00:02
民主制の始まりラジオー。
さあ、たぶん、人類初の民主制というのは、ギリシャですね。アテネですね。と言われているので、どんな感じだったかっていうのを調べてきました。
いきます。まずちょっと文字の話をするんだけど、文字とか。
こういうのを全部、歴史で残してるのは文字じゃん。
この頃から文字を書き始めてるっぽいんだよね。アテネの頃。
だから、それと民主制はほぼ同時だよね。
ただちょっと文字の先輩というのはいましてですね。ペルシアさんですね。
ペルシアね。
ペルシアっていうのはだいたい、
トルコから今のイラクのあたり、バビロニアのあとに、
ペルシア帝国ね。
トルコとバビロンとエイジプトぐらいまでをガッと見たのがペルシア帝国です。
こっちは、アテネに比べたら先進国ってことになってます。
当時ね。文字も使ってた?
使ってたね。
アルファベットを発明したのは、トルコあたりにいた民族らしい。
あ、そうなんだ。
アルファベット発祥はあそこらしい。
すごいじゃん。
とりあえずですね、民主制を中心に、民主制の元祖を学んどいたほうがいいと思うじゃん。
なんちゃってなんでしょ、でも。
なんちゃって民主制なんでしょ、どうせ。
そんなこと言ったら俺らもなんちゃってなんじゃない。
まあなんちゃって具合が、俺的には2000年間あんま変わってないなと思って聞いたのを感じるよね。
それは2000年も変わらなかったかね。
一応考えたことは考えたみたいな感じはするよ、ここで。一通り。
でも結論が言えたら最後はくじ引きになったんだけど。
ははは言っちゃった。
だめだよね。
でも選挙っていうのは必ず、これ話飛ばしすぎだわ。大丈夫か。
03:00
順番でお願いしますね。
まず紀元前600年とか500年のときに、民主制っていうのを思いついた人はいるんですよ。
思いついたっていうか、そういう流れになったんですね。民衆が。
我慢ならんつって。
我慢ならんぞっていうのと、俺たちも結構金持ってるぞみたいな感じで。
何なら武力もあるぞっていう。
その時代っていうのはポリスっていう時代なんですね。
何か百何十個のポリスが、ギリシャ中にあったと。
ギリシャ中って言うけど、ちょっとここも誤解があって、
ギリシャの半島の中にあったっていうふうなイメージじゃん。
ギリシャはもっとでかいってこと?
ギリシャの対岸がトルコなんよ。
トルコの先っぽの方、海岸沿い。
あそこもポリスがいっぱいあったんよ。
ギリシャの上の方、真っ直ぐ行ったらボスポラス海峡があると。
ビザンチン帝国の首都があった。コンスタンチノープルのあたり。
あの辺もポリスがいっぱいあって。
要はギリシャっていうものはなくて、ポリスがしかなかったってことね、当時。
じゃあどこからどこまでがギリシャとは言えないわけね。
言えないね。
西で西。イタリアの靴の先っぽの方。
あれがちょうどアテネの対岸あたりなんだけど、こっちもちょろちょろっとあるわけよ。
え、そうなんだ。
そこもポリスがいっぱいあった。
シチリア島はイタリアのすぐ南にあるけど、そこにもポリスがいっぱいあった。
ポリスの定義は?
ポリスは城壁で囲んで、そこを…
軍隊が守ってて、でどうする?
そこで暮らす。
とにかく城壁が定義の中の一つに入って、例外が一つしかない。
スパルタポリス。
城壁なんで。
肉の壁なんよ。
生命百な。
生命百な。
全然周りが山で、そこまで必要ないし、さらに肉壁もあるから。
なるほど。
スパルタだけが例外的に壁がない。
だからスパルタを最初に習っちゃうと、ポリスの定義がわけがわからなくなるっていうのがあるんだよね。
06:05
定義に入ってるのに例外だからね。
そうなんよ。
で、アテネは典型的なポリスね。
今何の話だっけ。民主制の話をしてたんだけど。
イメージとしてはあれだろ、昨日の旅を思い浮かべればいいんだろ。
まさにそれです。
わかりました。
まあまあ別に民主制じゃないわけよ、そんなの。
なんとなく王様がいてみたいな。
まあいいそうだね。
で、結構潤ってるから、やっぱり階級の闘争が激しい。
なるほどね。なんで潤ったの、そもそも。
もう完全に海を支配してました。
あの頃。
あの頃支配してたから、周りから奪いまくりの。
都市国家作りまくりのって感じになるわけね。
そうだね。
その中でアテネが強くなって、他のポリスとの貿易協定をアテネ中心に行うから、
どんどんどんどん富が集中していく感じ。
なるほど。アテネが一番でかかった。
途中からはね、名衆みたいになってくる。
スパルタも強くて、スパルタは鎖国です。
ひたすら腹筋をつけたっていうね。
なるほどね。
そういう状況ね。
ソロンってやつがいろいろやってたんだけど、アテネは。
ここで民主化の象徴と言われてる人が出てくるんです。
これはアリスト・ゲイトン。
アリスト・ゲイトンね。
アリスト・ゲイトン。
アリスト・ゲイトンのパートナーがいました。
ゲイパートナーです。
ハルモディオス。
ハルモディオス。
これがアテネ1の美少年でございます。
さあこの物語は誰が書いたフィクションなのかも気になるけどね。
これはフォーモーガナンですね。
フォーモーガナンです。
こいつらが言い出したわけ、民主制じゃないと。
民主制の中のただのメンバーなんよ、この3人。
でも目立ってたんだね。
美少年確定だからね。
ここの立場には独裁者がいますね。
こいつはタイラントと呼ばれてるらしいんだけど。
ペイシストラトス。これはどうでもいいね。
09:01
独裁者がいたと。
ちょっとソロンの話はなしでいいや。
ソロンはもともと民主制を推してた人物というだけ。
なんか聞いたことあるけどな。
いろいろやってた。
なんか目が吹いてるか吹いてないかわからないような感じがソロンのような。
それを引き継いだやつらが、アリスト・ゲイトンとかハルモディオスとかが、
ただその辺に位置構成員としていただけね。
民主党として。
時の独裁者。
党っていう概念はあったの?それともまだ生まれてないの?
