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あれ、これ最初にこんにちはから始まってましたっけ
はい、あの、多分最初に博多家さんのこんにちはから始まる予定ですね
こんにちは、エンジニアの博多家です。
こんにちは、エンジニアの三田です。
ゆるテクは三田と博多家が緩く技術の話をするポッドキャストです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
苦笑いから始まりましたけど
この沈黙どうするんだろうと思って、ちょっと静かにしてたんですけど
もうね、自分が定型文というものをすっかり忘れてたですね
あるあるですね
はい、もう何て言うんだっけから始まっちゃいました
で、ちなみに今収録これ9月頭ですけど
はい
結構飽きめいてきましたか
そうですね、なんかうちは、うちの付近だと朝はだいぶなんかひんやり、ひんやりはいいすぎですね
涼しめの風が吹いてきたかなーって感じはしますね
うーん、あ、でも、あれ、ちょっと見てないですけどそろそろ台風とか来そうな感じじゃなかったっけ
あ、来ます来ます
直撃しますよね、確かに
なんだって
あの、気をつけてください
はい、ありがとうございます
はい、こっち自分は福岡ですけど
最近ほんと急に朝とか涼しくなりましたね
ちょっと前まではもう日中とかも暑くて仕方ないって感じでしたけど
あ、じゃあもうだいぶ過ごしやすくなってって感じですか
そうですね、台風も今年なんか全然来なかったなーって感じですね
これでも台風のシーズンってだいたい9月中のイメージだったんですけど
九州の方って8月とかでしたっけだいたい
えーと、やっぱり8月終わりから9月にかけてって感じですね
なるほどなるほど
なんで、まあまだ来るかも
多分水永さんもこっち住んでらっしゃったでしょうから
あれじゃないですか台風って18、19、20ぐらいが一番来るイメージないです
あ、わかりますわかります
なんかそのぐらいの号がよく聞く番号
確かに
まだその番号に多分行ってない
まだ一桁とかでしたっけ、ちょっとあんまり覚えてないんですけど
今が多分10、なんか2号3号4号とかそんなもんじゃないですか
だいぶ今幅ありましたけど
多分、全然追ってないんで
あ、13号ですね、すごい博多家さん
はい、じゃあ今回は自分がトピー主なんで
台風の話ですか
じゃあ台風なんしますか
いや全然語れないですね
広げられないですね
じゃあ今回はちょっとですね
ブログ記事が気になるやつがあったんで
それをネタにして
心理的安全性の話にやってみようかなという感じです
また難しそうな
ゆるテク恒例の答えがない話です
はい、なんかお気持ちだけ喋って
よくわかんないねって
そうなるやつ
はい、でブログがですね
自分の心理的安全性を自分で高めるっていうタイトルのブログです
これ読みました?
はい、博多家さんに共有いただいてから急いで読みました
ありがとうございます、もう前日に言いましたからね
水澤さん読んでそうだなと思ったんですけどね
ちょっと流行ったやつだったから
そうですね、でも9月5日だから
最近の記事か
これを書いた人の意図とは違うかもしれないですけど
ざっくりまとめると
心理的安全性というものがありますと
その辺はもうざっくり省きますけど
よく何年前の話題だった感じですけど
誤解されがちな言葉ですよね、心理的安全性
そうですね
ただその関係性が良いことが心理的安全性が高いことだみたいな誤解
っていうのはありますけど
そういうものじゃないよねっていう前置きがあってからの
関係性が良いが心理的安全性が低い状態ってあるよねっていう話があって
その状態の代表例として
〇〇さんが言うとそれが正解に聞こえるという状況があると書いてあります
すごくわかりやすい代表例ですね
そうですね、心理的安全性が高い状態っていうのは
誰が何を言ってもバカにされることがないとか
無限にされることがないとかそういうことですよね
そうですね、だからこれって少し文章
〇〇さんが言うとそれが正解に聞こえるっていう表現
っていう事象の裏にあるのって
〇〇さんに対して
ちょっとそれ私はこう思ってるんですけどとか
違う意見を述べたりとか
それに対してもしかしたら的外れなんじゃないかっていうのを恐れてるから
心理的安全性が低い状態の代表例として上がってるって感じですかね
そうですね
というのが上がっていて
その状態に対してのこの人なりの対応策というか
が書いてあるっていうのがざっくりこのブログですよね
自分はこのブログを読んでその通りですねって
思いながら読み進めていたんですよ
この状況あるよね、あるよねと思って
変えられるものは自分の思考と行動ですって
そうですね
これまたよく言われることで
その通りですねって読みながら読んでいたんですけど
最終的にですね
つまり自分が最強だと思っていたら
