TAPROOMの紹介とゲストの登場
TAPROOM
東京は、東中野にあるCRAFT BEER BARつきPODCAST STUDIOの雑談から、ライブでお届けするトークイベントTAPROOM。
TAPROOMでは、毎回ゲストの方にもちろんいただいた、今、個人的に最も旬なコンテンツを軸にトークをお届けします。
なお、この模様は、エクストリームスペースでも同時生配信中。現在スペースでこれをお聞きのあなたは、ぜひ、リアルタイムで右下にあるコメントボタンよりメッセージをお寄せください。
ということで、普段勝手にドキュメントの72時間を喋るラジオというのをしております。
HONDAです。
同じく喋っております。
YAMAGUCHIです。
はい、じゃあもう早速なんですけど、今日はゲストの方、いらっしゃっていただいています。
この方です。
はい、心の砂地というポッドキャスト番組を配信しております。
シャーク君です。よろしくお願いします。
よろしくお願いしまーす。
はいよ。
シャークさん一人。
今日は、寺田君という、僕が愛した男と一緒にやってるんですけど。
一応、会場にはいるんですけど、彼は外にいて、いろんな来ていただいている方とお喋りするというのを担当してもらっているという感じですね。
ファンサ係ですね。
そうですそうです。
おもてなし。
おもてなし係という感じなんで、会場にいる方はね、寺田君って見つけたら、呼んだら来てくれるので、ぜひ話しかけていただければなというのが。
この形式初なんですけど。
ちょっと何回かこのタップルームも、友人たちが出てたんで行動させてもらってて。
なんかこう、外との会話ももうちょっとできたらなと思って。で、ちょっと考えた結果を分けようかなと思って。
そういう感じで、今日はできたらなと。
今後定着するのかしないのか、今日の俺ら次第ということで。
タップルームをやるとき、いろいろ調整とかあるんですけど、一番シャークさんが知ってくださってるんで。
だからいろいろ提案をいただけるんで。
ありがたい反面、なかなか2時間本当にやるのか。
なんかビビり焦りもありながら。
僕はもともとシャークさんといつもお話とかもさせてもらって。
山根さんは?
僕は基本的に本田さんのバーターなので。
バーターで。
新たな消費行動の考察
バーターで。
そうですね。
スタッフがここでとか。
っていう感じですかね。
で、一方的に僕はずっと聞かせてもらってるし、Botcastも聞いてるし、このタップルームも来たり、スペースで聞いたりとかもしてたんで。
2人のことはだいたいなんとなくは分かってるかなみたいな感じですかね。
ありがとうございます。
今日早速ね。
告知の時からなんだこれはってなってたんですけど。
タップルーム、このトークライブではゲストの方に今、個人的に最も旬なコンテンツを持参いただくようにお願いしております。
シャークさん、本日のタップお願いします。
本日のタップ。
もうスタバやマックに行かないのか。
どこにお金を使うのか。
その出どころ。
何を食べ、何を買い、何をやらないのか。
そして、忍び寄る陰謀論。
2025年に生きる個人が歓迎、距離を取る、キャンセルするべきこととは。
割れんばかりの拍手がね、会場で起こっているということですけど。
過去一長いですからね。
言いたいことを全部先に言っといた方がいいかなと思って。
っていう感じですね。
どうですかヤマヨさん、このタイトルが出た時、本当にこれでいくのかという薄らとした空気の読み合いがあったんですか?
これでまあまあまあそうですね。
でも別にね、持ってくるものは自由ですからね。
そうですね。
何ジャンルになるんですかね?
まあ雑談かな。
雑談。
まあなんか、今日目指したいのは、
雑談とポリティカルな話と、いわゆるコンテンツの話みたいなんて、
分けて話されがちっていうか、
でもそれって別に分けられてないじゃないですか。
全部一緒で、一個の流れの中にあって。
だからなんかその辺で、特にポリティカルな話とか、
ちょっと社会問題についてどう話すみたいなことって、
専門的な知識があるのかとか、状況を理解できてるのかとかじゃなくて、
もちろん大事なんだけど、
雑談形式でいい感じに散らばりながら、
目標はこの辺に置きたいよねみたいな感じの雑談っていうのが、
僕にとってすごい理想。
理想のポッドキャストの形だと思ってて、
それをちょっとやってみたいなっていう。
僕ね、理想を叶えられるかのハードルが今爆上がりしてるんですけど。
いや、そんなことはないと思います。
大丈夫ですか?
収録が終わった後に、多分今日みたいな話を延々普段、
2人のポッドキャストでやってる。
ポッドキャストに一切載せてないですから。
どこにも載せられない話ね。
だからその、配信していいのかみたいなハードルとか、
これもアーカイブ多分されると思うんですけど、
アーカイブされるっていうのはちょっとハードルあるなとか、
でもちょっと頑張ったらできるんだったらやってみーひんみたいな、
圧をかけたいなと思って。
自分にもお二人にも。
今日持ってるのは90分っていう告知じゃないですか。
いつも60分じゃないですか。
だから30分使えない話していいと思ってるんですよ。
なるほど。
でも全部載せるのが目的。
いやいや、分かるですよ。
配信に関しては、今日のライブとしては僕が、
僕はただ持ってきた人です。
それをどう配信するのは雑談さんの判断なんで。
僕らじゃないですよ。
僕はその気持ちでいるんで。
お好きなようにやっていただいたらっていう。
あとね、ちゃんとシャークさんがしっかり寝回してるから、
過去一ね、聞くオーディエンスがなんかこう。
嬉しいですね。
こう、ファンってきて。
これを元に。
この人たちに答えると。
そういう感じで。
そういうことをやる。
ぜひね。
言ったら結構真面目な話をしたいんだけど、
真面目な話と楽しい話は両立する。
爆笑とうーんって考えることは両立するはずなんですよ。
それを全部今日はクリアしていきたい。
なるほど。
そういうイメージですね。
2025年に向けた社会的選択
それぞれのちょっと意気込みが聞けた気がするので、
早速中身に入っていきましょうか。
中身いきましょうか。
まず、僕ここの雑談に話させてもらうっていうのは初めてなんだけど、
言ったら、ここにまず出るのかっていうのにも、
今日のテーマに僕の中に入る位置判断は入ってるんですよね。
もちろんお二人のことはタップルームで遊びに来たりとか、
普通に飲みに来たりとか、たまにしてるんだけど、
このポッドキャストの会社で場を作ってて、
主催の方々もプレイヤーだったり、
そういう制作をされてるっていう中で、
今こんなポッドキャストのプレイヤーとか、
場を作る人っていうのがそんなにいない中で、
今一番初めに立ってるところっていうのは、
言ったらブルーオーシャンみたいな。
しっかりウィークエンドとか、
イベントとかもやられてるとかあると思うんだけど、
でも、分かんない。
本当に雑談の人らを俺は信用していいのかっていうのを、
3年かけて考えてた。
めっちゃちょっかい出してますよね。
来てみたりとか。
僕が知ってるのは、
ポッドキャストウィークエンド前に、
ずっと下北沢に行きまくって、
今日がポッドキャストウィークエンドなのではないかっていう、
つぶやいていくので、
シャークさんだなと思いながら、
ウォッチングしてた。
どういうあれなんですか?
もしかしたら仕掛けがあるんじゃないかとか、
僕なりに枠を広げてるつもりなんですよ。
僕なりに。
でかいとこ背負ってくれんのね。
変な着方するやつも出てくるんちゃうかっていう提案。
別にそれは、
本来ちゃんとここで話したりして、
こういうことしたいんですけどっていうのが正解だと思うんやけど、
まだわかんないから、
その話ができるのかもわかんないから。
だから自分でやってみて、
怒られたら怒られたでいいかなとか。
そういうのは、
本当に雑談についての話をしてるけども、
でもそういう判断を結構意識的に、
今生きていく中ですごいしようとしてる。
僕らがNHKを無視して、
勝手にドキュメント72時間について喋ってるみたいなと、
近い感じですよね。
本当そう。
何の許可も入ってないですからね、僕らは普通に。
そういうのがあっていいと思うし、
実際にイベント参加されるとか、
ここで出会った友人とかが、
いろんなやられてる中で、
進行でビジネスを起こす人って、
だいたい怪しい人多いじゃないですか。
早い人ってちょっと怪しさ、
早すぎて、
ちょっとバランス崩してることって、
めっちゃ多いっていうか。
で、ポッドキャストで恋バーができて、
3年持ってるから、
すごいいい感じにやってると思うし、
なんか僕も貢献したいなと思うけど、
でもわかんないみたいな、
すごい根本の思想の部分で、
今のところそんなことはないと思ってるけども、
どっか人が搾取されてたり、
なんか差別されるような、
思想を持ってる人とかだったら、
いや、ちょっとそこに俺は担げない、
みたいなことは考えたりするんだよね。
だから、すごい面白いし、
なんか僕もやりたいなと思ったけど、
こうやって信頼できる本田君に、
声かけてもらって、
今日は出てるんだけど、
それまでまだどういう人で、
どういう感じのなんかっていうのは、
わかんないから、
なんか自分から起こしに行くとこではないかな、
って思ってた。
いや、なんか箱を信頼していいかどうか、
ちゃんと疑うって、
めっちゃ大事なことじゃないですか。
これ多分なんか、僕らとか、
山口さんとかも多分そうなんですけど、
ナチュラルにやってるから、
あんまりそれを明確に言わないけど、
実際めちゃめちゃその辺ちゃんと、
なんか確認して、
大丈夫かっていうのを、
そのやり方はいろいろあると思うんですよ。
判断のタイミングとかもいろいろあると思っていて、
だってね、僕NHKの人から、
出ませんかってかかってきたときに、
一番やったの、
僕反射かどうか確認しないでいいんですよ。
普通だってそれ確認しなきゃじゃんとかって、
それはポッドキャスト聞いてくれてたから、
ある程度いろいろわかってる、
とかっていう信頼とか、
だからそういうのをお互いに、
多分その箱に対する信頼って必要で、
なんかそれをちゃんと、
大丈夫なのかって名言することって、
すごい大事だなって思ってたから、
読んだっていう話になります。
ありがとうございます。
なんか僕もその辺は、
もともと僕バンドやってて、
それこそ今一緒にポッドキャストやってる、
寺田くんとこも、
大学のK-ON!サークルの後輩なんだけど、
K-ON!部内でもライブするし、
外でライブハウスでバンドを組んで、
出たりとかいうときあるんだけど、
ちっちゃいライブハウスやってる、
箱の女とかって基本信用できない?