党はないね。派だね。民主派と貴族派みたいな感じ。
ペイシストラトスは独裁者ね。ちょうど選ばれたところね。
タイラントというらしいね。かっこいいね。
ファルテナン神殿作った人らしいです。
あの有名な。
それの息子兄弟が、ヒッパルコスとヒッピアスっていう兄弟がいたんだね。
ほとんどヒッピーみたいな。
独裁者。その当時2人で独裁っていうのもありだから。
息子の代になってヒッパルコスとヒッピアスに変わりました。
そのうちヒッパルコスはハルモディオスに恋をしました。
イケメンに。
でもハルモディオスにはアリスト・ゲイトンという恋人がいましたね。
まあでもヒッパルコスはタイラントなんで、
アリスト・ゲイトンの方に、彼氏の方に、
未成年の嫌がらせをしたわけですよ。
あっつかけをしたんだ。
あっつかけをしたんですよ。
そしたらそれで怒りが発生して、どんな嫌がらせだったのか知らないけど、切れたんです。
アリスト・ゲイトン&ハルモディオス、ラブラブコンビが協力して、ヒッパルコスを殺しちゃいました。
あんな簡単に殺せるわけか。
その戦闘の中でハルモディオスも戦死したんですよ。
残った弟のピッピアス独裁官は、アリスト・ゲイトンを処刑しました。
こういう事件が起こってですね、民主化の波がワーッと盛り上がったわけです。
あーなるほどなるほど。この2人人気あったから。
12:03
2人は民主制デモクラートの象徴となりました。
象徴になったんだ。
そうこうしてる間に、ピッピアスが人気なくなったわけじゃん。
グレイス・テネスっていうやつが現れて、ピッピアスを追い出しました。
そんなあっさり追い出せたんだ。
追い出せたね。
やり方としては、グレイス・テネスは、ベルフォインの神託っていうのがあって。
なんか聞いたことあるぞ、それも。
めっちゃ聞いたことある。
アポロン神殿っていうところがあるんですよね。アテネのちょい北のほうにある。
ちょっと旅をして神託を受けに行くっていうのが、当時の。
もうなんか、ちょっと突っ込んでいい?
どこからがシリーズで、どこからがラノベか。全くグッズがつかないんですけど最初から。
つかないよね。
初手から疑ってるからね、俺は。
でもラノベだと思って聞いたほうが面白いんじゃないの。
なるほど。
これラノベだから。
うん、わかった。
で、アポロンで神託を受けたと。
神託を受けた。
だからスパルタさん、スパルタはアテネの民主性を守るべきだっていうような神託を受けたっていう。
嘘をついたんよ、スパルタに。
スパルタにね。はいはいはい。
そしたらスパルタがギャーって盛り上がって、それでピッピアスを追い出すことができるんですよ。
あー、スパルタに動かしたってこと?
そう、クレイステンサー。
えー、なんかちょろいね、スパルタ。
スパルタはね、本当にちょろいです。
この後ね、何回もちょろいです。
ちょろいな。
おもろいな。脳筋おもろいな。
でも後で全部バレるんですよね、このクレイステンサー。
怖いね。
このクレイステンサーが天下を取りました、その行動で。
民主派です。
ここでね、廃藩事件みたいなことをやったんよ。
とりあえず貴族の名前を、あるじゃん。
ナシにしたい。
土地とか持ってんでしょ?