自分の心理的安全性が高いって書いてあって
マッチョだなと思ったんですよね解決策が
強いですねなんか解決策がだいぶ
そうそうそう
なんでなんか最後の最後で
あー解決策それーって思ったんですよね
はくたけさんとしては
しっくりきてないなのか
それだけじゃないかなって思ってるとか
そういう感じですか
そうですね
人によるってあんまり言いたくないですけど
この人にとってはそれで多分いいんですよね解決策
確かにおっしゃることはその通り
自分が最強だと思っていたら
自分の心理的安全性は高いですよね
自分の言うことは間違ってないと思えれば
それは自分が言うことに対して躊躇はしないでしょうから
確かにそう思い込むことで解決策にはなるんですけど
それができない人は確実にいるよねと思って
なるほど確かに
この人の解決策を書いているブログなんで
このブログはこれで全然いいんですけど
はいはい
まずそれ三沢さんどう思います
そうですね
最強っていう言葉が正しいかわからないですけど
私は結構自分の述べたことに自信がある
自信を持つようにしてたら
心理的安全性は高くなるんじゃないかって
難しい考え方をしているかもしれないですね
決して俺が絶対正しいというよりは
自分がこういう考えの下でこの答えを導き出しているんだから
これが正解だろうが不正解だろうが
何かしら価値はあるでしょうって思っているって感じです
ですよね
みんながそう思えているととても良いチームかなって思います
なるほどなるほど
なんかこれ自分が読んだ時にちょっと引っかかって
このブログ自体に引っかかったんじゃないんですけど
その最後のこの解決策のところから
なんか考え込んじゃって
最終的にですね
心理的安全性が高いってそもそもいいことだっけとか
っていうところまで行っちゃったんですよね
すごく根本を疑うような感じですね
お前は分かっとらんみたいな感じで怒られそうな感じですけど
一応頑張って言語化してみるとですね
これももちろんいや違うって批判はありそうですけど
心理的安全性と居心地の良さ
心理的安全性と居心地の良さ
ここで言うそれが心理的安全性だと誤解されがちなやつですね
居心地の良さ
ぬるま湯というか
それってあんまり同居し得ないなって思うんですよ
同居し得ないほうほうほう
なんか反比例しがち
もちろん居心地が良くてかつ
心理的安全性もあるみたいなチームもあるのかもしれないですけど
割と心理的安全性が高ければ
緩く考えられない人っていうのは結構多いと思ってて
それがもしその相反する
どちらかしか取れないっていうパターンにおいては
心理的安全性が高いチームよりも
居心地の良いチームのほうが好まれるのではと
そういうチームのほうが良いですって
思う人のほうが多いんじゃないかなって思うんですよ
なんとなく私はそこの今の
福田家さんがおっしゃる居心地の良いチームと
心理的安全性の良いチームってこと自体が
混同しててイコールになってる認識の人のほうが多いんじゃないかと思ってます
なるほどな
そうそれが
ここで言われてるような心理的安全性の高いチームって
お互いに何でも言い合える状況だと思ってて
何でも言い合えるってことは
やっぱりちょっときついこともあると思うんですよね
そうですね
正論パンチじゃないですけど
はい正論パンチ
確かにっていうことがあって
さっきの例で言うと自分より知識とかが
いろいろ持ってて正しいことを結構言う○○さんがいたとして
自分があまり正しくないかもしれない意見を言ったときに
心理的安全性が高ければ言えるのは言えるかもしれないんですけど
間違ってれば普通に却下はされるんですよね
心理的安全性が高いとはそういうことだと思うので
そうですね
それが知識の差とかがそのままであれば何回も続くと思うんですよ
ありえそうですねありえそうですね
AさんとBさんがいたときにこの話題に関しては
常にBさんが言ったことはAさんにより却下される
っていう事態が起き得ると思うんですよね
それってやっぱしんどいんじゃないかなって思うんですよ
何言っても自分の意見は通らないという失敗を学習させられる
失敗というか却下を学習させられる状態ですよねきっと
それって居心地は良くはないよねって思ってて
その状態がなんであんまりよろしくないかっていうと
心理的安全性の高さと持続性
なんとなくですね自分は何でも言い合えるとかっていう状況って
確かに生産性とかパフォーマンスが高くなるチームだとは思うんですけど
あんまり持続的じゃないんじゃないかって最近思うんですよね
持続的じゃない
なんかみんなが心を燃焼させてパフォーマンスを発揮させていて
疲れちゃうバーンアウトしちゃうっていうような印象を抱いてるんですよ
それよりはもう極論言うとぬるま湯でいいじゃないみたいな
それでチームが維持できるのであれば
その選択肢もあるんじゃないかっていうのをあえてここで言いたいんですよね
すごいちょっと長々と言ってしまった