特に地方はね。
ダメなやつが多いし、
場を作るって、
ニアリーイコールコミュニティを作る、
みたいなところだと思っていて、
自分のやりたい場所があるっていうのと、
強烈な思想とか、
人間をコントロールしたくなるみたいな、
結構すごい近いところにあるんですよね。
村を作りがちですよね。
だからやっぱ関西のライブハウスとかでも、
店長のダメ出しみたいなのが、
結構意味わかんないみたいな。
バンドに対して。
バンドに対して。
コミュニケーションが下手すぎて、
言いたいことの奥はわかるんやけど、
それ違ってて、
めちゃめちゃな言い方になってるけどな、
みたいな。
人が集まる場っていうのは、
そこの思想とか、
どういう人が集まってて、
どういうことが交わされてるのかっていうのは、
見ないとパッと出て、
あそこ出てるからそっちねって、
消費に対する意識
判断されたりした経験があったんですよね。
それって結構もったいない。
別にそんなことないよって言えばいいんだけど。
で、そこに加担して、
そこに出てそこのドリンク売った自分にも、
全くなんもないっていうわけではないなって、
20代前半の時とかに思った。
から、今余計好きなことでやってるから、
ポッドキャストやったり聞いてても、
この人が本当に信用できる人なんかっていうことは、
すごい考える。
めっちゃわかります。
ポッドキャストやってる人が、
この番組面白いとか言ってても、
これめちゃめちゃヤバいこと言ってるけどな、
みたいな回があったりするじゃないですか。
事実が全然違うとか、
普通に陰謀論やけどな、
それみたいなことを楽しんで喋ってるとか。
都市伝説とかそういうの結構人気だから、
わりとそういうの影響受けちゃって、
結構無邪気にポロって言ってたりするみたいな。
それ結構危ないけどな、みたいな。
お前がやってきた大切なこと、
それ1個で結構危うくなるぞ、
っていうことってすごいあって。
ちょっと過剰かなと思う、自分が。
結構周りの人は楽しいねとか言ってるけど、
いや、あれないけどなって思うことめっちゃ多くて。
それは、ちょっと自分が白くなりたいみたいな。
自分はめっちゃ潔癖な人間になりたいみたいな欲求が、
強すぎるかな、みたいなことは、
ここ2年も考えてはいる。
けど納得できないから、
それはしたくないな、みたいなこといっぱいあるんだよね。
ヤマグミさん、結構人疑うマンじゃないですか。
人疑うマン、そういう侵害だな。
違うの?
なんすか、人疑うマンって。
どっちかというと、僕は人疑わないマンなんで。
どっちかというとヤマグミさんが人疑うマンで。
いや、そんなこともないですよ。
じゃあ今の話とか、そこまでって感じでした?
そこまでっていう、いくつか論点はあって、
バーとかコミュニティっていったときの、
まず1つが規模の話。
バトルプラットフォームの話か、だと思ってて。
例えば、今、この雑談で言うと、
クラウドイルフォトキャストバーの雑談で言うと、
雑談が経営している。
それは、顔が見える範囲の場の在り方だと思ってます。
例えば、ツイッターにおけるジャック同士だったりとか、
Xにおけるイーロンマスクとか、
あとは他でもいいんですけど、
そういうところってもはや顔が見えないというか、
遠すぎるじゃないですか。
だから人々はイーロンマスクが、
たとえネオナチの集会に出てようが、
Xを使い続けるみたいな事実はあるわけですよ。
そこが顔の見えるコミュニティと、
顔が見えるからこそ、あれこれ言いたくなるっていうか、
直せるっていう淡い期待を抱いてしまうんだと、
僕は勝手に思ってて、
でもそれって、君は間違ってるよ、
君は直した方がいいよっていう風に、
言える手の届くところにいるから、
それを言いたくなるんだと思うんですよね。
僕はそもそもそれを言わない立場なんで、
間違ってるんだったら、間違ってるんでいいんじゃないと思って、
単にプラットフォームとして、
場として利用できるところは利用しようっていう立ち位置なんで、
だから僕は割とそこは切り離してるっていうか、
割と別で考えてるっていうのが立ち位置っていうか、
最初に話すとそんな感じですかね。
面白い、めっちゃおもろいそれも。
僕からするとそれってつまり、
人を疑ってますよねって思うんだけどね。
疑ってはいないですよ。
自分の中でその判断力がある。
全部が全部そうってわけじゃないでしょ。
だからそれこそそろそろメインテーマというか、
メイン、本当に一言にどうしてもしてくれって言われたら、
モンスタバやマックに行かないのかっていうことが、
話してみたかったんだよね。
そこが結構やっぱ大きいんですね。
うん、大きい。
なんか、どうですか?
なんか考えない、最近。
スタバやマックに行くかどうかって、
俺なんか結構みんな感じてるけど、
どうしよっかなって、
言葉になってない問題なんじゃないかなと思ってる。
この後いろいろ定義の話とかいろいろあると思うんですけど、
マックは10年ぐらい前に、
それがすごいもっとでかかった時期があって、
その峠を越して、
またどっちでもない感じになってきたなっていうのが僕の見方。
もちろん今、現時点でのっていう、
いろいろなものへの指示してる指示してないはあるかもしれないけど、
大枠で言えば、
そうやって槍玉にあげられるほどの吸収力ももうなくなってきてるって僕の認識で、
スタバについては、
本当にここ10年、2010年代といえばスタバみたいなぐらいの、
あれがある中で行くと、
基本的には僕はその時から行く気がないっていう立ち位置。
スタバに対して別に、
すっごい憎悪があるわけでも、
コンプレックスがあるわけでもないし。
フラペチーノ野郎みたいな感じでディスってるってわけでもない?
全然ないです。
完全に僕の利用用途の中にあまり入ってない。
ざっくり言うと、スタバやマックに僕は行かずに、
米だと丸亀に通ってますみたいな話。
っていうのがざっくり僕の前提みたいなところですね。
陰謀論とその影響
山下さんはどうですか?
そういうサービスとか、
そういう飲食店とか、そういうので、
ちょっとこれはみたいな、下げてるもんとか。
この会場にいる人と聞いてる人、
全てを敵に回すかもしれないですけど、
普通に何も気にしない。
テリタマなんだとか、
今回は桜なんだ、スタバの新作とかって、
バカみたいに思うっていう立場ですね。
例えば、今僕がよく見るのは、
インスタグラムとか、
TikTokとかTwitterでもいろいろあったみたいなんだけど、
ボーイコットマクドナルドとか、
ボーイコットスパーバックスとかのハッシュタグとかを、
主にアメリカでそういうのが流行ったタグだけど、
そういうのにある程度敏感でニュースを見てたりとか、
あと単純に今のガザの攻撃、
イスラエル軍の攻撃の問題とかを調べる中で、
いわゆるアメリカの企業で、
そういう象徴的な、特に直接的に、
こういう支援をしたんじゃないか、
創業者がこういう思想だったとかいうのが、
まとめられたのを見て、
もう行かないって宣言してる人とか、
僕の周りすごく多いのね。
どうですか? 友達の周りはいたりする?
そういうの見たりする?
もちろんいますよ。いますけど、
それってどこまで続くんだろうなっていうのが思うわけですよ。
例えば、まあ多分同性ぐらいなんで、
あれですけど、フジテレビ見ないみたいな。
朝田真央とかあのあたりですよね。
フジテレビ見ませんみたいな運動みたいな。
それはね、君は別だと女君は別ですよ。
見ないみたいな運動って、
フジテレビ見ないなんて本当5年周期ぐらいで訪れてるわけですよ。
すごい残念ですけど。
じゃあ本当に5年間ずっとお前は見てないのかみたいなことを
僕は割と言いたくて、
そこってもちろん、本当にその活動自体に
共感して見ないとかやらないってことはもちろんあるとは思うんだけど、
でもそれをやらないと、継続しないと意味ないと思うし、
それが一部自分のセルフブランディングっていうか、
になりすぎても良くないとも思うんですよね。
それが別に何て言うんだろうな、
例えば分かりやすい例で言うと、
ディズニーランドあるじゃないですか。
スプラッシュマウンテンってあるじゃないですか。
あれって元の映画知ってます?スプラッシュマウンテンの。
知らない。 南部の歌って言うんですけど、
南部の歌って今どこでも見れないんですよ、この世の。
なぜかって言うとめちゃめちゃ奴隷差別のあれなんですね。
アメリカのディズニーランドとかってスプラッシュマウンテンもなくなったんですよ。
別のアトラクションになってるんですよ。
それはなぜかって言うと、
奴隷でも幸せに暮らせるは楽しいな、みたいな映画だから、
それってもうありえないよねって言ってアメリカだと無しになってるんですよ。
東京のディズニーランドも無しになるかって話があって、
でも別に今はあるじゃないですか。
僕はそれに対してそういう事実も知ってるし、
単に別にジェットコースは怖いから乗れないだけなんですけど、
乗らないんですけど、
それをスプラッシュマウンテンの列に並んでる人に順番に、
いやいやこれは奴隷を褒めているアトラクションだから、
本当に君は楽しいのかいっていうのを順番に頭から言っていく気は僕はないっていう話。
だからそれを別に、もちろん思想としてそういうのがあるのは全然構わないと思うし、
それはいいと思うけど、
それって知識と文脈の話でどれくらい知ってるかどう捉えるかみたいな話だから、
別にそれは人それぞれのスタンスでいいんじゃないと僕は思うし、
そういう事もあるかなみたいな感じ。
それが面白いとか、さっきのスタバマックの話で言うと美味しいとか、
物に対しての評価が僕の中では絶対的で重要かなって感じですね。
なるほどなるほど。
キリがないって話でしょ。
うん、キリがない。
なるほどね。
理由を探してたら。
なんか僕も半分その感覚だし、半分絶対に嫌だみたいな感覚あるんだよね。
例えば基本的には積極的にはいかないでおこうっていう感じにしてるの。
何でも。
どの辺から基準的にアウトになってますか?
でも大きいのはやっぱり人種差別とか。
差別はすごい敏感に考えてるし、あとはやっぱり軍事。
結構いろいろ会社がそういうレポートとか調べて出たりするんだけど、
結構銀行とか投資の資産運用で核兵器作ってるとか、
軍事産業の企業とかに投資で、やっぱ伸びちゃうからお金を回してるみたいなのがあるんだけど、
それは本当に直接言ってる感があるから嫌だなってすごい思う。
ニュークリアパワーも含まれる。
もうそうね。
じゃあオープンあれですか、チャットGPTとかNGなんですか?