そうだね。でもとりあえず名前はナシにしたい。
名前を剥奪したんだ。おー、やばいね。
名前殺し。
一番やばい。
土地で分けたんだって、代わりに。
だから、県みたいな。
要は、殿様が治めるって言って、場所で治めるみたいな。
15:02
いろいろあるけど、500人議会っていうのを作ったり。
あとね、これがやばいんだけど、党変追放っていう仕組みができたんだよね。
党の破片に、党紀の破片に、気に入らないタイラントの名前を書いて、
それが集まったらタイラントを追放できるっていう法律。
そういう決まりをタイラントが作った?
いや、タイラントじゃないよ。一応、民主制のクレイステニスは民主化だから。
でも一応、ボスにはない。
タイラントもいるの?
いない。
いないなら追放もできないじゃん。
もし出てきたら。
出てきたなーって民主民主民が思ったら、
ちょっとこいつタイラントくさいなーと思っただけで追放。
へー、すごい。
てかめちゃくちゃ改革したんだね、一人で。
これが意外と簡単に成立するから、
タイラントっぽいと思われただけでアテネ追放ってことは、
ナチュラルに行えるようになったらしい。
ほんと?
ほんとほんと。
アテネを追放されても他のポリスに行けばいいだけだから、
死刑とかじゃないわけよ。
ないわけね。
アテネから出てってことですね。
なんかよくそんなの機能したね。
めちゃくちゃ機能したらしいよ。
すごいね。
でもその機能させるには武力がいりそうな気がするんだけど、
やっぱりそこは強いやつがついてるんですか?
これはどんどんどんどんひっくり返されるよね。
完全タイラントとかが間に出てきて、
いったり来たりを繰り返すよね、この後。
今のがだから第一次民主制が一応完成したんじゃないかって言われてるのが、
ベルテネスだよね。
何度も繰り返しがきて2時3時があるわけだ。
あるよね、そりゃ。
脱されるんでしょ、名前を。
しかもリピアスさん、追放されたよね。
どこに行ったと思う?
他のポリスに行ったんじゃなくて、ペルシャに行きました。
ペルシャのダレイオス一世に助けを求めました。
えー。帝国でしょ?でかいんでしょ?
そうです。
やばいよね。
先進国で超大国なんよね。
これがまずいんですよ。
なんとかしてくださいよーとか言って、泣きついてた。
そうだね。
来ます。
来るんだ、ペルシアが。
18:01
来ます。
ペルシアもちょろいな。
ペルシアはもともと欲しいわけよ。
だから後日あるじゃん。
しかもピピアスが詳しいから。地形とかにも。
ピピアス連れてくるわ、軍師として。
これがやばいよね。
大軍隊?
うん、やばいです。大軍隊です。
ポリッパラパラじゃやばいね。
20万から来たわけよ。よくわからんけどね。
でも当時は絶対多いだろう。
クレイス・テネスはビビってさ、スパルタに助けを求める。
出た。困ったときのスパルタ。
でもクレイス・テネスってさ、一回スパルタ騙してるんで、もうバレてるんよね。
でもスパルタは断らなかったんだって。
よし戦おうって言って。
まだ信じてないの?
信じてないけど、守らなきゃいけないと思ったんじゃない?
なるほど。それが300で映画化されていたんですか?
されてます。
かなりペルシアに突っ込んでたのはちょっと覚えてる。
そうだね。あれってね、2つの戦いが主にあって。
これがペルシャ戦争って言われてるんだけど。
サラミスの海戦っていうのは、サラミス海峡に追い込んで、ペルシアの海軍をやったんや。
もう一個がテレモピレーの谷の戦いっていうのがあって。
ここがスパルタが、あれですわ。300です。
谷を300人で守ったって言う。
レオニダソウです。
なんか突き落としたよね。
オウッ!って。
あのシーンは良かったな。
あ、ごめん。海軍の総督はアテネのテミスト・クレスってやってた。
テミスト・クレスは頭がいいのが有名です。
もちろんスパルタって海持ってないでしょ。
持ってない。
兵だよね。
海から攻めてくるよね。
両方から来る。
あ、両方から来るんだ。
海軍はそいつが担当し、ミクはスパルタが活躍すると。
そうです。勝ちました。
へー、すごい。
21:00
これがかなり盛り上がったね。
そのときアテネとスパルタが仲が良かった最後ですね。
なるほどね。
で、海軍の一番トップのテミスト・クレスが買って大人気だったんだけど。
調子に乗りました。
当編追放されました。
やっぱり英雄になって独裁志向と思ったら、追放されるっていう流れが。
なるほどなるほど。
いつもなら今までの時代ならそのまま英雄で、そのまま王様ですね。
それがダメだと。許されんと。
で、テミスト・クレスが追放された後に出てきたのがペリクレス。
ペリクレス。
この辺になると、紀元前460年あたりになってるかな。
えー。
こいつがですね、やりました。将軍以外は全部くじ引き。
将軍はなんで?
