墓問題の発生
カフェインよわお
はい。では?
なんか、やだね。墓問題がタイムリーになる年代ってさ、結構じゃない?
Chihaya
そう。そうなんだよね。
カフェインよわお
そうなってしまったかって感じ。
うーん。
そうだな。
あの、僕ですね、
去年の、この前の夏ぐらいから、
わが、よわお家の墓をどうする問題みたいなのが、いよいよ目前に出てきたんです。
で、去年の頭ぐらいに、僕の祖母が亡くなったんですよね。
で、その祖母が、関西の方に一人でずっと住んでいて、
で、倒れて、いわゆる老人ホーム的なところに入って、
そこでまたしばらく住んでいたけれども、
去年の頭に亡くなったんです。
で、その関西の実家周辺に住んでいる人は、もう祖母しかいなくて、
他はみんな、都内の方なり、なんなりに、みんな散ってる状況だったんですよね。
うん。
それで、その祖母が亡くなりました。
じゃあ、その祖母が住んでいた家、どうするんですか?
祖母が見ていた墓どうするんですか?
Chihaya
っていうのが、まず、僕の父親の方に降りかかってきて、
カフェインよわお
で、その僕の父親が、その祖母から受け継ぐものを、受け継ぐのか受け継がないのかを判断する基準として、
じゃあ、それをさらに下の台の僕に対して受け継ぐってなった時に、
どうする?みたいなのを、
今、親がああでもない、こうでもない、みたいなのを考えてくれているっていうふうな状況に、
じわりじわりと、なんか知らないうちになってたらしいんですね。
はいはいはい。
で、それを、その去年の夏ぐらいに、
もろもろの、その亡くなった後のいろんな手続きの区切り的に、
割合ちょうどいいタイミングがきたから、
一回ちょっとそっちで集まって、
僕と、その僕は姉が二人いるんですけど、
その姉二人と、僕の父親、僕の母親と集まって、
ちょっと相談しようよ、みたいな話になってたんですよね。
で、僕は、その戸籍上は長なんだけど、上に姉が二人いるんですね。
四つ四つ離れている姉がいるんですけど、
なんかどうやら、基本の決定権は僕にあるらしいと。
決定権というか、子供たちの中での、
家族会議の模様
カフェインよわお
一番権力を持っている意見を言う人は、
どうやら僕になっているらしいんですね。
そうなんだ。
Chihaya
降りてくるの早いですね。
カフェインよわお
長男であるから。
長男であるから、苗字をついているからっていうふうなことなんだと思うんですけど、
だから、その家族が、その祖母の実家に集まって話してるときって、
Chihaya
基本僕はそんなに喋ってなかったんです。
カフェインよわお
あんまりそこまでの経緯とか、
結局今のところのこの瞬間って何を決めなきゃいけないのっていうのが、
あんまりわかっていない状況で、
何かの話が空中で飛び交ってるみたいなポジションだったんですね。
で、おおむねその父親と、
僕の上の姉か、その長女が、
ああだこうだみたいな話をしていて、
で、そっちの方でうまいことやってくれるのかなって、
その後日、父親からメールが来て、
Chihaya
やっぱり君が長男だから、君が決めるべきだみたいな話になったんですね。
そうか。
カフェインよわお
そうなんだってなって、
社会通伝的にはそうなんだなって思ったんですけど、
マジで何の話をしてるのか全然わかってなかったんですよ。
一回その父親からメールで、
これを決めなきゃいけない、これを決めなきゃいけない、これを決めなきゃいけないみたいなのが、
何か3個か4個かぐらい送られてきたんですけど、
こっちの墓の面倒を今どこそこにあるお寺が担当していて、
そのお寺の住職さんからこうこうこういうふうに言われているんだけど、
僕はこういうふうにしたいと思っていて、
うんたらかんたらだからこれでこうした方がいいと思うんだけど、
家には仏壇があって、その仏壇を写すためには何たらかんたらで、
その仏壇には一家の遺杯がずらっと並んでいて、
それもまとめては持っていけなくて、うんたらかんたらみたいなのが、
それがずっと60行ぐらいずらーって並んだやつが届いたの。
Chihaya
お父さんも、
カフェインよわお
2回させる気ねえなこいつと思って読んでなかった。
Chihaya
まとまってないですね。
お父さんの中でも、
いやどうしようのまま、
とりあえず長男に投げとくかみたいな感じか。
カフェインよわお
そうなんすよ。
だからこれマジで何言ってるのかよくわかんないなって思って、
一回チャットGPTとかにね、
これマジで何言ってるかわかんないんだけどどういうことなのみたいなのを見たんだけど、
なんかあんまりアップする回答も得られなくて、
はいはいはい。
いうふうなことがあって、
今年の年明けお正月ちょっと過ぎたぐらいのタイミングで、
僕が多分7年ぶりぐらいに、
うちの両親が揃っている実家に帰って、
ちょっと何言ってるかわかんないからもう1回頭から教えてくんない?
