのは2月の19日、だからまだ1ヶ月経ってるのね。
ああ、そうなんですね。
その前に1年ぐらい別居生活をしていて、その間は結構、まあなんだかんだ月に2、3回は会ってて、まあでもそういう関係の中で少しずつ距離感を離していったみたいな。
それで言ったら、離婚する前と離婚後の日々の行動が何が変わったのかっていうのはちょっと聞きたいです。
なるほどね。
めっちゃ個人的な話を聞きたいです。
だから、こうたちゃんが言ったみたいに、そうなんだよね、その離婚なんだけど、なんか僕の中では、なんか家族という関係性を解消したっていう風に捉えている。
やっぱり家族であるっていうこと、夫婦であるということ、親子であるっていうことで、その関係性が今のお互いの関係性の中でベストではなかったと。
だから違う関係性を選んだっていう風に捉えてはいるんだけど、
それで100%それでいいっていうふうに向こうは思ってて、僕はまだそこは整理できてないというか、ちょっとまだ未練があるというか。
なので、どっちかというと僕の方が引いたというか。
どっちかが100%であれば、どっちかが我慢するしかないなみたいな感じで終わらせた。
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だから1年かかったっていうのは、どっちかというと僕の気持ちの整理をするためであって、向こうもそれを待ってくれたというか。
多分向こう、元パートナーの中ではもう1年前に終わってて、僕に付き合ってくれたみたいな感じ。
だから実はこうなんか、ツイッターとかを見返したら、懐かしたら分かるかもしれないんだけど、なんか急にあの料理しだしたりとか。
服置きとかやりだしたりとか。
実は指輪が外れたみたいな投稿もしたことがあるんだけど。
結婚してから20キロ以上太ったので、指輪が食い込んじゃって、完全に外れ始まってたんだけど。
だけどなんか外し、ある時外し、ちょっと頑張って外してみるかと思ったら外れちゃって。
外れちゃったーって。これはもう外れたらそうしかないんだみたいな。
なるほど。
いうような投稿をしたりとか。
なるほど。
ところどころに酔わせ合って。
に酔わせ合ったんか。
なるほどな。
この家族であることの関係性っていうところがあるじゃないですか。
うん。
で、僕は真夏さんと年代近いし、すごく最近の世の中の流れもあるしっていうようなところでいくと、
早く結婚して早く子供作ってみたいな。
っていうのが世の流れからそれぞれ子供を尊重する時代に今変わってきている中で、
今回みたいな結果というのも選択肢の一つだと思うんですよね。
で、その中で家族であることを解消したってさっきおっしゃってましたけど、
この辺りはどんな感じなんですかね。
うん。
なんかね、この間牧場に行ってきて、
それは小指さんっていう方がいて、
その人が本を出して、
宇宙人の部屋っていう名前のエッセイと言えばいいのか何なのかなんだけど、
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その小指さんって女性なんだけど、付き合う男性がことごとく重度のアルコール依存症で、
そのアルコール依存症の彼と付き合ってきた記録みたいな書いた本なんだけど、
実はその小指さん自体が、
このお母さんとの関係性の中ですごくトラウマを抱えていて、
そこから逃れるためにアルコール依存症の彼と付き合う、
その複雑な関係性みたいなことがあって、
そのトークショーっていうのは、
今、高齢心理師協会の会長で、
その依存症のスペシャリストで、
その方が言ってた言葉が、
家族愛を疑えって言う言葉だけど、
なんか家族って、
例えば親子だから、
親が子供を愛すのは当たり前。
だから子供はその代わりに、
それに応えるために親を愛すのが当たり前。
夫婦は結婚するときに、
一生添い遂げるって誓いあったんだから、
何があったって支え合って一緒にいなきゃいけない。
なんかそういう自爆に囚われてしまうことで、
なんかいろんな問題が起きるんじゃないの?