将軍はやっぱりキャリアが必要だから、どうしても。
将軍は外せなかったらしい。
まあ元首とかは全部くじ引きで決まるわけね。
あと議員も。
すごいなこいつ。こいつバカだろ、はっきり言って。
まあでも理由としては、普通の選挙やっても金持ちが勝つんだって。
金ばらまけば票が変えるからさ。
汚い選挙になるわけね。
それを防ぐにはもう最後は国引きにするしかなかったんですよ。
なるほど。
この時代に初めてアテネに哲学が来ました。
おお。なるほど。
アナクサ・ゴラスっていう哲学者が渡ってきた。
今までは哲学の本場は、イタリアの先っぽとか、そっちのほうがむしろ哲学発祥なんだって。
えー。意外だね。
ピタゴラスもアナトリア半島出身らしいの。
あっち側ね。
なるほど。それが先進国から来たわけね、哲学になるものが。
別に先進国じゃないよ。
トルコの先っぽはポリスだから。
ポリスは一応先進国か。
いやもっと先進国はペルシアよ。
ペルシアに近いポリスだね。
だから結構ペルシアの影響もあったのかもしれないね。
うん。絶対そうだよ。
24:01
で?
アナクサ・ゴラスっていうのは。
うん。それも聞いたことあるね。
そうなの?どうしようかこれ。簡単に説明した方が面白いかな。
なんか哲学の話になっちゃうけど。
哲学の話サラッとするか。
あーでも民主制と同時なんよねほぼ。
あー出た。同時問題。
ペリクリスがくじ引きにしたと同時に、民主制も最大化したし、哲学も大流行りした。
ペルシア?ペルシアは帰っていったんよ。
だから平和になった時代。
なるほど。
で、暇になったんよ。
なるほどね。
だからみんな喋り始めた。
暇になったら余計なことする問題があるね、人類って。
そうだね。
簡単にアナクサ・ゴラス、デモクリトス、原子論。
めちゃくちゃ聞いたことある。
ゼロの概念。
プロタグラス。
うわ、それも聞いたことある。
結構知ってるね。
プロタグラスはソフィストっていうのの最初の人らしくて。
ソフィストっていうのは相対主義者で。
結局知識のある人のことをソフィストって言ったらしいんだけど。
でもソフィストケイテッドって言ったら、洗練されたっていう意味らしいんだけど。
ソフィズムって言ったら奇弁ってことになるらしい。
とにかく原子とか言ってたのに、デモクリトスは。
急にソフィストは得がどうとか言い始めたらしいね。
なるほどね。中傷に入っちゃった。
そうだね。ここで分ける人多いらしい。
フィロソフィーっていう言葉はこの辺で生まれてるの?
フィロソフィーはこの辺なんだろうね、たぶん。
フィロソフィーはよくわからんね。
そうなんだ。
フィロソフィーは全体的な哲学っていう概念だから、
全部合わせてフィロソフィーなんじゃないの?
なるほどね。
科学もフィロソフィーの一部にあるみたいな感じ。
死を愛するっていう意味なんだけどね。
ああ、そうなんじゃない?
うん。了解です。
ゴルギアスってやつが出てきて。
なんかこっちに。
レトリックの創始者で。
え、まじで?
言い方が9割って言ったらしい。
27:02
こういう人たちいっぱいソフィストで出てきて。
一言で言うと知ったかプロ教師なんよ。
なるほどなるほど。
お金を取ってレトリックを教えるんよ。
でも一応これ自然科学にも関係してて。
結局、原始なんだからっていうデモクリトスの話が元になって。
なんもない神もいねえんだ。
もうその辺から言ってたんだ。神がいない。仕組みがあるんだと。
神いないし、仕組みしかないし。
ムースっていう、宇宙を混ぜる力があって。
俺たちは混ぜられてるだけだと。
全然出来らない。
なんか出てきたり引き込んだりするんじゃなくて、ただ混ざってるだけなんで。
それがたまたま人の形になってるだけだよ、俺らって。
おいおいおい。新しいな。
新しいっていうか、一番古いんだけど。
だからレトリックなんだっていう話になる。
あーなるほど。
神なんだから美しいビジレイク言うしかねえよなっていう。
流れとしてはそういう感じか。
そういう感じだよね。
もう正義は一つではないとか言え。
もう言い方だよって。
もうね、言い方野郎があふれちゃったんよ。
全部アテネ?