ちょっとあんまり使いたくない。
そこの流れでいくと、例えばとある政府に全てのデータを抜き取られるようなアプリケーションとか、
まあ言っちゃうとTikTokとか。
とかは、その辺がちょっと微妙で、結果としてそれが加害につながってるとかはあるし、
全部が行き過ぎるとあれだけど、見えるところでとそれをどういうふうに思ってるのかっていうところも、
もうちょっと気になるところは見たりするとかで、
ちょっと前から2018年ぐらいにその辺の軍事産業がガーッと盛り上がってきたときに、
そういうレポートが出たんだよね。
日本だったら三菱とかその辺が結構投資で、その辺の企業のお金が投資として運用として使ってるっていうのがあって、
それ見たときに、本当に銀行ってお金、あんまり僕も資産運用とかやってないから置いとけるもん。
自分の中に置いてあるところっていうんだけど、それが使われて直接ミサイルとかになってるっていうのが、
なんかすごい嫌だったよね。
それってしかも自分で選べるし。
自分で預けるとか選べるから。
それだったら、いろんな銀行があって、何かしらはそういう、もっと作種だったり、お金の流れみたいなんで、
何か良くないことっていうのは、大きくなればなるほど起きやすいし、何かゼロっていうのはありえないと思う。
けど、明確にこれはどうですかってドンと出てるところにお金を預けれるかっていうと、ちょっと嫌だなと思って。
そういうメインワンクを出てた企業のところからはしないようにしたんだよね。
でも、俺の会社は三井住友が振り込みの指定で。
そもそも。
2025年に向けた選択
解約することができないから。
できない。
その辺も何とかならんのかって言ったんやけど、手数料とかの問題がある。
基本的に指定が。
大きいからとかで、そういう振り分けでやってるから、あなたのためにその作業をするっていうのだけで、こんなにお金がかかるみたいな。
結構、経理の人がしっかりしてくれて。
それもちゃんと確認したんですね。
教えてくれたんで。
うん、じゃあ、しゃあないかみたいな。
だから、給与入ったりとか、ある程度のやつは金曜日とかにあるんだけど、すぐメインバンクにすっていくみたいな感じにしてて。
そういうことで、何が変わるんかって言ったら、俺が何十万とか変えただけで変わんないよ。
変わんないんだけど。
でも、俺はそういうふうにいきたくないなっていう。
難しいね。
美学の話なんかも知れんし、思想の話なんかも知れんし、社会の話なんかも知れん。
これはわかれへん。
でも、僕はそういうふうに預けてる自分が嫌だなって思った。
今日、最初に聞きたかったのが、結構それが美学の話って言ってたんですけど、
自分がそうありたいと思う、そういう行動を取りたいと思うっていうことと、それだけじゃ変わらないから。
さっき山口さんが言ってたみたいに、並んでる人全員に知ってますか、実はとかっていう。
他人にそれをどこまで知るかっていうところが結構難しいなって思っていて。
それが、本当に並んでる人に言うのもすごいけど、
じゃあ普段の友達は、パートナーは、家族はってなっていくと、それがすごい難しいと思っていて。
それはどこまで拡散していきたいと思うっていう。
僕が、例えば自分のストーリーとかで、そういう署名運動とかね、
ハッシュタグのようなアクティビズムみたいなんで、
そういうのもありますよ。
あるけど、あんまり積極的にはしてない。
でも、これはっていうのはたまにする。
でも、そこは本当にどこに線があるのかって言われたら、自分の心がどこに置いてあるかっていうだけの話で、
本当にこれは許せないって気持ちの夜だったら、それは投稿する。
日によっても。
あると思う。
そこはこうだって決めたことはないんだけど、
そうね、とかはあんまりしないし、
他人に、例えば、スタバの新作出ましたとか、
サクラフラペチーノ出ましたとかの時に、
上げてる人とか見て、うっとかはちょっと思う。
ちょっと思う。
あ、別にOKだと思ってんやねというのはちょっと思う。
それをインスタで上げて、もしかしたらドキッとする人がいるかもしれんとかいうこともあるけど、
別にOKっていうことにしてんのねとは思う。
でも、それを直接言うかとかは、基本的には直接は言わないけども、
でも、もし1対1でご飯とか行って、喋れることがあるんだったら、聞いてみるとはする。
選ばない選択肢と社会的責任
どう思ってるとか聞いてみたいと思う。
でも、それを積極的に前のめりにしたいかっていうと、もっとしたい話もいっぱいあるし、
俺の中でその人との優先順位っていうのはあるけど、
でも、そういうことはちょっと考えるかな。
そこを働きかけるっていうことが結構、僕はやっぱりすごいセンシティブだと思ってて、
そういうこと、僕もあんまりしないというか、働きかけることってほとんどしないんですけど、
やっぱり基本的に海外とか見てると、これやらないで意味ある、みたいな圧も感じるときあるんですよね。
お前が買わない以上にもっとできることあるだろうみたいな、
いう話の圧を受けることも僕はたまにあるので、
それ結構厳しいなって思うことが多い。
関係ないでしょそれ。
関係ない。
関係ないときってどうやって返すの。
返すっていうか。
俺がスタバフラペチーの好きだからだっていう。
そういうことを言われたら。
言われた場合。
そうですね。
そう言われたら、さっきディズニーの話とか、
例えばルンバってもともと軍事用の兵器で、
軍事用の兵器の会社がやっていて、
民事再生するときに軍事部門を売っ払って、
今、もともとルンバってできてるんで。
そういう話いっぱいあるんですね。
IBMは強制就業で。
でもそれで、あるじゃないですか。
ノイズのリダクションって、
結構そっち、軍事作業。
生体認証とかから聞いたりするから。
別にマウント取るわけじゃないけど、
どこまでその人が本当に気にしてるんだろうなっていうのは、
気になるっていうか、
どこまでですね。
どこまで気にして生きるのっていう感じかなと思ってて、
それは別にその人のラインなんですけど、
その人のラインを逆に知りたくなるかもしれない。
別に知ったとて、
ああ、そうなんだぐらいにしか思わないですけど。
知りたいかはなるかもしれないですね。
まあでもその気持ちも分かるんだよな。
多分そういうのって、
どこまで切実に受け止めるかっていうことだともあるんだと思うんだよね。
それで実際に、
例えば、実際に差別を受けたことがあるとか、
自分がやったこととかで、
大きい搾取を生んでしまうみたいなこととかって、
あんまり多分若い時って何も持ってないから、
あんまなかったりするし、
無自覚だし無邪気だったりするけど、
だんだん歳上がってくると、
なんかの一判断で、
こいつの首飛ぶなとか、
ちょっとこの人の努力で搾取しちゃったなみたいなこと、
すごい増えてくるなっていう実感も多分あったりする。
なんかいろんな人の上のもとに立つし、
自分が持ってしまう力とか。
こんなこと言いたくないけど、
生きてるだけで何かに加害はもちろんしちゃうんですよ。
すごく嫌だと思ってても、
何か戦争とか人を殺すことに加担しちゃうのは間違いないんですよね。
でもなんか、
そうやって変わんないよねって言い続けた結果が、
今なわけじゃないですか。
だったら、
俺はおかしいよねって。
それは美学っつうよりは、
言うほうが義務なんじゃないかなっていう。
未来への意識とポッドキャストの可能性
いい環境で生きたくないか。
なんか僕もその、
初めてバッていうのがめっちゃ好きなんですよ。
みんながフラットに話せるみたいな環境が、
めっちゃ最高だと思ってるんですよ。
それを保とうとできない人っていうのが、
なんでや、みたいな。
それは頑張るんじゃん、みたいなことをめっちゃ思う。
まあでもなんか優しさの射程距離みたいな話ですよね。
どれぐらい自分の優しさを振る舞うっていうか、
配っていくっていうほうが正しいかもしれないけど、
かなと思ってて、
気をつけるかみたいな話。
で、なんかそれが、
それこそ自分の本当に身の回りの人なのか、
世間なのか世界なのか社会なのかみたいな話だと思ってて、
そこをどうフォーカスして生きていくのか。
で、やっぱ、
僕、コロナ禍とか特にそうだったと思うんですけど、
コロナ禍で辛くなった人というか、
その人たちっていろんな種類がいるけど、
やっぱり自分の周りに対して、
自分の生活がそもそも苦しいっていうのはもちろんあるんだけども、
それだけじゃなくて、
もうなんか社会は終わったんだ、みたいな。
自分とは実は切り離されてるんだけど、
なんとなく世の中の沈みとか、
自分の業界も含めてですよね。
業界的にも仕事に就けないとか。
それは別に実態がどうかっていうよりも、
なんとなくそのムーブメントも含めて、
その優しさというか感受性って言ったほうがいいのかな。
そこをどこまでアンテナ張るか?
っていう話な気はしますね。
僕は別にその全体の話も含めて、
そういう無駄にそういう興味ないくせに
そういうディズニーといろんな話知ってるのも、
一応なんかそういうアンテナを立ててるんだけど、
別にそれに対して、
あえて見ないふりではないんだけど、
鈍感にしてるっていうか、
っていうのは事故の生存戦略として
それを選んでると思いますね。
それは本当そう。
だから僕も仕事でちょっとお茶しますかとか、
遊びでちょっとお茶しますかって、
スタバっていいとこあんのよ。
ちょうどいいとこにあるスターバックスっていうのは。
すごいわ。
で、スッと行くし。
そういう時は別に普通に買うのね。
で、そこで、
そういう話を振る勇気は僕にはない。
厳しいですよね。
だからさっきの指定講座変えたいんですけどって、
結構ちゃんと踏み込んでる。
そこは結構会社は割と自由にやってるから、
あれなんだけど。
でも会社こそそういう立場とか、
いろいろリスクをテイクして言うはずだから。
そりゃそうね。
一般的にそういう話をすること、
そしてそれを否定するじゃないけど、
冷笑主義的に返すこと。
これの両軸が大体場を乱すコミュニケーションは取りがちだなって僕は思います。
すごい気持ちはわかるし、
考えてる内容のどっちの父親もわかるんだけど、
さっき言ってた、
まずもう冷静なテーブルについてない。
今それがもうすべて政治の状況までそれになっちゃってるんだけど、
誰もが冷静な状況の場についてなくて、
ずっとアジテーションしてる空中戦っていうのが僕の感覚。
だから僕もそこに参戦をしないっていうことを決めてるっていうのはすごいある。
そうね。
だからこそ今日のこれっていう。
まあそうですよね。
本当に。
だから俺結構本気で、
ポッドキャストが可能性ではあるんじゃないかって結構本気で思ってるんですよね。
本気で僕は割と世界平和を、
心のすなじをやることで世界が平和になったらいいなって結構本気で思ってる。
平和になったらいいし、
僕が思うかっこいい世界になってほしいなって本気で思ってるんですよね。
そういうことを大きい自分の人生の的みたいなのではどこか持ってる感覚がすごくあるって感じかな。
それをポッドキャストで置いてるっていうのはやっぱシャークさんだなって。
そうっすかね。
最近の回の好きなことで生きていくのが最高だったんですけど、
あれでもやっぱりどこまで全ベッドするかどうかって話じゃなくって、
ポッドキャストで何をかけていきたいのかみたいな話がすごい出てた回だと思うので、
そういうのを目指してるんだなって強く思ったし、
それをやってる人って僕らのポッドキャストなんてそんな気一切ないですからね正直。
ないですね。何もないですね。
でも、自己的にこれでね、72時間の伝えたい核を伝えようみたいな裏テーマはあるけど。
でもなんか感じないことはないけどね。
なんかこう、別に例えばドキュメントを72時間っていうものがすごくポリティカルなもんだと僕は思ってるから。
そう思いますね。
そこを全部が全部、始めから最後まで話すわけじゃないじゃない。
そこにどれをどこを話すかっていうのがあるでしょ。
だからそこを選ぶ時点で、選び方とかどう話すかみたいなんで、
こういう考えでこういうことを話したいんだなみたいなことがすごく感じる。
だからなんかそんなに全く、2人は話したいこと話してるって感じの人の方が強いかもしれないけど、
話したいこと話してるのの中にこう、20%、30%くらいに何かそういうものが載ってたりするんじゃないかなとかは感じるけどね。
僕が無邪気にポリティカルだからですかね。
そうですね。
ヤマウさんの方が無邪気にポリティカルだからね。
でもなんかそれはそれで、付き合い方として全然それであっていいと思うのね。
し、なんかこれがこういう成り立ちでっていうことを知って、自分の行動は変わんないかもしれないけど、
シェアすることで実は変わる。
今多分聞いた人とかも、「あ、そうなんだ。」って結構変わってるよね。
確かに。
なんかちょっとこのまま行くとグググッといって、3人ともカラッカラになる可能性があるんで。
もうちょっとポップに考えたいなと。
でも、やらないと決めてることをいろいろこう書いてくれたじゃないですか。
やらないと。
僕結構やらないと決めてること多いですよ。
確かに本田君はやらない感じするもんね。
なんかこう、別に今日普通に黒いシャツ着てるけど、なんか俺のイメージの中でやっぱこう和服だもんね。
確かにね。和服を着てると和のイメージも取れる。
どんなイメージ?そんなことある?