話を聞きに行ってきたよっていうのが、
つい先日のことです。
なるほど。
Chihaya
ですね。
カフェインよわお
本当に行きたくなかったんです。
Chihaya
そう聞いてますね。
できれば関わりたくないという。
カフェインよわお
行きたくなくて、本当に行きたくなかったんだけど、
僕は両親との関係性があんまりかんばしくないというか、
できれば関わりたくないなと思っていたので、
本当に関わりたくなかったんだけど、
結局僕がどうやら長男だから何かを決定しなきゃいけない立場にいるらしい、
というふうな勧告を受けたからっていうふうなのもあり、
夏の段階ではメインで話をしていた長女の方から僕に連絡が来たんですね。
結局そこの間では決着しなかったんですよね、長女と父親の間では。
長女は我々というか子どもたち側の負担を減らすためにこうしてほしいっていうふうに思っていて、
父の方は父の方で、中共感とか姿勢感とかの問題でこういうラインは守りたいというか、
こういうふうにしたいというふうに思っていて、
そこが平行線のままで終わったんですけど、
長女の方から僕の方に、あなたが一番近いし、そうなんだし、
今後の対応と課題
カフェインよわお
あんまり私の話聞いてくれなさそうだから、
あなたも近々ちょっと行って直接話してくれない?みたいなことを言われたんです。
いやだな。
いやそうな顔して。
このビデオ通話でしか伝わらないすごいいやそうな表情を再体験したんですけど。
結局僕が行かないと、
僕が行かなかった分は、たぶん姉にふりかかることになるし、
姉はもう物理的に飛行機とかがないと実家には来れない場所にいるから、
さすがにちょっと頑張んないとしょうがないかなって思って、
心底思い越しをあげてね、言ったんですけど。
Chihaya
結局今出てる選択肢っていうのは、
一番私たちにとって楽なのは、親世代で墓じまいをしてくれることじゃないですか。
そうではないってことでね。
カフェインよわお
墓そのものは、墓じまいをする方向にどうやらなっているらしい。
この前聞いた限りでは。
うちの父親は非常に話がわかりづらくてですね、
僕はそういう理解をしたんですけど、
墓じまいをするっていうふうな話の一連の流れで、
墓をこっちに移してそこに我々も入るだろなんだろみたいな話があって、
そこがちょっとはっきりよくわかんないんですよね。
何がどうなっているのか。
最終的には僕も正直あんまりよくわからなかったっていう結論になってるんですけど、
多分父親は父親で、母親、僕にとっての祖母の家をどうするとか、
そこら辺の問題で結構脳みそいっぱいなんだろうなっていう風な雰囲気だったんですよね。
そっちは一応僕には降りかかってきてなくて、完全に父親でストップしてくれてるっぽいんだけど、
いろんな情報がぐっちゃぐちゃになったものをそのまま僕に、
メールの時とあんまり変わってないんですけど、話の内容がパーンって渡されてきて、
僕が解釈できる範囲なんだとこうなんだろうなっていう感じ。
一応お墓は墓じまい的なことをしてくれそうな雰囲気にひとまずはなっていそうな感じではある。
Chihaya
おばあさまのお家っていうのは子立てだったんですか?
カフェインよわお
子立てだったんです。
Chihaya
それは大変ですね。
私は経理の仕事をやっていて、税理士事務所で相続絡みの申告を手伝いしたことがあるんですけど、
大変でした。
とっても大変でした。
カフェインよわお
とっても大変なんですか?よく知らないんですけど、何が起きるんです?
不安?