アテネだね、この言い方野郎は。
だんだんアテネがみんな来るようになったよね。
喋りたい奴はアテネに集まってくるわけね。
そうだね。
ペルシアに勝ったアテネっていうのはもう、
無頂点な状況になってる。
わーっとね。
世界の中心ぐらいの勢いですよ。
クソ暇人があふれるわけね。
でもそこに出てきたのが、ソクラテスでこの事務所に出てきたんですね。
でこいつら知ったかプロ教師のことをお前らと。
不知の知ね。
不知の自覚とかって言ったらしいんだけどね、ほんとは。
そうなんだ、不知の知じゃないの。
不知の知って言ったらちょっとよくわかんないけど、
よく知らないことを自覚しろって言うんだよね、不知の自覚って。
この人はそれをすることに生涯を費やしたんでしょうね。
お前も馬鹿だなって言って。
お前も馬鹿だねって指揮になったんだよね。
そうだね。
でも一応これも面白い話じゃない、言っとくと。
デルフォイの新宅にソクラテスの弟子がいたんだよ。
30:08
ソクラテスさんより賢い人っています?ギリシャのに。
新宅の巫女がいないって言ったんだよ。
ってことはソクラテスナンバーワンじゃん。
うん、ナンバーワンだね。
それを聞いたソクラテスは、嘘だって思ったらしいんだよ。
へー、新人口だったのか。
賢くないしって言って。
でも確かめようって思ったらしい。
マンザラでもないんじゃないん。
マンザラでもなかったから、確かめようと思って喧嘩を吹っ掛けていったらしいよ。
私はあなたより賢いらしいんですけど。
いや、でも…。
むかつくわ。
デルフォイの新宅の巫女がやってんな、相当。
やってるよ、あいつ。
いろいろやってんな。
ちょっと遠いところにあるのにずっと行列ができてるんだって。
うん、やってる。
ヒニコみたいな感じでしょ。
やべえでしょ、だいぶ。
やってる。
やってるよね、スパルタのとき。
やってるやってる。
やっちゃってるよね。
で、ソフィストたちは相対主義だから、正義なんて一つではないよっていう立場なんだけど。
ソクラテスは正義は一つではないと言い切れる根拠を示せって言い始めた。
出た。
ないよね。
ないかもね。もうないね。
正義は一つではないと言い切れるんだったら、正義とは何かをあなたは知ってるはずだよねみたいな。
見えたくないみたいな。
なかなかそれはグヌヌってなりそうではあるね。
なるよね。
でもソクラテスは俺に似たような、俺の言ってほしいことを一つ言ってて。
じゃあ結局どうすればいいんだって言ったときに、
よく世界理解を考えていきよって言ってた。
世界理解のことを考えてたら、人は悪いことをしないよって言ってた。
素晴らしいですね。
だから俺もソクラテス派になろうかと思ったね。
これは尊敬を集めるね。
世界理解頑張っとけよって言ったわけね。
そういう感じでございます。
そうしましたら、次です。
ちょっと話を進めますね。
アルキビアレスってやつが出てきました。
33:05
こいつがね、ソクラテスの弟子なんよね。
弟子なんだけど、かなりソフィストたちの影響も受けてて、
ホリエモンみたいになってるよね、この人。
神信じないし、
エルメスの銅像の顔を全部削ぎ落として回って、
そんなことしたら怒られるから、
わーって常で逃げて、
スパルタに亡命します。
もうわけがわからないでしょ。
まあでも、やっちゃいけんよね、そういうことは。
なんかスパルタを消しかけて、
アテネに攻撃をし始めた。
恨みを晴らそうとしたわけね。
追放しやがってって。
戦争の、先生の立場ないよね、これ。
で、スパルタにも……
スパルタは乗ったわけだよ、また。
またスパルタは、
そいつの話に乗っちゃったの?
乗るね。あいつらすぐ乗るんだよね。
まあでも気に入らなかったんだよね。
もともと仲悪いもんね。
ペルシア戦争で、いい名を見たのはアテナだけじゃないかと。
あー。
結局貿易しないから、あいつらは。
あんまり恩恵ないんだよね。
なるほどね。
でも結局、アテネが強くなったら気に入らない。
小賢しい。
そうだね。
これが有名なペロポネソス戦争につながる。聞いたことあるよ。
あるある。めちゃくちゃある。
ペロポネソス戦争は、ギリシャのポリスが真っ二つに分かれて、
アテネ派とスパルタ派に分かれて大戦争する。
なるほどね。
27年間に及ぶ。
へー。
でね、アルキビアデスっていう弟子よね、ヘラ君。
あいつがもうめちゃくちゃするんよ、ポリエモンが。
トルコのほうにも亡命して、
そっちのアテネ側のポリスを全部同盟破棄させる。
へー。
で、コンスタンティニスまで行って。
そんなことできる?
できる。
36:01
なんか有能だったんよ。それこそ口がうまかったんじゃない。
なるほど。
で、コンスタンティニスまで占領したんよ、こいつ。
わけがわからんでしょ。
で、最後なぜかアテネに帰ってきて。
でもまたすぐにペルシアに亡命して、
ペルシアで暗殺されるというとんでもない奴がいたりしたのが、
こいつがソクラテスの死刑になった原因なんじゃないかって言われてる。
へー。
弟子の責任を取らされて。
お前何を教えたんだってことだよね。
なるほど。
で、このペルポネソス戦争も、
どっちが勝った?
スパルタが勝ちました。
へー。
で、アテネ負けました。
ふんふん。
コロンド?
