伝えたい気持ちの難しさ
ざんていラジオぅ。
ぺん銀で。
猫です。
今日はですね。
はい。
伝わらないから取説なんだけど、
取説が伝わらないっていう話をしたい。
ははは。
はい。
まあ、伝えたい気持ちみたいなのがあるとして。
うん。
それが相手になかなか伝わらないということを、
うん。
思ったことはありますか?
あります。
しらじらし。
ははは。
ははは。
ありますよ。
でもこれ、遅延問題とも似てるよね。
なんかその時に、
うん。
ちゃんと表現できなくて、後で思い出すみたいな。
うん。
言ってるのになんでわかってくれないのっていう、
うん。
ことが多かったから、
うん。
なんかすいませんって感じなんだよね。
ははは。
言葉の代替手段
私は、
うん。
ぺん銀さんといろいろお話ししてて、
うん。
ぺん銀さんは、わからないことがあると。
うん。
例えば、愛と言われてもわからない。
はいはいはい。
優しいですねって言われても、
うん。
当たり前だろうと。
当たり前とか、
うん。
誰と比べてとか、
ははは。
あんまりピンとこないみたいな。
うん。
そうそう、ピンとこないんだよね。
うん。
そう、それ。
なんかこういくつか、これを言っても伝わらなさそうみたいなのがわかってるので、
うん。
あんまりその、そこを、それを言わないようにっていうか、
脳内なんとかをするんだよね。
脳内カット編集で。
脳内カットをするんだよね。
そうそう。
うん。
言わないで別の言葉にしようとか、
はいはいはい。
愛とか愛情とかだったら、
うん。
思いやりとか、
うん。
平穏とか、
うんうん。
代わりの言葉、伝わる言葉があるじゃん。
ある。
伝わる言葉で言おうとする。
うんうんうんうん。
それが、そう、それがもう言わないかっていう感じ。
カットしたり編集したりってことだよね。
そうだね。
それをリアルタイムでやらなきゃいけないのは大変だよなと思って。
うん。
で、そうやって溜まっていったものを、
うん。
全部書類にまとめて出すのが、
うん。
取説だよねと思って。
うんうんうんうん。
それはそれで重いっていうね。
ははははは。
それ渡されてもっていう。
しかもなんかリアルタイム性はないんだろうね、取説だから。
うん。
だからピンとこないっていうのもあるだろうね。
これ何のことみたいな。
あのさ、取説っていうのはさ、
うん。
こうして取り扱ってくださいっていうことじゃん。
そう。
だから、すなわち理解してくださいっていうことで、
そう。
何だったら間違わないでくださいみたいなことじゃん。
間違えるなよっていうね。
そうそうそう。
怖いよね。
うん、間違ったなと思ったら取説読んでください。
ああ、そういうことかね。
そして正しくやり直してくださいみたいなことじゃん。
うん。
すごいよね。
すごい。
支配欲がすごい。
すごい。
で、その逆で、
うん。
私って簡単な人なんです。
うん。
っていうセリフを俺は何回か聞いたんだよね。
へー。
だいたい甘いものとか、チョコレートあげてれば機嫌が治るみたいな意味なんだよね。
あー、なるほどね。
うん。
でも俺それを言った人が、
うん。
その甘いものをあげただけで、
うん。
何でもうまくいったのを見たことがないんだよね。
ははははは。
ははははは。
嘘だろうっていうね。
最初からややこしいわけよ、たぶんその人は。
コミュニケーションのストレス
それを簡単ですって無理矢理言ってるだけなんじゃないかなと思って。
それがうまく作用するときもあるから。
うん。
あとさ、自分で簡単って言うんだったら自分でやってと思わない?
そのご機嫌取りはさ。
自分でチョコ買えってことね。
自分で調整してくださいと思いません?
それは基本中の基本で思ってるんだけどずっと。
ははははは。
なんでこっちにやらせようとすんのっていう。
まあこっちに原因がある場合とかだろうね。
あー。
謝罪の意味も込めて甘いものをあげれば機嫌が治りますよ、私って簡単でしょっていうことなんだけど、
へー。
もうその、それあたりがもう既に複雑みたいなね。
複雑っていうか。
っていうか。
ははははは。
はっきり言って不愉快です。
不愉快までいくんだ。
あ、じゃああんまり言われたことない?