っていうことを言っていて、
だからまさにそういう感じかなって思ってて、
特にうちの場合は、
元のパートナーが、
このべき論に囚われるタイプの人で、
だから、
やっぱり子供を愛さなきゃいけない。
でも私には母性がないから、
子供を愛せない。
みたいなことで悩んだりとか、
夫を支えなきゃいけない。
でも辛いこといっぱいあって支えられない。
それでずっと20年以上やってきてしまって、
ちょっともう耐えられなくなったみたいな。
なるほど。
そこのなんか呪いの言葉じゃないですけど、
そういうのはありますよね。
うちもそれはすごくあると思っていて、
父としてはこうあらねばならぬ、
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母としてはこうあらねばならぬ、
親としてはこうあらねばならぬ、
それをもっと細かく刻んでいくと、
保育園にいる父兄としてはこうあらねばならぬ、
パパ友との間はこうあらねばならぬ、
ママ友がいるところでのパパとしてはこうあらねばならぬ、
すごく細かく刻んでいくとそういうような世界があって、
そこで一つ一つ自分ではない自分が
作り上げられているというか、
っていうのはやっぱりあって、
それによって自分自身が削られるというか、
疲弊まではいかないんですけど、
肩に力が入った状態で振る舞うみたいなことは、
今もあるんじゃありますけれど、
昔に比べるとないんですけれど、
っていうのはありますよね。
個人差があって、
うまいこと受けながらつくことができたりとか、
先を見据えたら、
子どもが独立したら自由になるから、
それまで我慢しようと思えたりとか、
それができたら、
婚姻関係を解消せずにもあるパターンもあるかもしれないんだけど、
そこでも難しいですよね。
すごく大げさに言うと、
何のために生きていくかみたいな話になっていくような気がしていて、
うちの妻はもともとサラリー、
サラリーマンって言ったら怒られるかな、
サラリーマンの会社に属していて、
片方で本当にやりたいことがあって、
今はハンドメイドの作家をやってますけど、
で、
それは結局は本人の選択だと思うんですよね。
本人の選択と言いながらも、
僕に使って配慮してくれながら、
やっていいかなっていうようなところと、
そこに子どもが、
状況が絡んできて、
家族にとってのベストチョイスは何なのかみたいな、
そこでまた家族っていう体が現れたりしてくるんですよね。
そこがすごく難しいなと思っていて、
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何が難しいかっていうと、
個人が置かれるというか、
犠牲になっているような気がするので、
犠牲である必要は本来はないと、
最近は思うようになったっていうのが、
僕の見解ですが、
やっぱり以前は、こうあるべきだろうとか、
こうあるものだろうとか、
そういうような感じが、
何が普通だかよくわからないですけど、
そういう感じでしたね、僕のところは。
それでいうと、うちの場合は、
継続しようとしたら、
満足度で言ったら、僕が80くらいで、
元パートナーもたぶんゼロ。
で、離婚したことによって、
たぶん向こうは100で、
こっちはもしかしたら50とか60とかかもしれないけど、
最大多数の最大交付ではないけど、
足して点数で言ったら、
そっちの方が良かったっていうことにはなるかもしれない。
なるほど。
だから、そういう意味では、
僕が犠牲にはなっているんだけど、
でもね、100、100で行くことはたぶんないから。
まあそうなんですよね。
やっぱり難しいなと思ったのは、
もともと他人がスタートじゃないですか、
だからそこをいかにすり合わせていくというか、
すり合わせるのかな、すり合わせをしないといけないから、
だから対話が必要だみたいなとこってよくあると思うんですよ。
それは確かにそうだと思っているし。
だけどやっぱり折り合わないところが出てきますよね。
だから、
家族愛を疑うっていうのはどういうことかというと、
たぶん、
夫婦を紐にたとえて結ぶことだとしたら、
結婚ってやっぱり結って結ぶっていう感じだから、
結ぶとしたら、ギュッてきつく結ぶんじゃなくて、
ゆるく結ぶ?