コロンドではない。
コロンドでないね。
ただし、スパルタGHQが、
各ポリスに必ず筋肉がいるっていう状況になりました。
で、その後スパルタ人はピザ化しちゃって、
せっかく鍛えてたのが、だんだんだらける民族になっていった。
やっぱり抜いてなかったんだね、政治は。
そうだね。
で、こういうガンたらガンたらやってる間に、
最終的にはテーベっていうポリスが強くなって、
テーベの時代が終わった後に、
アレクサンドロス大王ですよ。
そうなんだ。その後はアレクサンドロス大王なんだ。
テーベの北にあるマケドニア。
マケドニアだ。
マケドニアも元ポリスだから。
そこが全部一旦やん、最後のね。
それはまだ先の話です。
それは民主化は終わるわけでしょ。そこで大王になって。
そうです。これで民主化の歴史は終わりです。
なるほどね。
でも二度と民主化は生まれることはなかった。
ないね。
一応アレクサンドロスの家庭教師がアリストテレスだよね。
でももう終わりですわ。
39:04
どうなったんかね、その後、キリシャ。
そこまでしか勉強してないんだけど。
でもプラトンとかさ、一応ヒマジンはいたってことね。
プラトンはいたけど。
メンメンとヒマジンはいた。王様のもとにでもね。
でも民主化のもとの方が元気そうだよね、この言論人て。
エレメスの石像をぶっ壊したりして楽しそうだよね。
そういうのなくなったね、キリスト教の。
たぶんダメになったんだろうね、ちょっと。
即殺されるようになったんじゃない?
キリスト教はまだ?
全然まだよ。
現在500年とかだよ。
まだ500年なの?ここまで。
マケドニアとかになると300年とかだよね。
300年。まだBCなんだ。
まだ全然だよ。まだまだ先です。
ローマ帝国ができないと。
というのが最初の民主制なんだけど。
なるほどね。
なんか頑張ってない?今と大して変わらなくない?
いや別にそんなもんもなかったけど。
相対思想とか、神様いないみたいなのは、やっぱり今の考え方はそっくり。
原子論とかもそうだし。
早い段階で、そういう段階まで言ってたんだね。
レトリックは生まれ、道の地は生まれ。
でも全てはそうですかって感じじゃん。
誰も確かめてないからね。
科学が進歩してないから。
しゃべってるだけだから。
しゃべってるだけなんだよね。
ソクラテスと文句つけてるだけなんだよね。
ソクラテスはね、面白いね。
実験して、決定能の証拠を突きつけばーんみたいなのはないよね、一切。
ないね。
知ってるだけっていう。
しゃべって文字に書いてるっていうのが、楽しく終わらない時代なんよ。
そうだと思う。
書くぞーっつって。書くぞ書くぞーっつって。
今の時代も、科学者以外はこれをするしかないよな。
そうだね、確かに。
科学者は今やるぞやるぞって実験してるわけよ、ずっと。
1850年以降ぐらいからね。
一般人はこのギリシャ時代のこいつらぐらいのことしかできないところだからね。
42:02
それはそれでいいんじゃない?いつの時代でもいいんじゃない?
でもやっぱり戦争が結構起こるから、
やっぱりそうなると考えが狭くなりそうだよね、その間は。
そこで一旦考えをやめまーすってなるよね。
ソクラテスも戦争行ってるらしいからね。
あー、聞いた聞いた。
そんなことやってるけど、市民はみんなくじ引きしてたってことよ。
そうなるね。
あと、新宅?
うん。新宅とくじ引きで成り立ってる。
いずれ崩壊しそうなシステムだよね。くじ引きと新宅では。
あー、そうか。そうよね。
やっぱり強い王様が現れたらおしまいだね、これ。
そうなるか。マケドニアですか、そして最後は。
だからもう流れの中で民主化なんて成立してないとも取れるよね、これ。弱すぎて。
何年成立したの?
わからんのよ。
わりと長い?
わりと長いんじゃないの?
俺が気になったのは、民主化したときに女の人は何やってたの?
女の人はね、選挙権はないです。
でもお暇じゃん、平和で。何してたの?
よく子育てしてたんじゃないの?
まあね、大変だったよね、この頃はね。
そういう話は一切出てこないからね。男の話とゲイの話しか出てこないからね。
どうなん、これ。あるよね。
どうですか、最古の民主化のあらまきが。
民主化というより哲学者の話になってないかも。
ちょっと哲学者に出たのがよくなかった。
民主化になって何が根本的に変わったの?
選挙したときに、一応話し合うんでしょ?