Chihaya
相続する人が一人だけだったらまだすんなりいくんですけど、
複数にいる場合はどう分割するか。
その子立てを例えば処分、売却なりなんなり処分をして、利益が出るのであればまだ揉めないんですけど、
これが不採にしかなりませんということになった場合には、
誰が相続するのか、相続放棄するのかという親族間での争いが起こって、
我々にはどうすることもできないので、みなさんでお話まとめてくださいと待つスタンスになりますね。
カフェインよわお
なるほど、とりあえず事実だけ伝えて、あとは皆様でよくお考えくださいみたいな。
Chihaya
伝語師先生にご相談くださいですね。
カフェインよわお
なるほど、なるほど。
こりゃ大変ですね、だいぶ。
Chihaya
おそらくそういう問題があるんじゃないかなと。
そうであれば確かに家の処分で頭がいっぱいになるのはしょうがないかなと思うね。
カフェインよわお
うんうんうん。
なるほどね、なるほどな。
そりゃしょうがないか、なるほどね。
Chihaya
そうだね、プラスになっても二足三門だったときどうするとかもあるからね。
例えば数万円にしかなりませんでした、親族10人いますとかだと、
もういらないよっていう人が出てくるのか果たして。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
数万円でも正当な権利としてもらうものは一応もらいたいような人も多分いるだろうし。
Chihaya
私はおばあちゃんの面倒を私が見ていたから、私が全部もらうべきなんじゃないとか、
そういう問題が起こるので、私は実家のほうに整善造業してくれと口すっぱく言っています。
お願いだから、お願いだから整善造業してくれって言ってますね。
カフェインよわお
それってそう言われたときのご両親はどういうリアクションになるんですか?
Chihaya
えー、そうだねーって感じ。
そろそろ考えないといけないよねーって進まない。
カフェインよわお
そうだよねー、そういう感じになるよねー。
最初のうちの姉とじおやが話していた中にも、
おばあちゃんのところをどうするこうする問題と抵抗して、
今うちの父親母親が住んでいる家をどうするんだ問題も進めようとしてたんですよね、姉が。
恥ずかしながらうちの実家に置いてあるものがゴミでないゴミ屋敷みたいなものがとても多いんですね。
この前帰ったときにも一応家族連れて行ったんです。
妻と子供たち2人と。
一応最低限ダイニングテーブルの空間は確保されてるんだけど、
ここから外れたらどこに立ってようかなっていうぐらいの感じなんです。
つらいなー。
だから姉としては、我々子供たちとしては、
とにかく何かことが起きる前にあれをどうにかしてほしいみたいなのがあって。
あれをどうにかした上で、子供はほぼうに来ちゃってるから、
持ち家を一旦売ってリースで借りますみたいなのあるじゃないですか、不動産の中に。
ああいうのを使ってはどうでしょうかっていう話とかも進めようとしていて、
今はそれどころじゃないから父親の方は、
今こんなこと言われてもなーみたいなのでバトルをしてたりしたんですけど。
Chihaya
なるほどね。まずおばあちゃん家を片付けることからだったね。
カフェインよわお
そうね、完全にそんな感じでしたね、この前話してきた頃では。
Chihaya
それで今あなたたち大変でしょって、
俺たちに大変な思いさせないでよっていう文脈で進められたらいいけどね。
カフェインよわお
そう、それが一番いいですね。
Chihaya
でもなぜか親世代って自分たちの苦労をものともせずというか、
なんか意識のかき換えが起こって、私たち子供たちには、
いや、それが幸せなんだよみたいな。
カフェインよわお
ああ、こうだなあ。
高齢者の運動とリハビリ
Chihaya
っていうような感じで、無理矢理って言ったらあれだな、
親としてはそれを経験させることが愛だったりするから。
うんうん、確かに。
しんど。
カフェインよわお
そうね、僕は僕で仕事からそれなりに高齢の方がいらっしゃる世帯によくお伺いをするんですけど、
高齢でかつ概ね介護認定を受けている方々なので、
そういういろんな物事がだいぶ深い距離に迫っている状態の家庭におしてもお伺いするんですけど、
だいたい日常の世話ぐらいの範疇で言うと、
カフェインよわお
なるべく娘さんなり息子さんなりに迷惑をかけたくないわ、みたいなことをおっしゃっている方がすごい多いんですね。
だから、できる運動は頑張ろうだとか、リハビリなるべく頑張って歩けるようになりたいわとかっていうふうなことをおっしゃる方が非常に多いんですけど、
ところどころちらっと漏れ聞こえてくる、なんていうのかな、
財産回りだったりとか、
亡くなった後にどうするこうするだとかっていうところは、
やっぱり迷惑をかけるかけないではない別の真の存在をすごく感じるというか、