なんかちょっと言語化がうまくできなかったですけど
すごくわかりやすくて
わかりやすくて何て言おうとしたんだろう
良かったですって言おうとしたのかな
すごく今の博多家さんがおっしゃってくれたことは
何だろう共感できる部分もあるし
こういうふうに考えるパターンもあるんだなっていう学びにもなった感じがします
なんかその逆張りといえば逆張りなんですけどね
心理的安全性が高いチーム
多くのパターンにおいて良さそうなんですけど
そうでないパターン
今猫もシャクシも心理的安全性高い方がいいっていう世の中なんで
ちょっと逆張りでそんなことなくないって考えちゃった感じですかね
なるほどですね
すごくなんか難しいテーマですね今日のやつは
博多家さんが今言語化してくださったことに対して
これから自分が喋ることが同じ方向を向いて喋ってるのか
全然違う意見を言ってるのか
心理的安全性を高めた先の目的
まだ頭の中で整理がついてない状態で
喋り始めるんで
なんかヤバそうだったら助けてほしいですけど
なんか結構私は心理的安全性を高めた先って
結局何目指してるんだっけなと思っていて
例えばその高めて何か実現したいものが
基本的に私はあると思ってるんですよ
言ってしまえば何だろうな
とにかく一万行の行動を何とかアウトプットしてくれ
っていうのが最終ゴールなのであれば
別に心理的安全性が高かどうか低かどうか
なんかそれができればいいと思ってて
多分ですけど心理的安全性を高めた先で目指してることって
何かしらのイノベーションを起こそうとしてる
チームなんじゃないかなって私はずっと思ってますと
なるほど確かに
よく多分心理的安全性ってキーワードが出てくるのって
ちょっと前だとアジャイルの文脈でよく出てきて
アジャイルの文脈だと
プロダクト開発がどうこうって出てくるんで
きっとそのプロダクトで何かイノベーション
価値を提供しようとしてる人たちが
それをやるためには心理的安全性が大事なんだ
って話をしてるんだと思うんですよね
でそれを考えた時に
はくたけさんの紹介していただいた記事を読んだのと
はくたけさんの言語化を聞いて一番最初に思い出したのが
確か去年だから多分2022年の
RSGTの最終日の基調講演で
基調講演だったかな
知的コンバットと積モデル
野中育次郎先生が基調講演発表してくださったんですよ
その中で紹介されてた知的コンバットっていう言葉を
すごい思い出して
知的コンバット
ちょっと私の解釈も違ってたら大変申し訳ないっていうところなんですけども
対話するにあたって
お互いの知らない暗黙値をちゃんとぶつけ合って
共通認識にしてそれを表出化しましょうみたいな
状態を多分知的コンバットって表現されてたと思ってて
それのサイクルをぶん回すモデルが積モデルって呼ばれる
モデルがありますと
お互いの知識ぶつけ合って共同化して
共同化したことによって形式値にできるから
それを形式値にすることで表出化して
それを横に展開することで連結して
心理的安全性とチームの目標
それを暗黙値に落とし込むために内面化してみたいなモデルを
回すのが積モデルってモデルがあるんですけど
最終的にそれをしたい
その状態に持ってきたいがための
心理的安全性なんじゃないかと思ってて
ぶつけ合わせるために必要と
ぶつけ合わせるために必要っていうことは
単純に変な話
一人の人間が一人の人間の完全介護官みたいなことって
基本ないじゃないですか
もちろん得意な技術ジャンルが一緒で
そこに対しての得意
習熟度の低い高いはあるかもしれないけれども
そもそも視点が人によって違うわけだから
それって絶対
相手にない視点で喋ればその人にとっては
こういう考えがあるんだなって
暗黙値が共同化できることだと思ってて
目的って別に
その自分の意見が採用されるとか採用されないっていうことよりは
その場にいるチームっていうのを
一つの生命体として見たときに
個々が持ってる知識がちゃんと
チームの生命体全体に行き届いてるよね
っていう状態にしたいのがまずゴールだと思ってて
行き届いてるよねってしたいから
それが例えばしょうもない回答だと思ったとしても
喋ってほしいし
っていうところで心理的安全性が
来てるんじゃないかなと思ってます
なるほどな
ただ博多家さんがおっしゃるさっきの
常に却下される方も
辛くねみたいな話ってあったと思うんですけど
そこはもしかすると
あれじゃないですかね
チームギークとかで紹介されるような
ハートの精神があるかないかで
同じ却下でも結構
とらわれ方って変わっていくんじゃないかって
私は思ってる
そうですね
確かにそれでぶつけ合わせないと
口が形式値にならないので
っていうのはありますね
はい なんで
ニワトリ卵な気もするんですけど
ハートがない状態の心理的安全性は
もしかすると博多家さんがおっしゃるように
持続性がなくて
いつか消耗して
終わっちゃうかもしれないけれども
ハートがある状態で