壊れた人たちが。
広場で話し合うんだよ。
集まって。
で、選挙する。
全て決めるわけ、そこで組むの。
一応500人なんとかがあって、まずそいつらを選ぶんだ。
で、それが最後にくじ引きになったんだ。
まあ主に追放してたね。
追放し合いこう、みたいな。
ほとんど人狼やってたんじゃないかな、組み上げて。
ああ、面白そうだね。
45:04
人狼はどっか出て行って、スパルタか大体テレビが行って攻めてくる。
面白いな。
まあ最初の民主化はそうやって失敗したわけね。
人類には早すぎたっていうことでいいんじゃないですか。
たぶん早すぎた。
俺らもよく分かってないもんね。ちゃんとできてるのかよく分かってないもんね。
追放合戦よりは全然マシだよね。
一応考えてるわけじゃん。社会のシステムとかを真面目に。
でも4年で追放だよね。
まあそうだけどね。官僚制だよね。ずっと残る人は残るかも。
システムなんだよね。
官僚もくじ引きだから面白いよね。
できんって。小規模な国だからできるんでしょ。
ちゃんと文字書けなくても真心があればできるらしい。
どこに書いてあるんだ。
平民派のほうはそう言ってる。
真心が大事なんだと。民を思う心が。
貴族らはお前ら字も書けないのになんで政治ができるかっていう。
いやいやできる。真心があれば。
そして追放、追放ってやってた。
だめだな。真心にしたらだめだな。
でも志はすごいね。
お花畑だよね、完全に。
だから口が立つ人が有利になるから、
ソフィスト家庭教師がめっちゃ儲かったんです。
すごいね。ポピュリズムだね。
スパルタなんて口ハッチまでいくらでも動かせるからね。
騙されやすい。
体制がないよね、あの頃。人間たぶん。
でもあんなのでよく最後にアテネに勝ったよな。大したもんだよね。
それはスパルタが強いっていうより、
スパルタに仲間に引き入れたやつがすごそうじゃない?
二分派みたいな。スパルタとアテネの勢力にポリスが。
48:05
そういうふうに仕組んだ孔明みたいなやつがいたんじゃないの。
昨日、そくらたちの弟子よ。
あいつが、アテネは惜しめだからみんな同盟から抜けろって言ってた。
それで勝ったんだよね、おそらく。
戦火3分の刑みたいなやつが炸裂したんだろう。
すごいね。
アテネにとってみればもう国賊よ。
それは死刑になるよね。教えた人。
そして一番悪いのは、俺はアポロン神殿だと思う。
何してくれとんねんって感じだよな。
何を基準にご神託してんだろうね。
そくらたちで一番頭いいって言わなければ、たぶんそくらたちの死刑になってないよね。
なってないよね。適当に言ったんだろうな。
盛り上がるんじゃねってこと言ってんじゃないの。
なんか本当に出てたらしいよ、その地区に。
地下から変な物質が出てて、そこの巫女さんたちはずっとトランス状態だったらしいよ。
おーなるほど。
やばい。ケシの巫女なんかがいっぱいあったな。
それで見た幻をそのまま言ってたらしい。
まあしょうがないね。その頃はしょうがない。
っていう、全部がラノベの可能性よ。
そう。あるよね、でも。
あるよね。ペルシャ戦争とかを残した歴史家は、一応まともだったと言われてるけどね。
そうなんだ。なるほどね。
ギリシャ一のミダン氏とか出てきたのも怪しいよね。
怪しいねちょっと。一体盛り上げようとしてるよね。
映像に残ってたら一発でわかるんだけどね。
ないから。文字しかないから。
その時期に書かれたので、トロイア戦争っていうのがあるんだ。
お、出た。トロイの木馬ですね。
でもあれもうね、アキレス出ちゃってるから。神出ちゃってるから。もう完璧にそこはフィクションなんよ。
そうだね。おかしいね。混ざっちゃってるね。
だからそういうのは嘘だからって言って。
歴史家のほうは、自分はまともだと言っていらっしゃる。
51:04
なるほど。歴史学をしてきてるわけね。混ざっちゃってるぞって。
歴史学の父になってるよ。ヘロドロ。
俺は混ぜないぞと。
もうその時期、文字ができ始めてから何百年も経ってないのに歴史家は現れるわけだよね。
現れるよね。日本でもホジキとかを研究してみたいなのがあったらしいよね、昔から。
あと和歌とかを、何百年も前からの和歌を全部集めて、古今和歌集みたいな。
あれも歴史っちゃ歴史だからね、何百年か。
そういう研究者みたいなのは現れるよね。文字があれば。
本当にそれぐらいまで何をしてたんですかね。
それまでは何もしてなかったらいいんじゃない?まとめると。
何も進歩してないってことでいいんじゃない?
そこがポイントなんじゃない?文字が生まれたことによっていろんなことが起こったけど、やっぱり積み重ねが始まったのが一番でかいんだよ。
でかいね。
何よりも。
相対的とこ行ったばっかりに。
一回無理にしちゃったからまずいんじゃない?
それって何回も繰り返してるんじゃないの?人間の歴史って。今だってまた神様が言い始める可能性高いじゃん。
だから一回ソクラテスで終わってたらよかったんじゃない?世界理解でよりよく生きようで終わりでいいんじゃない?