そんなこと言ってくる人、やじゃない?
セリフとして聞いたことはない?
ないない。
あ、ないんだ。
ないよそんなこと。
簡単な女みたいな。
いやいや簡単にそうやって機嫌を取れみたいな。
そのようなふうに、なんていうの、詫びてくれればすぐ許しますみたいな。
なんかそんなこと言われたことない。
あ、ないんだね。
ないよ。
幸せな人生だね。
言わせない感じなのかな。
ははははは。
なんていうの、物、それってなんか物で吊るじゃないけど。
そうだね。
そういうことはしないで普通に謝罪するし、別に。
そういうことか。
自分が悪いんだったら。
うん。
もう、その簡単なのでこうしてください。
そうすれば私簡単に機嫌治るんでみたいなのはもう甘えじゃん。
甘えなんだそこは。
甘えじゃない。
それをやってくれって言うわけでしょ。
要求してるってことだもんね。
そうそうそう。
確かに甘えに近い。
だから取説とそんな変わんないんだよ。
取説の単純バージョンってやつだよね。
超絶一行取説みたいなやつね。
私それ今職場でイメージしてるけど、職場じゃなくてもプライベートとかでも。
なんでもよ。
あげないと思うな。
じゃあチョコレートくれればとか言われても。
あげないな。
なんかチョコレートそんなことに使うなよとか思うし。
おっと。
チョコレートに失礼入りました。
なるほどね。
じゃないだって。
で、それで機嫌が治るんだったら自分でやってくださいじゃん。
そうだね。
そんなに高くないよっていうことでね。
そう。
ちょっと話が2つになってるね。2つか3つになってるね今。
伝わらない?
うん。
まあとりあえずその、アシュとしての簡単な女ですとか、取説とかは、
まず簡単ではないし、伝わりもしないと。
少なくとも俺にはね。
ということで、そもそもそんな伝わりにくいようなことを伝える必要あるのかなって思ったんだよね。
もともとないけど。
伝える必要もない。
うまく表現できないことだとしよう。
それをすごい考えて伝わるようにして、そこまでして伝える必要があるのかなと。
なんか言葉にできない思いみたいなってこと?
そうだね。小田和正的な。
そしたらこの気持ちは言葉にできませんって言ったらいい?
ああ、確かに。シンプルだね。
そもそも気持ちって何まで言い始めたらもうめんどくさい。
心ってみたいな。
そうなんだよね。
こうなってくると逆めんどくさいが発生するね。
2人ともめんどくさいみたいな。
もう噛み合わないよみたいな。
そうだね。
暫定ラジオは全体的にそうなんだけど、それはラジオだけの話じゃん。
多数じゃん。不特定多数。
あなたにこれを伝えたいじゃないじゃん。
うん、そうだね。
だからあんまりあなたにこれを伝えたいっていうのはないんだよね。
久しく。
そっか。
伝えようとはしてるけど、伝わらなくてもいいという態度?
でもこれ悪い意味じゃなくて、
伝わるところだけは伝わってるよなっていう意味よ。
だから全部伝えようとするとストレスがかかるから。
それをしないだけかな。
おっ、いいこと言った。
だってたまにさ、伝える気ないだろっていう編集の仕方の時あるよね。
あるね。
これ何か間に何かあるなみたいなさ、何かあっても話変わってんなみたいな時ある。
唐突な時あるね。
多分それも後で聞くときに分かればよくてみたいな編集だからかな。
なんで分かってくれないのっていう風な怒られ方が結構ストレスだったんだなと。人生の。
俺も毎日皿を洗ってると。
なんて分かってくれないかと。
感情の表現の難しさ
そういうことだよねと。
この労力と時間と大変さを。
そう。
でも労力とかってすごい表現しづらくない?