和服感ある。
記憶ないけど。
山口さんファッション興味ないから。
記憶ないけど。
僕ら出しているサインとかはほぼって読み取ってないから。
ないない、全然ないです。
消費とブランドへの考察
マルジェラとかの旅ブーツじゃなくて、ガチンコの旅とか履いててもおかしくないなって感じですよ。
ガチンコの旅もやっぱ持ってますからね。
やっぱりそうだと思った。
僕、まさにそれでやらないこと、どんなのがあるかなってリスト出してたうちの一つに、いわゆるグローバルハイブランドとか。
あれは一切買わないってことですよ。
買えないだろう、お前っていうのもあるかもしれないけど。
でも買わないっていうのは決めてて。
ファッションとして何をお金をかけて、だったら全部ユニクロでいいですってわけじゃないので。
何にお金をかけるのかっていうところで言えば、そういうのはすっごい意図的に買うブランドとかいうのは決めてます。
いわゆるハイブランドの中でも、すごく今の持続可能な社会の実現を目指すブランドみたいなのとかもね、いろいろ打ち出されてるところもあったりもするけど。
いかに歴史とか文化とか職人さんとかにリスペクトを払っているのかどうかとか、そういうことで結構決めるかな。
マーケティングでどうとかは入れない。
えらいね。
思想強いでしょ、意外とね。
普段言わないこととして。
でもわかる。
でも正直本田くんは話さなくても俺はわかる。
そうだろうなって思って振ってみた。
意外とね、気づいてない人も多いと思う。
別に僕は結構価値中立的なことも多いから、こうだって決めつけないようにしてるから。
でも明確にこれはやりませんよっていうのはあって。
僕ポップのやつでもう一つあるんですけど、絶対今日2人持ってくるだろうなと思ってたんですけど、マック持ってきてるんですけど。
僕はアップル製品も買わないことを決めてるんです。
アップルやらないね。
それについては、あんまりさっき言ってたようなスタバの姿勢とか。
直接的なあれが。
っていうのともちょっと違うんですけど、やっぱりなんかその、
僕だからね、10年くらい前に買った最後のiPod touchを最後に。
iPod touch。
iPod touch懐かしいでしょ。
買ってんじゃん、iPod touch。
iPod touchを買って、19歳でiPod touchを買って、
これはもう二度と買わないなって決めたんですよ。
革新的な体験をして素晴らしいと思ったと同時に、
なんかやたらじゃあパソコンもMacにしちゃおうと思っちゃう。
音楽を入れるならiTunesにしてくださいみたいな。
Windowsとなんかすごい食い合わせ悪いんですけど。
なんかどんどんどんどん、いやあなたはもうアップルになるのですって。
ずっと囁かれるんですよ、そのメールマガジンから。
で、もちろんですね、アップル信者っていうくらいみんなそれに賛同してなっていくわけですけど、
僕はだからそれ明確にNOだなって思って。
いやでも確かに10年前、15年前に比べたら、
アップルって本当に塗り替えちゃった部分あると思うね。
わざわざ言う人がそんなにいないぐらい。
だって特に日本市場だけですよ、あんなiPhone買ってんの。
うん、確かにね。
おかしいもん。
安いスマートフォンいっぱいあるのにね、本当にね。
アップルは僕ね、買わない。
買わないことで結構迷惑かけてるんですけどね。
アップル製品の回避
さっきのあの、ちょっとやってもらいますかみたいな。
アップルならできる、わかりやすくね。
iPhoneならねってね。
iPhone用に設計されるから。
いろんな奴がiPhoneならねってドヤ顔してるのをグググって思いながら、
でも僕はそれをすべて解放されていると思いながら過ごしてる。
確かにね。
どうですか、でも山口さんとかバンドとか好きでしょ。
なんかこれは帰還みたいなのないですか?
フェス行ってこいつはもう無視するよみたいなのが。
あるの?そんなの。
でもなんか僕はそれで言うと、僕の中に多分あんまりこの言葉好きじゃないですけど、
美衆の価値観が明確にあるんですよ、価値基準が。
美しいものと醜いものの価値基準がめちゃめちゃ明確にあって、
多分今あんまり言語化できないですけど、あるから、
僕にとっていいものは見るけど、良くないものは目にも入らない。
世の中で存在しないものと一緒。
美しくないバンドがあるってこと?
音楽とか、音楽に関してで言うと、新しくないものというか、難しいんだよな。
何かを塗り替えてないものはあんまり良くないなと思う。
新しい価値を提供してないものは面白くないなと思う。
でもよく分かる。やっぱりロックって新しいことをしてないとダメだからな。
それが別に、もちろん若干でもいいし、
正直昔ほど、いわゆるビートルズが生まれたとか、
劇的なことではない。
そういうことって多分もう起きないんですよ。
何を見れば何かを思い出す時代なので、基本的にはもう無理だと。
だけどマイナーチェンジすらしないのは、僕は怠惰だと思っているし、
別にそれが今の時代はただ新しいことを完全に100生み出すっていうのだけがイノベーションじゃなくて、
古いものを掘り起こすのもイノベーションになってて、
イノベーションっていうものの幅が広がっている中で、
にもかかわらず新しいことをやらないっていうのは、僕は怠惰だと思うので、
それに対してはもう普通に眼中にないっていう感じですね。
なるほどなー。
でもその人たちにはその人なりの足掻いた跡があるかもしれないよ。
もう関係ない。存在しないんだもん。
世の中に存在しないから。
虫だ。
なんか僕からすると、やろうとしてるのがあったら意外とその努力で評価できる。
やろうとしてたら出る。
なんか伝わるもんね。
そりゃだって見えないところでほら。
かもだって水面の下でねって。
いやいやあるんだよ。
でも特にバンドとかパフォーマンスとか、出役っていうのはそこが全てだからね。
あー。
そこで出しとかないと。
だってステージの上で100表現できないやつはそれは意味ないよね。
プレイヤーの人たちだ。
意味ない意味ない。
でそれが例えば発言とかインタビューとかゴッチみたいに自分で新聞みたいなのやるとか。
それがまた自分の活動とか言うっていう人もいるから。
そういうことすらないんだったらそこらにってことですよね。
やっぱ結果中だから。ステージの上で結果を残さないと。
ステージだけじゃなくてもいいんですけど。まさに場外乱闘でもいいんですけど。
でも何かで結果とか履歴とか痕跡を残さないと意味がないとは僕は思う。
それが新しいことって言ったけど誰かにとって響くって僕はイコールそういう自分の既存にないものを摂取することだと思ってるんで。
なんかすげー苦い野菜食べるとかすげー苦い酸っぱいレモン食べるとかそういうことじゃないけど。
2025年に向けての個人の行動
まあ療薬薬指苦しいじゃないけどそういう何かこう自分にとって異物と思えるものがそのバンドとか人の中にどれぐらいあるかっていうのが結構重要。
それが多分世の中的に言うと新しいこととかまだ見てないことっていうことなんだと思う感じですかね。
でもわかる。すげーよくわかるなあその感じは。
音楽だとなんか僕も咀嚼するの難しいけど例えば本だとか漫画だとかドラマだというと言わんとすることはもちろんね。
わかる。
わかるっていうのはわかるけど。
例えばさそのよくワンピースでも進撃でもいいけど基本的に世界史とかがレファレンスじゃないですか。
でそれが別にじゃあ世界史をパクってるからあれは面白くないだからなんか三国志を読んだ方がいいみたいな。
そうは思わないわけよ。
でも連載途中進撃の巨人僕キャンセルしてたんですけど。
僕も結構嫌だった。
中盤結構そういうムードありましたよね。
まあだってあれはね日本が勝てた場合のシナリオだからね。
っていうので最初行きかけたじゃないですか。
伊沢山さんがTBSラジオとかが大好きで当時出てたかつやまさひことかにすごい浸水してたっていう。
でまあ結構かつやさんがどんどんそっちの結構右旋回していく。
まあもともとそっち寄りなんだけどだんだんちょっといわゆるネット浴っぽいこと。
あと周りの人たちがね新しい教科書作る回とか結構危うい方向に。
まあなんかジョークっぽいお笑いみたいな90年代の良くないとこみたいなのが乗ってたっていうのにめっちゃ影響を受けてる人。
90年代のお笑いの良くないとこ本当にあって。
でそれを真に受ける人たちっていうフェーズがあったじゃないですか。
伊沢山さん自身がどうかっていうのはまああんまりまあ割とジョークなんだろうなってはもちろんわかるんだけど。
それに乗っかるムーブメントが連載途中ってあった気がして。
なんか乗っかるっていうかそもそも知らないんだと思いますよ。
そういうことと歴史っていうか。
なんか乗っかってる意識すらないっていうのは多分性格で。
本当に知らないからたらたらなんかすごい画期的な神話を生み出したやつみたいな申請のされ方してるけどそうじゃないじゃん。
もともとあるし別にあれはなぞってるだけだし。
その行き先っていうのがまあ絶対わかるんだよね。
そのリファレンスがわかってればこれが行き着く先がどうなることかって絶対わかってるんだけど。
それをおっしゃる通りで知らないからっていうことでどんどんどんどんこう押してった時代があったと思っていて。
僕はだから明確に連載途中はキャンセルしてましたね。
読まないって決めてた。
そうねなんかでもどっかで多分明らかに意識が変わった瞬間があって進撃の巨人は。
なんかでもそれはすごい感動的っていうか。
いやわかりますわかります。
作品をやっていく中で人が結構変わる部分があるんだみたいな。
でもなんか結構ワンピースとかもめっちゃ社会問題あるなってすごい思うよね。
あれすごくですよね、ワンピースはもう。
そうそうそうだからなんかやっぱ週刊連載ってやっぱ特にそういう色が濃くなるっていうか。
なんかだから人が結構素晴らしいエンタマの中でも多分反省もできるし。
間違えちゃったけどこうでしたみたいなことができるっていうのはすごく結構見させてもらってるのね。
確かに。
僕たちは今のエンタメで。
漫画はそうですね。
おいしんぼの話今?