出た。そうだ、それだ。
一回答え出てんのに、繰り返してんじゃないの?
耐えられんかったな。
耐えられんの?
なるほどね。
あ、でもなんかね、耐えられんくなると個人の利益に走るらしいよ、人間は。
へー。パトロリエモンに走るんじゃなくて?
違う。コリエモンなんよ。
どんどんどんどん国を移動して。
今じゃん、それ。
今はコリエモンの時代だから。
もう切り捨てたい、古代芸術。
それが災いを起こすわけよ。
個人主義になったら三角がグラグラになるから、フランスの今の状態とかそうなんだよな、やっぱり。
54:03
個人主義だよな。
めちゃくちゃ暴動が起こってんじゃん。
Apple Storeぶち壊してるじゃん。
警察署燃えると思わなかった。
ただ燃えてるだけで、そこに天才が現れて、こいつらをまとめて、やりたい放題やり始めるんよ。
まあ、その流れなんじゃない?
今はまだちっちゃいけど、天才がそろそろ現れる。
そういうこと?
国ひとつ取っちゃうぐらいの勢いのやつが現れて、大変なことになるんじゃない?
まあそれは、ワグネルとかなんじゃない?
なんかね、ソクラテスの弟子のアルキビアデス。
エッキビか。
こいつは要は、自分の能力を試したいだけなんよ。
あー、なるほど。
コンスタンティンスをいきなり占領とか意味がわからないらしい。
できたからやったって感じらしい。
へー。
橘さんみたいなやつだね。
エッキビからやったって。
そういうことなんだよね。
やることはとりあえずやるみたいな。
何がやりたいわけじゃないんだよって。
どうやるんだよっていうやつは、たぶんこういう時代に向いてるよね。
結局、それはソフィストが影響を与えたのであって、ソクラテスじゃないじゃんって思ったんだよ。
ソクラテスはその逆じゃん。
ソフィスト側だよね。相対的な。
よく言えば現実的な。
だからソクラテスの責任じゃないと思うんだけど。
そうだね。なのに殺されたね、ソクラテス。
これがね、俺が一番ね、グッときたね。
なんでや。どこにグッとくる。
なんとかどこにある。
確かに。ラノベとしてもここはグッとくるパートだね。
ソクラテスは悪くない。
ソクラテスは教えてないと思うんだよ。
一番悪いのは、こいつです。アナクサゴラスです。
ムースだとか言い始めたから。
アルカレスさんもソクラテスの弟子になったのは、そこにソクラテスがいたからだよね。
絶対そう。なんとなく。
57:02
もしくはお父ちゃんが、こいつはもうわけがわからんことを言うから、ソクラテス先生に黙らせてほしい。
なるほどなるほど。
無知の地を教えてほしかったんじゃない。
それだ。
でも聞かなかったんじゃない。
それで決定にしとこう。
そういう厚い物語があったんじゃない。
そしたらもう、大仇で返すような感じで。
エルメスの銅像の顔をそぎまくった。
そぎまくったと。
エルメスって何だ?
神。
エルメスっていうのは神の名前なの?
神の名前だね。商売の神だからね。
あ、そうなんだ。
だから商売人が気に入らなかったんだよな。
ああかもしれないですね。
商売人強そうだよね。アテネって。
もう商売人が強いっす。正直。
海を制する者がもう世界を制します。
それで政治も制してはじめて、もう評判悪かったんだろうね、きっと。
このあと次美金になるぐらいだから。
ウクライナまで行ってたらしいから、アテネに。
それも今の、今に似てない?
今一番商売人が強いじゃん。
ああ、そうか。
そうだね。
ワールドワイドなんだよね、とにかく。
でも限界あるでしょ。
一番遠くて、ウクライナの芋ですわ。
え、もうあの頃から芋なの?
あの頃からあそこは良い土地です。
ずっと芋作ってるんだ。2000年ぐらい。
それをアテネにどんどん運んでました。
かわいそう。かわいそうなんですけど。
とにかく土が世界一良いのは間違いないです。
なるほど。
白いらしい。
その頃ロシアって何人住んでたのかな。
まだあんまりいなさそうだよね、人は。
寒すぎて。
だってポリスのやつらって、人がいるところにポリスは作んなかったらしくて。
ああ、楽しいと。
人がいないところに作ってるから。
でもね、スパルタだけは船がないから、隣の国より行くからせーるっていう。
そこも例外ない。
アテネのポリス同士は戦わずに、いないところに人口が増えるからさ、攻撃で。
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どんどん土地足りなくなるんだけど。
隣の国を攻めるのはスパルタだけで、
他はいないところにポンポンポンポンポンポリスを作ってたって言いますね。
いないところに。
ああ、海でピューって言って。
イタリアの佐吉町みたいな。
イタリアの佐吉町とかね。
そっか、その頃まだあれだ。
人間で世界は埋まってない時代だ。
全然埋まってないよ。
へー。