すごいつらいんですって言ってもさ、へーじゃんそんなのね。難しくない?表現。
なんかねそれは、例えば皿洗いだったら、労力って言った時に、分からないのは皿洗いが好きな人の方だと思う。どっちかって言ったら。
出た。好きな人。
やらない人はやりたくないからやらない。だから大変だ、嫌だなっていう気持ちは分かるわけじゃん。
分かるね。
大好きですっていう人との方が。
確かに。
なんかその大変さは分かり合えないっていうか。
でもさ、大好きな人はやってくれるわけだから、言う必要もないわけだけどね。
いやだからその、言った時に、やらない人の方が本当は分かるはず。
本当はね。
うん、言ってるはず。
たださ、やらない人っていうのは経験が少ないわけじゃん。頻度が。
だから毎日やる大変さなんていうのは分かってない顔よ。みたいなね。
うんうんうん。
とにかくそういう、多分主観の感情が伝わらないんじゃないの?思う。
うん、そうだね。
好きですとかもそうだよね。あとは、俺の愛の方が大きいとかっていうのもそうだよね。
分からない。
よく出てくる。
表明を言っちゃった。
この前、ロンロちゃんと会う時のライブで、ペンギンさんが、
気持ちの確認はできないっていうコメントをくれたんですけど、
まあ要はそういうことだよね。
聞いたとて。
聞いたとて、その人になれるわけじゃないみたいな意味?
どれくらい好き?とか言ってもさ。
これくらいとかって。
これくらいって言っても、その密度みたいなのとか、重さとか、
それが重いんだって言っても、その重さ自体も人によって基準が違ったりとかする。
だよね。
実体のないものだから、そういう数字とか目で確認できないものは、
いくら言葉で伝えても伝わらないよね。
最後は、感情的に歌い上げるしかないよねっていうのはあるよね。
ネガティブ感情の伝達
歌。
歌うしかないっていうか。
歌でも伝わるの?それは。100%は伝わらないよね。
だから頑張ってるんだよ。
すごい熱量だなって言うくらいは感じるけど、
その人の思いは、重い100%みたいなのはわからないよね。
顔で何とかするとかね。
顔とか、
表情。
表情。
歌じゃなくても、歌じゃないほうがいいと思うんだけど、
歌でさ、表現されてもね、それが実生活に伴ってないとダメなのよ。
やっぱり日々の態度が大切なんだよ。
やっぱジェスチャー強いよね。
そうだね。
だから、言葉も、言葉を駆使して伝えることもしません。
態度も最小限ですってなったら、やっぱり、
ないのかなってなるよね。
ない、証拠がないみたいなね。
めむさんは結構意外と、伝えていこう派閥だもんね。
ちゃんとコミュニケーション取ろうみたいな。
コミュニケーションまでいってないと思うけど、
好きと思ったら好きって言うみたいな。
それはね、大事かもしれないね。
逆に言うとネガティブな方はあんまり言えないかも。
言うとけいですか?
あなたのこれのせいで私は機嫌が悪いですとか、
とか、あと傷つきましたとか、
あんまりそっちの方は言わないかも。
そうなんだね。
なんかでもよくわかんないけど、そういうのもネガティブな方も、
言いやすい人もいるよね。
いるいる、エボさんとか。
エボさん。
あれは伝えてもらえる能力っていうのが高いってことだよね。
伝えてもらえる能力?
仮説があって、
分かられると同情されてめんどくさいってことあるじゃん。
めっちゃそれ。
めっちゃそれ。
なんかさ、
ネガティブなこと言います。
すごい謝られたり、すごい申し訳なく思われたり、
あとはすごい同情されたり、
そういうのはちょっと苦手で、
だから言えないっていうのがある。
だよね。
言葉の限界と新しい表現
多分それあると思うんだよね。
で、なんかペンギンさんはめちゃくちゃ共感してくれるわけでもなく、
でも分かるよっていう時もあるし、
分からんけど、みたいな時もあるけど、
でもなんかその、
なんかお互いダメージ受けてるよねっていうのをよく見るよね。
悪の共感をしちゃって、
2人とも怒りに飲み込まれるみたいな。
怒りとかさ、
悲しみ。
悲しみ入りみたいなのね。
2人ともテンション下がっちゃってるじゃん、みたいなのあるよね。
じゃあ言って、
気まずくなりそうな感じだったらもう言えないし、
それはある。
だからやっぱ相手によるし、あんまり言える人はあんまりいないよね。
あんまりいない。
そうなんだろうね。
確かに。
ちょっとシャリ破っといてくれないと困るよね。
そうだね。
ということで、話を戻すと、
簡単な人は怪しい。
どんなに伝えたきゃいけませんか?
そこまでね、まるっと。
取説まで書く必要ありますか?