日常の行動の、仮にトップが息子さんなり娘さんなりに迷惑をかけないだったとしても、
亡くなったときにどうしたいこうしたいとか、財産をどうしたいこうしたいのところは、
その人個人のそれまでの人生の遠差っていうのかな、
いろんな喜怒哀楽の感情が乗っかったものがそこに投下されようとしているような雰囲気をすごい感じて、
絶対合理的な形ではない、
いろいろ多分そこの相手とはいろいろあったのでみたいな感じの決定をされることがすごい多い気がするんですよね。
そこは他の部分がどんだけ認知も全然ちゃんとしてて、別に接して話してて、
そこまでジェネレーションギャップみたいなのを感じない方でも、
あそこのあいつはダメだから絶対に渡したくないとかいうところが含まれてたりするんですね。
家系の問題と相続
カフェインよわお
でもそういうのがあるんだったら、ちゃんと残せばいいじゃないですか。
いわゆる遺言状とか収穫ノートみたいなのに。
でも悲しいから妖怪語ぐらいのレベル感に至ってしまっているので、
そこらへんをやる余裕もそんなにないんだと思うんですよね。
ってなると、もうなんか積みじゃない。
子供からすると。
積んでますね。
だからこそ、まだある程度ね。
ちょっと元気なうちに、いろいろな判断ができるうちにちゃんとやってほしいなって。
子供の立場からするとめっちゃ思うんですけど。
現場の状況を見てると、まあ無理なんだろうなって。
思っちゃうんだよな、いっつもな。
そうですね。
Chihaya
そうなんですよね。うちの話をしようか。
うちに関してはですね、両親ともに末っ子なので、特に直接的なハカ問題はないんですけど、
ただちょっと、我が家系の男性人はクセ物ぞろいでして、
まともに結婚して子供がいてという人は、人家庭しかないですね。
それも母方のほうに人家庭しかなくて、母のあいのおうちになるんですけど、
母の姉の家なので、直系じゃないんですよ。
まず母方のほうは、おじさんが3人いて、その下におばさんが5人ぐらいいるのかな。
で、1人、長男のおじさんはすでに亡くなっていて、次男のおじさんは関東にいて、
3男、あれ?まあいいや、ちょっと順番はあやしいんですけど、3男のおじさんが沖縄の実家のほうに残ってるんですね。
で、そのおじさんが、若いころはずっと遊びほうけていて、
ちゃんと特定の人は作らず、家庭も持たず、いまだ独身を貫き、
で、沖縄って、お盆だとか、お正月とかに まだ集まってみんなで何かをするというような機会が多いんですけど、
その時、おじさんはまあ何もしない。
タバコ吸って、お酒飲んで、ご飯食べて、回ってきた親戚としゃべる、それが仕事と言えば仕事なんだけど、
だいたい、おばさんとか、女性のいとことかが台所にずっと立って、
ご飯出して、洗い物して、っていうのを ずっとひたすらやり続けてるっていうおうちだったんです。
最近は、私はもう帰っていないので、その行事には。
でも、どうやら最近は、おじさんが、その家計の資産を全部一人じめしようとしてるらしくて、
もう、勝手にその家に入ってくるんじゃないとか、
で、まあ、そのおばあちゃんの世代で、けっこう土地を持っていたみたいなんですけど、
その土地を、もうおじさん死ぬしかないのに、
こう、まだこう、漕じしているらしいんですよね。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
っていう問題があり、で、動ける男性は、そのおじさん一人だけ。
で、他、頼れる男兄弟がいるいとこ、
っていうのは、母の姉の子供たちしかいなくて、
で、そこは3兄弟のおうちで、
で、他の家も、私の家も含めて、男兄弟がいる家はあるんですけど、
だいたいみんなパッパラパーで、
仕事してなかったり、特定の職についていなかったり、
病んで給食していたりとか、いろんな問題があって。
カフェインよわお
なかなか、おもしろくなってきましたね。
Chihaya
で、そうなんです。
末っ子だから、まあ、うちにはハカ問題はふりかからないだろうなと思ってたんですけど、
どうも違うんじゃないかなって。
これはなんか、こっちでも何か来るんじゃないかなと思って、
せんせんきょうきょうとしています。
それが母方です。
カフェインよわお
それが母方ね。
それが母方です。
Chihaya
で、父方のほうは、
わりと家庭を持ってるおうちもあるんだけど、
生活保護を受けていたりとか、
なんか、そっちはそっちはまた問題があって、
どうなるんだろうな、なんだかんだうちに降りてくる可能性もあるんじゃないかなと、
お墓と死後の希望
Chihaya
ちょっと思ってるんですよね。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
で、まあ、そこは提言はしていないんですけど、なんか言うと巻き込まれそうだなと思って。
カフェインよわお
絶対そう。絶対そうだよ。
Chihaya