違う。
おいしんぼ。
おいしんぼ。
ずっとずっと謝らない。
いやでもやっぱ僕はすごいおいしんぼで学んだから否定はできないんですよね。
でも肯定できないんです本当に。
まあおいしんぼこそねそのまあサイタルというか。
確かに確かに。
僕はやっぱり今謝りも謝りもせずっていうとあれだけど。
なんかうやむやになり何もなく今も続いていて定期的にネタにはなりみたいな。
まあね。
っていうのは思いますけどね。
なんかちょっとやっぱ島工作とかもそういう問題も抱えてたりするから。
結構その辺はまあ明確にこの正直そんな上の世代が悪いとかじゃないけど。
そのどこまで柔軟に自分との作品との距離感があるんかとか。
自分の考えをどう反映させるかみたいなのを一個の人をバシンで書いてきた人が50代とかで変われるかってやっぱり難しいんだろうなっていうことを強烈に感じる。
でも生きていかなあかんやんかそういう人たちと。
僕ら30代で結局多分今50の人と10年ぐらいは一緒に仕事したりとか。
別に仕事じゃなくても生きていく中でどっかで出会ったりとか。
なんか場を一緒にしたりとか。
分かんない家族とか親族の集まりとか。
一緒に生きていかなければならないんですよね。
その中で思想と思想のガチンコやるかっていうと。
全ガチやってたら絶対持たないから。
でも諦めないっていうのをすごい大事にしたい僕は。
なんかやっぱゼロは良くないなぁとは思うんだよね。
本当は分かるんですけどね。難しい。ただそれが。
結局のところ相手が変わんないとしんどいっていうか。
見てたミュージシャン、上の世代の渋谷Kとかの時代のあるボーカリストの女性が、
一時期完全にいわゆるコロナ陰謀論にハマってたの。
うわきついなあって思って静観してたの。
でも実際僕と近しい人とかと一緒にライブしたりとかしてて、
うわきついなあって思ってたんだけど、
2年前くらい、だからそっから3年くらい経ってまたポンって入ったら、
全然そうじゃなくなってたのね。
だからそういうパターンもあんのかみたいな。
そのパターンででも許せました?
スタバやマックへの支出見直し
いや、その時のことは本当にダメなことを言ったし、
それで傷つけた人がどんぐらいいるんだと思うけど、
でもその人も生きていかなければならないのは間違いないじゃない?
でもそこに謝罪や反省がどこまであるかないかも結構変わってくる。
変わってくる。
だから今は全然そんなことないって言ってても、
僕がその人のライブを好意的に全部見るかっていうと、
どう思うかもしれない。
なんかそこでチケット代払いたいかっていうと、
とは正直思う。
ただでもその人はその人で生きていかなければならないし、
それはそうなんですかね。
うん。っていうことはすごい尊重したいから。
でもだからその一現者として、僕個人はちょっとそこはと思うけど、
でもそう関わってる友人とかでも、
そういう感じになってよかったよねとは僕本気で言えるし、
とかは思ったりする。
そういう時に過去こういう人こういうこと言ってましたよって、
そういう時はやっぱり言いたくなる。
でもまあ言ってましたよ、うんそうやな。
最悪やなそれは本当に。
とかはめっちゃ思うけど。
しかもな。
まあそのなんだろうな。
じゃあその本田さん、
たぶん1ミリも今からたぶん5分ぐらいの話入ってこれないんですけど、
ナンバーガールとかってどうなんですか。
ナンバーガール、アヒトイナタワーが。
アヒトイナタワーってドラムの人がいるんですけど。
オワイの話してるバンド?
違います、バンドです。
で、ドラマーがいてね。
で、ナンバーガールって再結成したんですよ。
まあもう終わったんだけど、それも。
そのタイミングで何が一番問題になったかっていうと、
そのドラムのやつがめちゃめちゃネトウヨになってたんですよ。
で、それで再結成するけど、
お前はその過去を生産しないで再結成というか、
成立したっていいのかみたいな話が一時期話題になって、
結局まあいろいろあって謝罪はするんだけど、
それってでも今の話だと、
謝罪してもネトウヨはネトウヨで、
一生ネトウヨの業を背負っていかなければならないみたいな話にも、
聞き取れるわけですよ。
2025年の消費行動
まあそれはうがった見方をするとね。
それとか、でもとはいえ、
ナンバーガール自体が起こした革命というか、
日本に音楽に起こした影響って多分圧倒的で、
じゃあそれについてどう僕らは向き合うのかとか、
普通にナンバーガールだけじゃなくて、
ミュージシャンで、例えばアメリカとか、
有名な人で人を殺したとか、
たくさんあるわけじゃないですか、そういう話。
もういくらでも。
アメリカもあるわけで。
いくらでも。
っていう話で、
そこの作品と個人みたいな話?
っていうのをどこまで切り分けるかっていうのも、
結構難しい話だなと思うわけなんですよ。
そういうのってどう思う?
やっぱりそこはつなげてみるんですか?
でもそこはほんま個別具体。
だからナンバーガールに関しては、
まあ再結成しても意味ないバンドだろうと思ったから、
まあまあ。
行かなかったけど、
でもそれで行く気はないかなとは思った。
とか思うし、
でもなんか難しい、
アメリカのミュージシャンのフィル・スペクターが、
奥さんの頭の上にリンゴ乗せて、
ふざけて撃って、
そのまま撃ち殺したっていう事件とかあるんだよね。
それとかって、
なんかちょっと僕の中では感覚遠いのと、
その狂人がやってることやから、
なんかちょっと遠い感じで、
フィル・スペクターの音楽聴かないかって言われると、
それ本当にひどいことなのに、
なんかでも完全に狂ってる人のもんを、
俺は悪いことしながら聴いてるんだっていう感覚から入ってるから、
だから、
わざわざそこまで考えなかったりすることはある。
だから宮崎駿とか、
富野由悠季とか、
庵野とかが、
どれだけ人間を狂わせたかみたいな話と一緒ですよね。
それがパワハラとか、
さまざまなハラスメント、
数あるハラスメントによって、
あの会社たちって今やばいじゃないですか。
まあわかりやすく言うと、
崩壊しかかってるんだけど、
ジブリとか外部で輸血しまくった結果、
生き残ってるし。
ちょっと待って、でもそれ言ったら、
手塚治虫先生がまず元凶じゃない?
手塚治虫先生が、
信じられないポテンシャルでアニメを描き続けたせいで、
今おかしくなってるんだけど、
あいつが頑張らなければ、みたいな話はあるんだよ。
もともとね。
コミュニティと陰謀論
だけど、そういう程度の洪罪みたいな話もあるじゃん。
それはマジで社会のどの構造でも同じ。
でしょ?
それはどう捉えるかって話だと思うんだよ。
それは本当にそうだね、
やっぱりどっちにするかって迫られるのが、
やっぱりあんまり良くない。
そうですね。
だからその気持ちで、
気持ちよくアニメ見れるか。
で、見れた。
でもそれがオッケーなわけじゃないよ。
でもアニメは素晴らしいよ。
でもこの中にめちゃめちゃ搾取されてるのは、
本当に許せないよね、みたいな。
これは両立するのよ。
そうですね。
だからその両立の中で、
いやそうだよねっていう。
だから超楽しい話と、
最悪だよねっていう話、
どっちも同じ温度でできるように、
僕はしたいなと思ってる。
なるほどな、でもそう。
それでも結構難しいっていうか、
基本的にはめっちゃ嫌がられる。
それって、
要は中四って右派にも左派にも嫌われるみたいな話じゃないですけど、
真ん中って一番嫌われるっていうか、
どっちからも好かれないじゃないですか、
そういう在り方って。
そこが、でも今の世の中的に言う心地よさって、
どっちかに偏ることだったりとか、
それはさっき冒頭のでしゃあくさんが言った、
コミュニティに入るって僕は偏ることだと。
という意味偏らないと、
コミュニティの核というか、
そこで市民権を得るためには、
そのコミュニティのルールだったりとかに
一定従わなきゃいけないと思ってるんで、
偏るって言うと言い方はあれだけど、
何かの一つの思想に対して、
それに寄っていく、歩み寄っていく必要はあるかなと思うんですよ。
だからさっきの本田さんの話で、
それってかき回すことじゃないんですかみたいな話で、
かき回し続けると、
やがてコミュニティがなくなっていくみたいなのを、
うっすら思ってて。
それはほんとそうだね。
そういうことをすると、
僕も別にそういうことは思うし、
思うけど、
それをやり続けてると、
さっきの自己防衛って話じゃないですけど、
苦しいし面倒くさいし大変だから嫌だなと思って、
やらないって感じなんですよね。
あるな。
俺はでもね、苦しいことがあんま嫌いじゃないんだよ。
苦しかった、たぶん。
今急にそんな告白されても。
そんな時から俺、たぶん割と苦しかった。
思いますよ、僕は。
ずっと苦しかった。
なんか見てるものが近いから思う。
結構、僕は京都の北部の出身なんだけど、
結構、親は大阪の出身だったりして、
地の子じゃないから、
結構、割と差別っぽいこと言われてたなっていうことがすごいあって、
合わせないといけない。
生きるは苦しいみたいなのがたぶんめっちゃあって、
だからなんか、俺が快適な状態っていうのは、
たぶん快適なやつがいるから、
苦しんでるやついるなっていうのを、
たぶん常に探しちゃう癖がすごいあるんよね。
たぶんそれがすごい根底にあるかな。
でも、そこで強いなと思うのは、
そういう育ち方って言ったらあれですけど、
競偶になった時に、いろいろメモにも書いてくれてます。
スタバとかマックとかって、
本当にそういうのを帳消しにしてくれる輝きがあってじゃないですか。
僕らスタバ世代。
スタバ世代って何?
スタバ世代って何?
人によってこれ異なります。
一般的に90年生まれから94年生まれがスタバ世代。
スタバ世代って何ですか?
つまりスタバが拡大していった時期と、
僕らがそういう場所に行き始めるような時代ががっつり被ってる。
知らなかったけどね、スタバと歩んできて30年間見たこと?
あなたは95年くらいからもうすでにスタバある世界だけど、
セカンドスタバ世代。
2005年くらい。
ポストスタバ世代。
本当にあらゆる地方にスタバが展開していった時期がある。
その時にオシャレなコーヒー、
そもそも若い子というかブラックコーヒー飲めないんで、
ラテが飲める場所なんですよ。
砂糖いっぱい入れてね。
それができる場所。
そしてのスターバックスっていう時代が多分あった。
そうそう。
だからこれ僕ここに置いてあるんですけど、
これうちの師匠の、僕バンドやってた時の師匠のフライヤーが入ってる。
2007年のタクタクのライブのフライヤーが入ってるんですけど、
これを今でも僕は持ってるわけですよ。
で、このスタバのこの飲みにくいタンブラーに、
これにお茶を入れて高校生の俺は飲んでたの。
なんでかっていうとスタバがかっこいいから。
しかもこれすぐ閉めるんですよ。ガイアン。
そうそう。
量もないしもな。
高校生。
惚れ能力もないし。
そうそう。
でもなんかスタバでマック開いてカタカタするみたいなっていうのが、
もう揶揄すらされなくなってるけど、
でもそういうのがなんか一つの、
それこそシティボーイ、都会的なスタイルみたいな、
かっこよさみたいなのがあった時代を育ってるのね。
だからそんなスタバが悪いことになるみたいな。
もちろんマクドナルドとかってずっとグローバリゼーションのどうのこうのとかで、
ずっとマクドは良くないとか。
不都合な真実ね。
そうそう。
そういうのとかも。
スーパーサイズミーみたいな味?