ちょっと間があるみたいな。
そのゆるさを調節するために対話ってやって、
だから、
それがないと、きつく結ばないと離れちゃうから、
その不安があって、ギュッて結んでなきゃダメなんだみたいな、
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家族の絆なんだみたいな風になると、
それが家族愛、
未成の家族愛になっちゃう。
しかも、
自分の親がきつく結ぶ親だとしたら、
それしか見えてないから、
きつく結ぶのが当たり前っていうところから入っちゃうと、
余計ゆるくするっていう感じがわからないっていうか、
そんなことかもしれないなって今。
すごくわかりやすいですよね、それって。
不安になればなるほど、
強く結びにいくっていう感覚があると思うんですよね。
余裕があるからこそ、
遊びをもってゆるく結ぶことができるような、
気がしていて。
どっちが楽かっていうと、
ゆるめるのって、
このゆるめ方がちょうどいいんですっていうのはないじゃないですか。
強く結びつけるって、
完全に締めつける、もうこれ以上いけませんっていうところまでいけるから、
分断ができるというか、
分断ができるという感じがあるんですけど、
そこの関係性の部分での、
ゆるさみたいなところっていうのは、
難しいですよね。
そうだよね、難しいよね。
すごい難しいと思うな。
お互い常に変化してるから、
その変化の中でちょうどいいゆるさを、
確認しないといけない。
そうっすよね。
なるほどな。
そこがまあ、そうだよな。
関係性っていうところでいくと、
何がベストかってわかんないし、
あんまりっていうのは、
人数が増えれば増えるほど、
分からなくなってくっていうか、
子供が増えていけば分からなくなってくるし、
家族って最初はね、
旦那さんと奥さんがいてっていうところの2人が、
子供が生まれることによって3人になってみたいな、
そうすると、
愛情のかけ方が矢印が2つに分かれるわけじゃないですか。
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子供が1人だったら2つになってくし、
子供が2人だったら矢印が3つになってくっていう風な感じで、
数字の話じゃないんですけど、
なんとなく、
今まで100%奥さんに向いてた矢印が、
そうはいかなくなってくるっていうか、
っていうところの関係性の矢印も色々変わってきますからね。
そうね。
だから結婚してから、
まず子供ができるまでの間が1つのポイントで、
そこでそういう結び方のピーアンバイが、
まずできているかっていうことで、
うちの場合は多分それができてなくて、
このまま子供ができてしまい、
そうすると矢印がどっちかっていうと、
子供にお互い向くから、
夫婦の結び目の関係性ってちょっと脇に置かれるというか、
子供を育てないといけない。
その共同作業みたいなところで、
なんとなく妥協していく。
夫婦の関係よりもまず子供でしょうみたいなことで、
時が過ぎる。
うちの場合は今、大学1年の息子と
高校2年の娘なんで、
もうある程度ほぼ大人みたいな。
娘が17で、
今度18だから、
18歳までしか真剣関係ないので、
18歳超えたら大人だっていうことになれば、
関係ない。
でなった時に再び夫婦が向き合うことになり、
そこでまた結び目の話になるわけなんだけど、
もう分かんない。
ギュッて結ぶか、完全に解いちゃうか、
どっちかしかないよね。
そうですね。
そこに結び目に対峙していない自分がいるかもって、
今思いましたね。
それは仕事であったり、
子供であったり、
結び目に対峙しなくても、
時は流れるみたいな。
そこに対峙しなきゃいけないのも分かっていて、
そっちにも行くんですけれど、
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なんかこう、
避けてはいないんですけどね、
順番を間違っちゃってるかもしれないっていうところはありますね。
一瞬、鼻詰まりを解消しに行ってきますので、
またちょっと抜けます。
失礼しました。鼻詰まり。
そこはあるんだろうな。
でも問題、問題と言っていいのか分からないけど、
必ずしも対峙しなきゃいけないとは限りなくて、
対峙しなきゃいけないのは、
うまいこといくなら別にそれでいいと思うんだけどね。
あと、
それぞれのタイミングってあるじゃないですか。
じゃあちょっとちゃんと話そうかみたいな。
その時間が取れる取れないもあるし、
そういう気分の時もあるし、
気分じゃない時もあるしみたいな。
ところの流れとかもあるので、
そこを合わせに行ってなかったんだろうなーって
僕は思いますね。
合わせに行く必要性も、
さっきの最初の呪いの言葉から、
これは別にいいのみたいな感じの処理をしてたかもしれないし、
それがいいという話があって、
結果そういう風になってた。
反省も含めてそういう風な感じだったかもしれないなって、
今話を聞いて思いましたね。
もしかしたらギュッてやらなくてもいいって
最初から思えてる人たちもいるんだっていうのかもなって。
親の話したけど、
親がギュッと締めてたら自分もギュッと締めなきゃいけないって。
親がそこまでギュッとしてなかったら、
ギュッと締めないのも当たり前の夫婦ももしかしたらいて、