その取説途中で変更するよね、みたいな。
違うのか、その人の中ではもう確定なのか。
私は変わらない、確定。
これで死ぬまでお願いしますってことなら、
それなら読むかもね、確定ならね。
でもそんなことはあり得ないと思ってるから、やっぱり読まない。
そうだね。
絶対にその取説読んでも理解できないことがあるよね。
ある。
まあまあ絶対にいろいろ出てくるんだって、後々。
出てくるね。
そしてその後々の方が大事なんだって、結局。
大事だしさ、取説を信じた人にとっては、
いや、書いてないじゃんみたいな。
なるよね。
議論が一つ増えちゃうってことね。
書いた書かないの。
まあでも思い切った歌詞を作ったよね、あの人も。
批判もあることは分かってただろうね。
でも一定数の支持も得れるだろうという。売れたもんね。
あれを支持する人たちの気持ちってどういうことなの?解説してほしい。
全くわかんない。
だから私あんまり聞いたこともなくて、取説っていうタイトルなの?
そう。
だからそのタイトルは分かるけど、歌詞とか全然知らない。
そういう人多いかもね。
あーしてこうしてあーしてねっていう感じの、だなっていうのは分かるけど、また分かんない2人で喋ってしまう。
これはまずいことに。
今回も分かんないというのが結論でいいですかね。
簡単ではないぞっていうことは分かったよ。
そうだね。
簡単だと思われたい人も一定数いるんだろうなって。
簡単だと思われたい人もいるね。
それも無理ってこと。
そうだね。
無駄なことはやめてください。
あのさ、だってさ、警戒しない?なんかちょっと。
いやもうMAXまでいくよ俺。
ギュンって。
なんかさ厄介な感じがもうさ。
出てるよね。
にじみ出てるよね。
うん。私厄介なんですに聞こえるもん。
って言ってるのと一緒だよね。
一緒。
あのね、もとはといえば、天神さんには何やかんや伝わりづらいって話なんですよ。
そうなのよ。
そうそうそう。
何やかんやね。
そう。
あれなんだよ。新しく言葉を作った上で伝えてくれないと、
多分今ある言葉では伝わらないんじゃないって思ってるから、そもそも。
ほー。
だから伝わらないよね。いくら頑張っても。今ある言葉では。
なんかさ、そう言ってさ、なんかシャットアウトしてるんよ多分。
あ、そのテレ問題あるよね。
テレ問題?
照れてるんでしょっていう。
照れてるんでしょ。
シャットアウトまで行く?
照れてるのは、天神さんのは、シャットアウトまではしてないけど、照れたなって感じ。
ちょっと待って、シャットアウトという単語が出てくるとちょっと長くなるよ。
そうなの?
これシャットアウトって何回も言われてるんだよね、人生で。
シャットアウトしてると。
その度に不本意な気持ちになってるんだけど。
今だから言ってたのは、今ある言葉じゃわからんと、新しい言葉を作って挑戦してこいみたいな感じなわけよ。
ちょっと上からだね。
わかんないよみたいな、君たちの使ってる言葉ではみたいな。
むしろそれは、わかろうとしている態度とは取れないですか?
取れないです。
おかしいな。
じゃあわかんないんだったら、もう諦めるしかないじゃん、になっちゃうというか。
そうなんだ。
コミュニケーションの障害
新しい言葉って何ですかって話なわけよ。
それを一緒に考えようっていう態度は?
だから、なんかその今の言い方がもう受け付けてない感じがするのよ。
一緒に考えようが?
一緒に考えようとはとても聞こえなかったよ。
そうなんだ。
やれるもんならやってみろみたいな。
たぶんなんだけど、シャットアウトっていうのは最終段階で言われるんであって、その間さんざん喋ってるよ、たぶん。
そのさんざん喋ってシャットアウトを感じるってことはもうダメだよね。
だから不本意なわけよ、こっちも。さんざん喋ったじゃんと。
え?ってなるわけよ。
シャットアウトしてないよねってなるわけよ、こっちは。
してないで喋ってきたのに、でもそれシャットアウトしてる?