そうそう。スーパーサイズミーもそうだし。
なんかこう、大きすぎるものの中にすげえ暴力が入ってるみたいなのは、
みんななんか感じてながら過ごしてたと思うのね。
なんかそういう二つの距離感っていうのが、
すごい僕の中では感じる?
マックもでもやっぱりその前に幼少期のハッピーセットみたいな、
きらめきからの物心ついて、
そしてその大人になると実はねっていう授業が始まるっていう、
それを経てるし、
それがまた遅れてスタバでもやってくるっていう認識なんだよね。
そうね。
それになんか先ほどのシャークさんの老いたちというか、
あの感覚からするとその眩しさをでも、
やっぱり忘れられないってこともあったりするんじゃないかなとも思うし、
俺は本当に田舎やから生活圏にマクドもスタバもなかったわけ。
だからちょっと都会に行ったらなんか駅前にあるぞとか、
なんかだから日常っていう漫画の中で、
そのトールとかショートとかベンティーとか独特じゃないですかサイズが、
それがわかんなくて、
なんかそのエスプレッソのめちゃめちゃちっちゃいやつがドッピオっていう、
エスプレッソのダブルなのかな?
ダブルでこれ?
そうそう、
っていうその日常という漫画でありアニメの傑作会があるんですよ。
そのちっちゃいエスプレッソが出てきて絶望するみたいな。
それとか見てスタバっていうのは、
スタバっていう名前じゃないんだけど、
こういう頼むにもすごい緊張して、
だからスタバで普通のコーヒー飲めてるっていうのは、
マクドナルドとスターバックスの選択
あの試練を超えた相当な猛者だぞみたいな感覚が僕らの頭の中にちょっと入ってるわけ。
わかりますよ。
でも細かく言うと日常をやってた頃ってさすがに僕ら高校生ぐらいだから、
高校3年生。
僕の街には小学校からあった。
だからもうその日常のあの話はハッハッハっていう笑い。
爆笑。
かわいいなって。
そもそも何?っていう多分山口さんの立ち位置っていうののズレはめっちゃある。
そもそも何?
まあでも日常は僕も好きなんであれですけど、
日常みんな好きだよね。
大好きですけど、
今話聞いてて思ったのは、
スタバもマックも多分僕そもそもそんな好きじゃないですよ。
そもそもね。
すごいめちゃくちゃな話今してるんですけど。
個人の思考ね。
そうそうそうそう。
いやでもそれも大事だよね。
だから別に僕今マック、マックブック持ってますし、
スタバでマックブックとか全然広げてやってるんですけど、
そういう人一番嫌いなんですよ僕。
すごい嫌いでなんかすごいシティボーイっぽくて、
なんかこう格好つけてるし、
マジで何やってんだどうせパソコン開いて仕事してる風で、
なんか大したことやってないんだろうとかって思うわけですよ、全員。
でマック食べてる人に対しては、
なんで今のこの物価高のご時世でマックなんて選んで、
個人店の方で同じ定食でも値段食べられるのに、
なんでこの人たちはマック選ぶんだろうって思いながら僕もマック食べてるんですよ。
マックは今企業通り結構すごいからね。
思うんですよ。
だけどそう思うけど、
だからそもそものベースとして僕マックもスタバも嫌いなんだけど、
別になんか僕は世の中に与えられる選択肢として、
まあマックしかもう食う時間ないかとか思うから別に行ってるっていうだけで、
そこにいる人とかは別にそもそも僕が嫌いだからあんま思ってないっていうのはあるかもしれないですね、今話聞いてて。
でもやっぱ最初のきらめきももう持ってないもんね。
あるもんすぎて。
きらめき…
ヤマドリさんの中できらめきってあった?
何があった?スタバ?
何々が来たみたいな。
意外とそのシティというか関東近縁で育った時に何がきらついてたのかって。
きらついてた?あ、憧れってことですか?
まあいやというかなんだろうな。
新しいもんがやってきたみたいな。
親にこれ連れてってもらったことが今でも印象に残っているなどの。
親にこれ連れてってもらったことが印象に残っている。
まあだからハッピーセット何選ぼう選ばせてもらえるみたいなのって全然記憶に残ってない。
あ、ブックオフとツタヤ。
あ〜。
でもきらめきだった。
僕の子供の時の幼少期の休日の過ごし方はブックオフとツタヤを巡ることだったんで。
一冊も何も買わずに帰るみたいな。
僕が好きだったのは今も好きですけど昔、今もやってるのかな。
映画の予告編だけやるテレビとか昔あったじゃないですか。
ミュージックビデオだけ30分。ジャパンカウントダウンとかね。
その前後とかにやってる。
日本未公開みたいなのが長すぎて。
大体放映される頃にはもうその映画忘れてるんですけど。
だからあの番組多分意味ないなと思って終わったりしてるんですけど。
たまに今もねTVKとかそういうのでやってたりするんだけど。
そういう物語のイントロというか何かを見るみたいなことは多分好きだったかもしれない。
入り口を見ること。
それが僕にとっては別に場所にきらめくっていうよりは、
そういう元々多分今もそうだけどそういうオタク気質というか。
だからコンテンツのきらめきみたいなものしか逆に僕の中にはなかった。
だからスタバもマックもコンテンツとしてきらめいてるものを出せば、
それはいいねって思うけど、そうじゃなかったら別に思わないって感じかな。
思い出の場所と影響
なるほどね。
なんか今ウィキッドって映画やってるユニバーサルのオズの魔法使いの前日誕みたいな、
もともと小説で舞台になってずっと劇団式が人気でっていう、
なんかすごく差別の問題とかいろんな問題をすごい内包した素晴らしい作品なんだけど、
それががっつりスタバとコラボでタンブラー出したりとか、
ギフトカード出したりとかですごくみんな、
なんかウィキッドのメッセージみたいなのと、
スタバが実際にどういうステートメントを出したかっていうことはちょっと抜けてることが多いけども、
とコラボするってめっちゃ微妙じゃない?みたいな。
本国でもそうなんですか?
そうだったり、こういうステートメントが出てるよって。
ガザの問題に関して出したのは、スタバの従業員の労働組合が出したステートメントだから、
それに対してスタバの企業が潰したっていうのがあったっていうことに対して、
結構みんな思ってて、
その後はそれでどうのこうのっていうのは特に出てない中で、
ウィキッドと一緒にやる?みたいなリアクションがすごくあって、
僕はウィキッドにも、スタバに関してもどっちもめちゃめちゃ好きってわけじゃない。
確かにきらめきはあったっていう感覚はあるけど、
どっちもじゃないっていうところだから、距離保ててるけど、
これが僕の大好きなアイドルとかが、スタバとコラボしますみたいなのでガンカンCM出てたら、
どう思うだろうねっていうのはすごく迫られてる部分がある。
難しいな、それ。そういうことでもあるからな、普通に。
好きな小説家の人が、すごい嫌な編集家と仲良く喋ってるとか。
急にピンポイントになったけど。
あるやん。
ありますね。
この人、すごい今面白いこと言ってるけど、
この人のことOKとしてるんや、みたいな。
名前出すって基本リスペクトだから、
普通に友人みたいな感じで名前出しちゃうんだ、みたいなのとかで、
あーんって思うときはすごいあったりするんだけど、
その辺どうですか?
あんまり気にならない。
成果主義みたいな話じゃないですけど、
何を本業としてるかによって違うと思うんですよ。
小説家だったら、別に小説で結果というか、
小説が面白ければ別にその人が、
僕は誰とつるんだよがいいっていうのが思う。
割と思うことですかね。
割と完全に切り離してるかもしれないですね、それで言うと。
だから、例えば声優とか、いろいろあるじゃないですか。
いろんなキャンセル的な話があるわけですよ。
フリーにしたり、すごい若い子といろいろ手出したり、
アムロがどうしたみたいな話あるじゃないですか。
そういうのとかも、別にその作品のときに、
別に何待たしてようが僕は興味がなくて、
その作品のそのタイミングにベストなパフォーマンスを出していて、
それが客観的にいいと思うんだったら、僕はいいっていう感じですかね。
気になっちゃうな。
本当ですか。
気になるし、作品がベストだろうと思う。
どっちも思う。
でも僕は嫌がおうにも、そこは作品に表出するものはあると思う。
それはそうなんだよね。
ノイズになるんだよね。
フリーしてるなみたいな。
めちゃめちゃノイズになっちゃう。
フリーしてるなっていうのが表向きに出て、
フリーしてるなってわかんなくないですか。
フリーしてる感ある?
ある。
本当?