心理的安全性が保たれれば
それが初めて知的コンバットのフェーズに進んで
その人たちでイノベーションを起こせる可能性が
出てくる状態になるんじゃないかな
割と持続可能な環境というか
場が作られてるんじゃないかなと
率直に思いました
なるほど
もうその通りという感じですね
でもねって感じはありますよね
まず今三田さんがおっしゃったことは
確かにその通りという感じで
今三田さんが言いかけ落とした
ハートがそもそも難しいというのは
確かにそれもあるでしょうという感じがしますね
特にスキル差とかがあるようなチーム
10何年選手と
1年目2年目のメンバーだとなかなか難しいですけど
その新人の人が自信を持つというところが
ちょっと難しい感じがしますね
あれですかね
自信っていろんな文脈があるかなって
私は思うんですけど
例えばさっき言ったように
心理的安全性の重要性
自分はしっかり筋道立てて論理立てて考えてるから
自分が出してるやつが無価値なわけがない
っていう自信は確かに
ベテランとかある程度経験を積んだ人じゃないと
持てない自信かもしれない
ちょっと文脈というか変えて考えた時に
価値があるって信じてなくても
どうなんでしょうね
無価値なこと言っても
この人たち受け止めてくれるなっていう自信も
ある意味自信なんだろうなと思ってて
なんか信頼の裏返しみたいな感じ
そんな感じです
っていうパターンも自信なのかなと思う
私は考えていて
ただそういう自信とかそういう
もっと抗議に言うと
そういうのが心理的安全性なのだと仮定したとして
とはいえその心理的安全性って
ずっと場を設けていれば
急にある日ポッと出てくる
湧いてくるものではないかなと思ってるんですよ
絶対に湧いてこないですね
なんでおそらくその心理的安全性が
湧いてくるというか
自分たちで手繰り寄せる動きを
取らなきゃいけないと思ってますと
それがもしかすると
どうなんでしょうね
ファシリテーターの役割だったりとか
その場のファシリテーションする
何かしらのリーダーの役割だったり
するんじゃないかなとは思ってます
あとはでもやっぱゴールなんだろうなと思うんですけどね
そうですねゴールの認識
たぶんさっき自分が
居心地の良さが高いほうが
良いチームもあるんじゃないって言ったのは
ゴールがたぶん違いますよね
おそらくそんな気がします
イノベーションを起こすぞっていうチームではなく
リニアというか先継に今の状態を
続けていって確実な成長をみたいな
チームだとそんな感じっていう想定を
暗黙にしてしまっていたかもしれないですね
ちょっとだけ何か見えてきそうな感じですね
やっぱちょっと非連続な成長をしようと思ったら
居心地の良さよりも心理的安全性を取ったほうが
良い感じはしますよね
ですねたぶん非連続
今の角竹さんの言葉を借りると
非連続な成長とかスパイク聞かせるような
バシンっていう段階を変えるようなことを
したい場合ってあれですよね
なんかことわざで言うとなんだっけ
生じに関わりて大事を忘るなみたいな
言葉あるじゃないですか
ちょっとわかんないですね
なんかちっちゃいことを気にしすぎて
目の前の小さなことを気にしすぎて
本来の大事な大きな目標を
おろそかにするな的な
はいはいはい
例えばなんだろう
この場で私が博竹さんに何かこれを言ったら
博竹さんは怒ってしまうんじゃないのか
でもこれを言わないと
2人で作ってるこの仕組みは
将来的にここが絶対大きな問題になる
みたいなことが見えてる時に
博竹さんを怒らせない方に
なんかフォーカスだけしちゃって
より後で大きな大惨事になっちゃう
的なことだと私は捉えてますけど
なんかそういうことを念頭に置いていかないと
なかなかイノベーションは
起こせないんじゃないかなって気はしてます
そうですね
確かにな
だから自分が想定する極端な場では
事業の成功とかのために
各人の心の動きというのは
些細な問題とされてしまう
っていうそれが行き過ぎたら
それぞれが辛くなってしまうなっていう状況を
想定していましたかね
そうですね
すごく分かりやすくまとめてくれた
確かにな
事業の前にはそんなこと言ってられんねん
みたいな状況はあるというか
そっちの方が多そうですよね
特にスタートアップ界隈は
そうですね
そもそも事業が継続しなかったら
僕らこのチーム居場所なんてないですよね
っていうところが前提としてあると思うので
ってことが根底にあるからこその
多分心理的安全性って必要でしょってことなんだろうな
って思ってます
そうですね
アジャイルとも親和性が高いですよね
そういう意味だとやっぱり
そうですね
なるほど
ちょっとスッキリしましたね
よかったよかった
素晴らしい
ではこの辺にしておきますか
はい
Xではハッシュヘルテックをつけて
ツイートじゃないポストをお願いします
お願いします
Googleフォンからも送れます
今日はありがとうございました
ありがとうございました