たぶん、新しい言葉を作ろうっていうのが伝わってなければ、ずっとシャットアウトしてたことになるけどね。
まずこいつ何言ってんだっていう。
分かる言葉で喋れと。
ずっとシャットアウトしてたってことになるね。
私あと、たぶんだけど、今までの話を総合すると、ペンギンさんはずっと、そんなに全部理解する必要ある?分かる必要あるの?っていうのがまずあって、
でも相手は分かってほしいんだよ。
だから話が、ずっと自分の思いは受け取ってもらえてないから、シャットアウトしてるんじゃない?
そうだね、原理的にはね。
そもそも。
でも寄り添って、その分かりにくいことを、俺も分かろうとするので、ちゃんと説明してって言ってるわけよ。
新しい言葉で。
もう受け取りませんなんだよ、それはもう。
すごいね。
なんて、みんなに共通する、みんなに分かりやすい言語があって、普通の人はそれで通じるはずなのに、まずそれが通じません、私には。っていうのがもう。
ダメなんだ。
うん。
もう、何て言うの?理解する気はありません。会話する気はありません。みたいな感じに受け取れるわけよ。
だからやっぱり、通じると思ってるんだよね、まず。向こうは。
そうだね、そうだね。
そこが間違いだって言ってるんだけど、俺は。
うんうん。
そこは通じてないのね、じゃあ。
まさかだってさ、まさか同じ日本語を喋る人同士なのに、そして同じ日本の教育を受けてきているはずなのに。
通じないなんてことがあるとは。
そうそうそう。
通じないことだらけじゃないの?日常生活。
まさかその人全部通じてきたわけじゃないよね。
うん。だけど。
まあ、恋人にはせめてみたいなことか。
とか、親が良き理解者だった場合に、もしかしたら通じてきたかもしれなくて。
いや、あんなわけないだろ。親は何でもわかってあげてる風味を出すんだよ。
まあ、それも親の態度も家庭によるけどさ、なんかわかんないけど、親って全部わかってくれるじゃんみたいな。
うん、なんかまあ。
家庭もあるよね。
わかってなくても許してくれるみたいなのもありそうだしね。
あるある。
そういうのを愛情として育ってきた、そういう環境にいた場合に、愛情があるならわかってくれるでしょうになっちゃうんじゃない?
なるほど。
それが甘やかせの弊害だね。
そうだね。
ほら、それを正してあげようとまでしてるって言ったら総得だと思うけどな。
うんうん。
普通付き合わないよ、そんなことに。
そんな甘えん坊さんに。
そうだね。
ただその甘えん坊がペンギンさんの理解してくれなさで、その社会には通じない人もいるんだと、
っていうことに気づいて、じゃあこの人に通じるためにはどうすればいいんだろうみたいな風になって。
理解し合う努力
分かった、それは社会でやれってことだ。
あなたとは後々家族になるかもしれないんだから、そこは分かってよってことか。
そうそうそうそう。
勝手に社会でやりますから、あなたやらなくていいですってことだよね。
そうそう、親の理解とさ、恋人の理解ってさ、枠としてはちょっと近いところにあるじゃん、社会と。
そうそう、枠として近いわ。
だからそっちの方に近い理解を求めちゃうんじゃない?
それだ。
全て理解できたよ。
社会はさ、もう理不尽なことばっかりだみたいなのは分かってるじゃん。
多分。
分かってるね。
ほとんどの人が。
お前まで理不尽でどうするんだと。
そうそう、そうだよ。
なるほどね。
新しい言葉とか言ってきてさ。
そういうことか。
何この人超面白いみたいな風だったらよかったかもしれないけど。
最初面白がられるんだよ。
で、どんどんダメになっていくんだよ。
あー、そうなんだ。
多分そういうパターンだと。
じゃあ、相手側の求めるものが月日が経つと変わってくるってことだね。
そうだと思う。
こっちはさ、フェニスは多分変わってないわけだから。
そうそう。
最初は面白い楽しいがあるけど、だんだん。
いつまで経っても分かりませんって。
分かりませんを続ける気ですかっていう。
そうだね。
そしてちょっと途方にくれて、もっと分かってくれる人と結婚しますってことで。
そうだね。
そういう感じです。
え、日本語が通じるみたいな感じ。
えって。
長くなりましたね、やっぱり。
あら。
でもシャット、シャットアウトの意味がやっとわかったよ。
ずっとシャットアウトしてないつもりだったのに。
うんうんうん。
そういうことね。
分かりました。
よかった。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