あるよ。
アムロ・レイはフリーしててもそうだろうなと思うけど、
アムロ・トウロイはやっぱりフリーしてちゃダメだもんね。
それは本当そうだと思うし、
別に僕は正直、人のフリマジでどうでもいいと思ってるんですけど。
フラボ会も渡すとね。
マジでどうでもいいと思ってるんですけど、それは置いといて。
なんかでも、そうね、難しいよな。
だから僕結構明確に、あんまり生きてる人を追わないようにはしてます。
コンテンツに関して。
いやでも、僕も再評価してるのってやっぱりそれ。
再評価しがいがあるもん。
そうですね、まあ。
だから、現代のもんなんてその保留しかないやろって基本思ってて。
これは好きよ、これは好きよって言われたら好きだし、熱狂するけど、
いやでもその人の評価まだ決まってないけどねって思いながら僕は好きって言ってるんですよね。
なんかでも、難しいね。
基本的にはすごく熱狂とパーソナル。
だから何を応援してるかっていうと、
その人自体になってるから、
だからやっぱりそこにすごく怒っちゃうとか、
キャンセルするみたいな。
でもその気持ちもめっちゃわかるんですよね。
だから同じように、
俺はお前の本が好きやけど、
お前という人間が書いた本やから好きやでっていう部分もあるんですよ。
いや絶対ありますよ。
僕はそれはある。
そう。だから、もったいなすぎるってっていう。
それで評価落ちるやんっていうのがすごいあるから、
だからそこも考えてほしいとはすごく思う。
でも僕はやっぱり現世で評価されたいんで。
死後評価されるってちょっと寂しい。
いやいやわかる。
立場的にはそうだよね。
そういう2つの側面が僕の中にあって、
見るいわゆる視聴者っていうか、
そういう側面とプレイヤーみたいな側面っていう話した時に、
プレイヤーっていう立場に僕が立った時には、
死後評価されるとか半分悪口だろって思うわけですよ。
君の作品死後評価されるよみたいなのって。
それは嫌みたいな。
でもこれって嫌味になり得るってことは、
今の人に対してそれを言うことって半分そうだと思うわけじゃないですか。
それは一方、視聴者っていうか立場になるとめっちゃ言ってることわかるんですよ。
わかるんだけどプレイヤーの立場だとそう思うから、
やっぱりプレイヤーと見る人って相入れないんだろうなって、
僕の中での天使と悪魔みたいなのがやり取りしてるわけですよ。
めっちゃ思います。
それも同時に思うな。
話どちらかっちゃうんですけど、
そういうプレイヤーというか発信する側の立ち位置で、
逆に僕が思うことは、
これも多分みんな賛否両論あるから色々あると思うんだけど、
自分がプレイヤーとしては、
あんまり広告収入モデルというものに依存したくないなと思う。
もちろん。
それはさっき言ったように、
誰と付き合うとかもその人が決めてるじゃないですか。
それは自己判断、自己責任だと思うんですけど、
広告収入モデルの問題
やっぱり広告収入モデルのいわゆるYouTube的な、
自分が発信してるものの間に何が挟まれてるかわからないのに、
それになり立つって結構僕が嫌だ。
っていうのはすごい強烈思うな。
確かにね。だってなんかね、
包茎手術の広告でね、
活かされてるYouTuberみたいな話でしょ。
脱毛とかね。
オレンジページの下の部分に卑猥なものがみたいなさ。
なんかまあ、反対になんか僕って、
そのハードコアパンクとかのシーンで育ってるんですけど、
そういうとこから盗めっていう思想もあったんだよね。
近くの人って。
だからそういう悪いことしてる奴らからの金は汚いから、
俺らが綺麗にするんだから盗んじまえみたいな。
パンクっぽいですね。
考えっていうのって結構あって。
で、それはそれで、え?って思ってたけど、
だからその汚いライブハウスの奴の金でギャラもらえるんだから、
奪っちまえ。
奪っちまったらいいんだよお前みたいなことを言う人も結構いて、
で、まあそうなんすけどねみたいな。
でも100俺やったらいいですけど、
20あいつに行くん嫌なんですよって。
結局そういう構造じゃないですか。
っていうことやから。
なんかそういう考え方もあるなとか思うから、
だから僕もその気分とかによっては盗んじまったらいいじゃないかって思うこともある。
お金の使い方と選択
そこがここ僕の中で結構相入れないものが。
そうね。
なんかPR案件とかいいわけですよ。
だってそれと直線とかがあって、
その直の信頼関係というか、
自分がそれを決めてるわけだからいいんだけど。
なんかそうだよな。
それをひるがえて見る側として、
YouTuberに乗れないっていうのは、
あの好きなことで生きていくのは当初からすごくありました。
そうね。
YouTuberっていう自体の成り立ちが。
自体へのことに対して、
昔言ってたそのYouTuberはみたいな下に見るとかそういうことじゃなくて、
結局成り立ってるものが、
なんかそういうものによって成り立っていることへの自覚性っていうのがあまりにもないような気は。
そうね。
好きなことで生きてないと思った。
生きてないよ。
好きなことで生きていく。
ニアリーイコール好きなことで金を稼ぐじゃないですか。
その金の出どころも嫌やし、
どこに使われてるのかっていうのとかも、
ちょっと嫌な方面に見えてくるっていうか、
そういうもんで入ってるからみたいな。
そっちの方が嫌だなって思うことは多いですかね。
寄付の意義と社会
キャンセルじゃないけど。
それはあるな。
なるほどな。
例えば、
名前忘れちゃった。
ランドセルめっちゃ寄付されるみたいな話あるじゃないですか。
誰だっけ、タイガーウッズじゃなくて、
なんかその主人公の名前で。
タイガーウッズの。
伊達雅人。
そうそう伊達雅人。
それで寄付されるみたいなのあるじゃないですか。
あれってその出来事としてはすごいハートフルじゃないですか。
なんかわかんないけど、
もうなんか太平洋やってみるとめちゃめちゃ怖いじゃないですか。
謎の音から。
今もわかってないじゃないですか。
闇のお金の可能性があって。
足洗いたくて、
どうしようもないお金をそれに突き込んでみたいなかもしれないし、
それとかもだからなんかやっぱ嫌だって感じってことですよね。
うん、嫌だ。
だから赤星が投類した数だけ車いすをプレゼントするとはまた違うもんね。
大谷翔平のグローブとも違う。
開かされてないから。
なるほどね。
いやでもそれはある。
でも確かに結構黒い金ってやっぱいっぱいあるのよ。
ブラッドマニーはいっぱいあるのよ意外と。
あるある。
しかもそれが美談として取り上げられてることも多い。
さっき言ったように。
いやそれブラマニーやけどなって思うけど。
でもお金っていうもんでは等価値だから、
お金の面白いところでもあるんやけどね。
ブランマニーでも普通のマニーでも同じもんだから。
そうですね。
それめっちゃ面白いとも思うけど、
なんかすげえ嫌だなと思う。
お金を洗うって言いますからね、表現としてね。
確かにな。
なんか最近、あれ上坂亜佑美さん?
今一番面白いポッドキャストやってる上坂さんが、
最後スタバの話に戻るんだけど、
中目黒にスターバックリザーブロースタリー東京っていう、
おしゃれなスターバックスがあって、
そこに展示をしてるんだよね。
単価と、ちょっとデザインみたいなのをして、
その中にいろんな単価が書いてあるみたいな、
すごいかっこいい展示をやってるんだけど、
で、なんか上坂さんが、例えばポストとかそういうので、
ガザについてどうのこうのみたいなのは、
そんなに積極的にしてないと思うんだよね。
ただそれの仕事をしましたっていうリリースが出た後に、
そのポストでこういうことがあって、
こういうリリースが出てますっていうふうな仕事。
新作単価が4週、こうやって桜の歌っていうのを載せてますっていうことの、
最後に、一件また本件でいただいた謝礼は、
個人的にガザ人道支援団体に寄付しますって、
ポンって入れてて、
なんかこういう形、すごいいいなって思ったんだよね。
それもさっき言ったような、
ハードコアパンクの諸先輩方が言ってた、
そういう奴らから盗んじまえっていう感覚とも、
違うなって僕は思ったのね。
その仕事をして、
たぶんやりたいこともあったけど、
でもそこの行く先っていうのはここにあるっていうことを、
プレイヤーとして出すっていうステートメントっていうのが、
あんまりなかったなとか。
そういう形って、やっぱり寄付とかいう形にはなるけど、
それは一つ、今できる精一杯のベストみたいなのがあるんじゃないかなと思って、
結構僕はこのポストを見た時に感動したというか、
何も言ってないのに、
すごい思ってることがあるっていうことが伝わったのが、
それこそ自分が好きな人が考えてるんだなっていうことが伝わって、
すごい良かったっていうのがあったんだけど。
団長の思いっていうものは伝わりますけどね。
そうそう。
その辺が微妙な境な気もする。
結局そこで仕事してるじゃないですかっていうこともあるわけですよね。
そこでガチンと展示が出てて、
それをポンってポストするだけだから、
そこを普通にいいなと思う人の方がいっぱいいるみたいな。
だからそこはある程度、自分がそう誤解されても仕方ないというものは、
プレイヤーとして背負わなければならない。
背負ってる感じしますよね、しかもその一部分からね。
そうそう。
駅で募金活動する人が、
募金する時間があったら働いた方が稼げるんじゃないかみたいな話あるじゃないですか。
結局その話に近いっていうか、
ちょっと近しいものがあると思ってて。
この話って結構僕よくいろんな駅でやってるじゃないですか。
いろんな募金活動とかやってるのを見るたびに思うんですけど、
どっちがいいんだろうなって思うわけですよ。
それがもちろん駅前で立って、
そうやって声を張ることで啓蒙になり、
実際に本当にそこに募金される額よりも大きな、
あえて嫌な言い方をすると広告宣伝効果みたいな、
広告換算額みたいなので言うと、
実際のバイト金額よりも上回るみたいなことっていうのはあるなと思う一方、
でもそれって広告換算額なんて代理店が出す多めな適当な数字なんだから、
それはほぼ嘘で、実際に稼がれた額しかそこにいってないのだみたいな一方ではあるわけじゃないですか。
そこがすごい、これは別に答えない話なんですけど、
めっちゃ難しいなと思うし、
でもそこが境目だとは思うんですけどね。
でも僕は寄付はいって、
そういう資本主義のシステムから離れてるという一点において評価すべきだと思ってる。
寄付という行為自体。
呼びかけで云々とか、
それに血と汗を流すことでの快感とか、
そういうのは全然肯定しないんだけど、
それが社会に存在してないといけないと思ってる。
その価値が見合ってなくて。
もっと当たり前になってほしいなとは思う。
そこが。
それってあんまり浮かばないし、
しかもすごいクリーンなイメージだけみたいな。
自分の選択肢として寄付とか、
そういうお金の流れの出し方があるよっていうのって、
誰も言わないから。
特に日本人っていうのは、
時給何百円の換算に追われすぎている。
だから時給何百円で稼いだ方が早いでしょ。
その何百円で寄付した寄付というか、
そこで被災支援に当てた方がいいじゃんのロジックが強固する議論だけど、
あまりにもそれに追われすぎている状況がある。
日本人も。
そりゃそうだね。
そこも結局は貧しいからとか、
そこに回収されちゃうけど、
でもそれだけじゃないじゃん。
貧しいのは考え方だったりするんだけど、
そこも考えどこがあんじゃんっていう話をしないんだけど、
でもそれって結局こういうふうに顔を合わせて、
なんかこう密室に閉じ込めるとか、
お前がどう思ってんのかっていうことを聞いてみないことには、
そいつをもうひっくり返らないみたいな。
そいつの腹も見えないみたいなところが本当あるよね。
難しいなあ。
新しいビジネスの視点
そうやって切り込むっていうのが普段、
日常の中でどれくらいあるかっていうとほぼない。
うーん、まあそうね。
いや難しいと思うよ。
やっぱその、どつかれてもいいかなって僕は思ってる部分があるから。
これって全然違う話になるけど、
俺が屈強な体してるから言えるってことは絶対にある。
別にどつかれても。
男性でっていうね。
逆にどつかれた方が話早いなみたいなことも思う時ある。
なるほど。
確かになあ。
でもなんかこう、なんだろうな、
最近というか僕の、自分らしくてあれなんですけど、
今年2025年の目標みたいな話を言うと、
僕今年の目標ってお金を稼ぐことなんですよ。
僕ってすごい文化とかが、ここまで話してきたみたいに、
カルチャーとか、演劇とか映画とか大体のカルチャーが好きなんですけど、
好きだし見てて触れてきてるんで。
基本的に文化をやっている人って、
それこそ好きなことで生きていくじゃないですけど、
基本的に金がないわけでしょ、文化のやってる人って。
金がないし、金に対してあんまりめっちゃ儲けようみたいな、
目が泥マークになってないっていう人が多いと思う。
それよりもいいものを作りたいとか、
別にさっきの時給換算じゃないけど、
時給は実際30円くらいかもしれないけど、
膨大な時間をかけて、かけてでもいいものを作りたいみたいなのを思うわけですよ。
僕も別にそういうメンタルではあるんだけど、
今年お金を稼ごうと思ったのは、
とはいえ、お金を稼ぐ側の論理っていうのを
全く歩み寄ろうとしなかったなっていうのが、
僕の今年の目標を立てた意味でもあって、
お金を稼ぐ側のゲームっていうんですかね。
ルールっていうか、そっち側に乗った時に、
どうなったら稼げる。
稼ぐことって別に信用を得ることだけでもないと思ってるんですよ。
それは別に、例えばパトロン、すごい太いパトロン見つけて、
その人が100億振り込んでくれるみたいになんだって、
お金を稼ぐ方法だと思ってるし、
YouTuberで10万人のフォロワーがいて、
その広告集で稼ぐっていうのを稼ぐ方法だと思ってるんで、
稼ぎ方っていろいろあると思うんですけど、
それをちょっとどうしようかは考えつつ、
お金を稼ぐっていうのを目標にして生きると、
どうなるんだろうっていう実験を今している。
YouTuber目指すってこと?