その関係性の中でずっと上手くいくっていうこともあるかもしれないなって。
その話を聞いて今ちょっと思ったのは、
家族の見本って
家族の見本って、
家族の見本って、
家族の見本って少なくないですかっていうか。
少ないんだよね。
自分の親と、
今ふと思い出したのは、
大学時代に付き合ってた彼女の話をちょっと思い出したんですけど、
前もどこかで話したかもしれないですけど、
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その彼女にはお姉さんがいて、お姉さん夫婦がいて、
僕長男で、彼女は
次女かなんかだったんですけど、
彼女には家族の形が、
僕から見えてる感じだと、
自分の親の夫婦の形と、
お姉さんの夫婦の形があって、
次女でさえ2つみたいな。
僕は1つしかないわけですよ、自分の親の。
親戚とか当たればいいけど、
家族っていうと肌感覚でいうとそこしかないから、
実際、自分で家族を持った時に
何を参考にするかっていうと、
やっぱり自分の親しかないんですよね。
そうなんだよね。何十億分の1かもしれないのに、
ここが普通というか当たり前というか、
本当にごくたった、
Nイコール1のサンプルのはずなのに、
それが全てだって、なんか思い込んじゃうんだよね。
そうですよ。
だから、
ホームステイってわけにもいかないじゃないですか。
海外には行くかもしれないけど。
他の家の家族をじっくり見るっていうのは、
昔だったら長屋な文化があってみたいな感じで、
お近所さん、謝罪さんの世界だったかもしれないですけど、
今はそれこそ難しいですよね。
そうだよ。
確かにそうだよね。
しかもなんか、
おじいちゃんおばあちゃんと同居とかしてたら、
おじいちゃんおばあちゃん夫婦のことは、
もしかしたら2組見れてるかもしれない。
そうです。だからサンプルが増えるから、
そのやりとりを聞いていて、
やりとりを見ていてみたいな、
それが今見えないっていうのは、
ある意味構造的な社会の問題なのかもしれないですね。
それによるすれ違いみたいなところっていうのはあるから。
うん。
話変わってくるんだけど、
1年くらい前から劇場をして、
ほぼ終わってるっていうことがわかり、
元パートナーも早く僕に離れてほしいわけ。
できるだけね。
だから、
30:03
他の人を見つけなさいとずっと言ってるわけですよ。
早く見つけなさいと。
周りに目を向けなさいと。
ご指導が入るわけですか。
全然大した人間じゃないっていうことにわかるから。
ただ単に保室してるだけだと。
サンクコストじゃないけども。
これまで継ぎ込んできた、
愛なのかお金なのかわかんないけど、
そこに保室してるだけなんで、
周りに目を向けたらもっといい人がいっぱいいて、
なんでこんな魔法にかかってたんだろう
っていうことに気づくはずだから、
早く周りに目を向けなさいと言うわけ。
でもこの歳になってさ、
急にそういうこと言われても、
困っちゃうよね。
どうしていいかわからない。
そういうふうに、
この歳になっても、
あんま関係ないんじゃないかなって思ってるタイプ。
なんでというか、
歳の影響はそんなないんじゃないかなって思ってる。
歳っていうのはどっちかっていうと、
恋愛のブランクというか。
結婚生活は22年。
その間、
恋愛関係っていうのをしてない。
奥さんと、
その前に7年付き合ってるから、
29年間恋愛関係、
恋愛関係そういうのがないので、
その時間のブランクがあるわけだから。
あー、なるほど。
そこが引っかかるところはあるかもしれないですね。
戸惑っちゃうよね。
戸惑いますね、それは。
でもなんか、
すごい雑な言い方をすると、
高校の時も大学の時も、
中学の時もそうかもしれないけど、
探そうと思って見つかった試しは僕はないですね。
確かにね。
熱中したり夢中になることがあって、
そっちの方に
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集中したり没頭してたりすると、
そこに一人で何かやるってあんまりないと思うんですよね。
なんかやっぱり人間だから、
何かしらのコミュニティの中にあって、
例えば僕で言うとダイビングが好きだ、みたいな感じで
ダイビングに潜りに行ったらそこでの人との出会いが
当然男女問わず出てくるわけで、
その中で、あ、みたいな。
全職で知り合ってって感じだったんで、
仕事という単位の中で知り合ったりとかっていう感じなんで、
なんかその辺、自分がこう
没頭するものの中で生まれてくるものってあるんじゃないですかね。
その結果出てくるみたいな。
うん。
そうじゃないかなと思うんですけどね。
そうだわ、確かにそうだわ。
ちょっとなかなか長瀬郎さんが戻ってこないから、
あ、やっと戻ってきた、戻ってきた。
ちょっと1本目はちょうど30分ぐらい2人語りだったんで、
3本目は
天野内さん含め、僕らがこれからやりたいことについて
ちょっと語り合いましょうか。
没頭したいことみたいな。
いいね。
無事に話し終わりました。
そして寝てくれました。
寝てくれましたか、なるほど。
じゃあ一旦30分過ぎたんで、この回は終了ということで、
次回はそれぞれがこれからやってみたいこと、
みたいについて話したいと思いますので、よろしくお願いします。
どうもありがとうございました。