YouTuberじゃない、文振りで。
文振りで。
ちょっとでもいいから、
1円とか稼げたらもう商売やみたいな話ってあるじゃないの。
そのチャンネルみたいなのをいっぱい持ってたら、
結構お金って意外と稼げたりとか。
百姓みたいな。
大阪商人魂みたいなものと、
今さっき言ってた時給何百円に追われるって全然違う。
全然違う。
全然違うと思ってて、
山口さんが言ってるのはどっちかというと、
大阪商人的なことをやってみたらどうなるんだろうの話なんですよ。
たぶん。
商人として物事を、
いわゆる三方よしで考えるとか、
文振りだったら文振り直接売って、
それによって大学をやるためにどうしたらいいんだろう、
考えるっていうことじゃないですか。
それとYouTuberになって何百円万稼ぐとは、
やっぱりちょっと違うようには思ってて。
YouTuberはまた別の論理なんだけど、
その時給何百円で、
また残業80時間やりますってことじゃないじゃないですか。
そもそも。
だからそこは対立してない気もする。
お金の使い方と文化
うーん、そうね。
僕もそう思うけど、
でもそうね。
大阪商人的ってどういうこと?
もうちょっと噛み砕いて言うと。
うーん、何て言うんだろうな。
まず時給800円的なやつでいくと、
盲目的に時間を切り売りすることで、
どれぐらい、
パー時間いくらを高められるかの勝負、
のレースに乗っていくということであると。
まず確実にそれではないと。
それはしてない。
でしょ。
じゃなくて、
僕が最近ハマっているタイガドラバーに、
ベラボーというものがありまして、
江戸時代の吉原にどう人を呼び込むかということで、
いろいろ考えていくわけですよ。
こうしたらもっと人に知ってもらえるんじゃないかとか、
これだったら面白いと思ってもらえる、
信頼できると思ってもらえるということで、
いろんな手を打っていくわけですよね。
それによって結果的に、
お金が集まっていくっていうことに対しては、
それはゼトするっていうことが、
いわゆる商才というか、
承認的価値だろう。
しかもそれが三方良しであれば、
特に大阪商人みたいな、
堺の商人っていうのは、
それが良しとされるみたいなものだと思っていて。
そういうものにかなり近いんじゃないかっていうことを、
思っている。
難しいよな、判断的にも。
でも一つ稼ぐぞっていう気持ちと、
自分のカルチャーへの距離感というか、
どういうふうに使うかっていうことに、
自覚になると、
稼ぐっていう方にもまた考えが及ぶ、
みたいなことなのかなと思って。
よりマネーゲームに近い感じがする。
マネーゲームっていうかギャンブルですよね。
それがマネーゲームの陶器なのか。
ギャンブルだと思うな。
ギャンブルっていうか、
僕の中は割と手段は取らないですよ。
それがYouTuberだったらYouTuberかもしれないし。
でもなんでYouTuberの手段は取らないの?
大変じゃないですか。
人によって違う気はするけどな。
大変って、
仕事量に対して、
自分がかけなきゃ。
向き不向きとかもあるじゃないですか。
別に労力かけりゃこうやればっていうのはわかるんですけど、
あまりにもケアにかける時間が多すぎるYouTuber。
っていうので、
シンプルに客観的に。
コースを考えると、
パー時間最大化することの方が大事ってこと?
っていうよりも、
そうだな。
だってそれだとさっきのパー時間のレース。
だって自分が得意なやつに時間等化して、
それで得られるパーいくらを目指すってことでしょ?
そうだな。
例えばなんだろうな。
もちろん自分のやることだったり、
仕事みたいなこと。
それこそ好きなことで生きていくみたいな話じゃないけど、
好きなことで生きていくみたいなことが、
本当にできるんだろうかみたいな、
お試しみたいなのもある。
それは、
本当にただ好きなことをやるっていうことで、
どうなるんだろうなっていうのが、
それがシンプルにお金につながるかなみたいな、
1個遊びっていうのと、
もう1個は、
別にお金の稼ぎ方?
YouTuberもそうだし、
別にPodcastでも何でもいいんですけど、
何かで稼げたら面白いなみたいな、
それは二軸あるって感じかな。
どっちかっていうと。
めちゃめちゃ仮想通貨買うとかね。
でもその話を突き詰めると、
全然承認的というか、
承認的というか、
ごめんなさいね、大河ドラマの話しかしないんですけど、
晴天をつけっていうのがね、
渋沢栄一っていうのがあったわけですけど、
論語とそろばんみたいな話で、
株式会社作るっていうのは結局、
もちろん意義とか、
いろいろ彼は彼なりの哲学とか、
やりたい目的はあるんだけど、
でもやろうとしてるのは山口さんの、
これやったら面白い社会が生まれるんじゃないか、
みたいなところに準拠して、
やってるっていう部分がある気がするから、
僕は山口さんの普段の話とかも聞いてても、
マネーゲーム感はしない。
マネーゲームに身を投じようという気も別に、
自分は感じてない。
いろんなお金、
どういうふうに使っていくかっていうところまで、
結局は、
自分の行動に落とし込める?
教室的なものって。
結局はどう使うかっていう話だから、
あんまり具体的な提案はしてないけど、
お金の稼ぎ方と選択肢
聞いてくれた人とか、
自分でも考えるし、
2人がどういうふうに使っていくかみたいなことの、
考えがまた出てきたら、
面白いんじゃないかなと、
今日話して思いました。
すごい綺麗にまとまった感じがしたんですけど。
さすが、やっぱ。
はい、そんなとこっすかね。
ということで、
90分。
経ちました?
結構あっという間でしたか?
余裕なんですよ。
余裕ですけどね。
余裕なんですよ。
どうでした?
楽しかった。
もうちょっと陰謀論寄りの話もできるかなと思っていて。
陰謀論寄りの話、今日全然してないな。
また別に陰謀論特集で。
陰謀論特集。
陰謀論特集で。
そこにある陰謀論特集。
僕は去年かな、
すごいいろんな本とか教えてくれた、
友達のお父さんが、
完全なネットウヨクになってしまったという。
で、一つの家庭が終わりを迎えたっていう。
これでもリアルに、
この世代めっちゃ起きてんすよね。
そうそうそう。
なんかそういう話とかも、
いろいろできるなとか思ったりとか。
でもなんかいろんな話できたし、
2人ともの考えがすごく、
いろいろ喋ってくれて、
ありがたいなと思いました。
ありがとうございました。
来てよかったです。
じゃあ最後に、
告知など。
えーと、
心の砂地というポッドキャスト番組をやってます。
えーと、
僕シャークくんがメインで、
あとはいつもいる人として、
寺田くんという、
寺田レンという男が、
僕が愛した男がいるんですけど、
その人と主にやったりとか。
あといろんなゲストとかで、
告知と今後の展開
毎週配信をしてますんで、
よかったら、
こんな話もしてるし、
いろんな作品の批評だったりとか、
あともうちょっとしょうもない話とか、
なんかいろいろやってるんで、
ぜひとも聞いていただければなと思っております。
はい、ぜひお願いします。
告知あります。
告知、山代さんどうぞ。
はい。
まあですね、
やっぱ今年、
めちゃめちゃ金を稼ぐために、
いうふりに僕らも出そうと、
そうなんです。
思ってまして。
5月の文学グリマに。
そうです、5月11日に。
どこですか?
え?
どこでやるんでしたっけ?
何が?場所?
場所はね、
ビッグサイトかな。
東京のビッグサイト。
ビッグサイトでやりますんで、
それに、
ドキュメント72時間の本というか、
そうですよ。
そうですよ。
書籍課。
書籍課ですよ。
勝手にね、
書籍課、
誰の許可も取らず、
勝手にね。
それはもちろん。
NHK出版から出るわけではない。
出るわけではなく、
本当に勝手に、
そしてシャークさんに、
その印刷をお願いしているっていうね。
逆にシャークさん出版と言ったら。
シャークさん出版でね。
別に関係ない。
印刷会社で働いてるんで。
みたいなこともね、
あったりしますけど、
それを出したりするんで。
別に僕らだけじゃなくてね、
他にもポッドキャスターの人、
何人か出したりとか。
そうですね。
結構多いね。
遊びに来てほしいです。
そういうとこでね、
今日のお金の使い方じゃないですけど、
寄付だと思って、
僕らのね、
本を買ってもらえると。
満々ですよ。
ドネーションだと思ってるんで。
いい金の使い方だと思うんだよな。
そういうポッドキャストの、
人の陣を買って読んでみたいな。
すごい深いコミュニケーションだし、
すげえいい金の使い方だと思って。
僕もシャークさんが出てるやつ買いました。
ハイパーファンクラブ。
絶対大丈夫だよね。
アイちゃんの陣です。
という告知です。
ありがとうございます。
ではそろそろお時間となります。
スペースでお楽しみの方は、
そのままお聞きいただきつつ、
今これをポッドキャストで
お聞きいただく方とは、
ここでお別れとなります。
毎月雑談にて開催中、
公開収録イベントタップルーム。
次回はぜひ、
直接雑談へ足を運びください。
ここまでお相手は、
勝手にドキュメント72時間をしゃべる
ラジオより本田と、
山口と、
心のすなじよりシャークくんでした。
ありがとうございました。
この番組は東京東中野にある
クラフトビアバー雑談で収録しています。
厳選されたクラフトビールと、
こだわりのスパイスカレーを楽しみながら、
夜な夜な繰り広げられる雑談に
参加したい方は、
概要欄をチェック。
では、次回の更新をお楽しみに。
じゃあ、ティラさん入って、
ずっと陰謀論の話しましょうか。
ティラさん入って、
ずっと陰謀論の話しましょうか。
雑談。