なんか、お前は子産目当てなんだろうみたいな感じで、
言いがかりつけられても嫌だし、
なあと思って、
どうするんだろうと思って、生還してますね。
カフェインよわお
そうかー。
なんか、うちはその、父も長男で、まあ僕が長男なんですよ。
なんで、なんか、ある意味ストレートというか、
まあ、僕の上に姉がいるということはありつつも、
ある意味王道的に、その長男から長男に受け継がれていくみたいな形になってると思うんです。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
なんか、今の上っ子とかその長男でない関係性のところに、
そこが、こういうものものが何か降りてくるってなったときの、
こう、ややこしさを考えると、
なんか意外と、こう、長男から長男に降りるってかっちり決まってるのって、
なんか、ある意味合理的ではあるのかもなって、ちょっと思っちゃいますね。
そういうのを聞くと。
Chihaya
そうだね。それはそうだと思う。
カフェインよわお
なんか、なんでお前がシャシャリ出てくるんじゃいみたいなこともないもんね。
長男から長男って決まってたら。
Chihaya
いやー、そうなんだよね。
ね。
考えると、頭が痛くなってくる。
カフェインよわお
いやー、ほんとに。
うん。
Chihaya
私は結婚したので、
そういうめんどくさいのから回避できるかな、やったって思ってたんですけど、
かつ、夫のほうの実家は、
もう私たちの代で、墓じまいするから安心してってまで言ってくれてて。
おー、なるほど。
もう最高の偽実家だったんですよ。
カフェインよわお
ちょっと、リアクションに困るな。
Chihaya
でも私は今、離婚しようとしているので、
いやー、戻るんか、あの家に行って思って。
カフェインよわお
そうか、確かに、嫁に行ってしまえば、ある意味関係ないっちゃ関係ないとしていいわけですもんね。
ある意味ではね。
確かになー。
Chihaya
そうなると、おばさんたちもそれで言うと、やる気りはなくなるわけなんですけど、
カフェインよわお
あー、はいはいはい、確かに確かに。
Chihaya
でもまあ、おじさんがなくなったら、おばさんがやるしかないので、しょうがない。
しょうがないですね。
カフェインよわお
しょうがなーい、しょうがないのかな。
どうにかならないんですかね。
なんでこんなにめんどくさいんだろうなー。
めんどくさいなー、ほんとにめんどくさいなー。
Chihaya
逆に自分はどうしたいとかありますか?
カフェインよわお
えー。
どう弔ってほしいとか。
弔ってほしいかー。
あんまり死んだ先のこと考えたことなかったけど、
ゼロにして死にたいな。
いろんなもろもろ。
まあ、なんか、
そう、僕が死んだ後に誰が残ってるかはわかんないけど、
残った人が、まあ、たまに思い出すはしょうがないにしても、
ものとして残っててほしいとか、
そういうのはあんまり感じないかなー、今は。
Chihaya
なるほどなー。
カフェインよわお
そうねー。
え、なんかあります?こうありたい、こう死にたいみたいな。
Chihaya
えー。
もう、墓とか作って、子孫に迷惑をかけるのがほんと申し訳ないんで、
私は自分の子供も作らないつもりでいるので、だから。
カフェインよわお
あ、なるほど。
そっか、そういうところも含まれてるんですね、そこの決断の中に。
Chihaya
そうそうそう。
なるほどなるほど。
多分、面倒を見るのは目一個を一個になると思うんですけど、
そこに面倒を押し付けるわけにはいかんので、
そうだなー。
もう、なんか海にでも撒いてくれって思ってるんだけど、
思ってるんだけど、なんかそうやって思ってるんだよねって、つい昨日友達に話したら、
いや、なんか海に撒くのもいろいろ申請しないといけなくって、
なんか結構面倒らしいよって聞いて、あ、そらそうかと思って、
そらそうだよね、観光地の海とかにこう、
適当にこう、いはいを撒くわけにはいかないよなと思って、
カフェインよわお
そらそうか、確かに。
Chihaya
そうかと思って、どうしようかなと、
こう、目一個一個が大きくなったら、あなたたちにとって一番負担のない方法でまとめてくれたらいいと、
そう伝えようっていうのは今決めてるんだけど、具体的にはまだ決めてないですね。
お墓ってあれですよね、一般的な、一人が入ってるお墓ですよね。
そちらも一人が入ってるお墓になるんですか?
カフェインよわお
一応家系全員が入ってる墓なのかな、いく限りでは。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
そう。
Chihaya
沖縄は本当にいっぱい入ってるんですよ、一族が入ってる感じなんですよ。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
そもそも墓の規模がすごく大きくて、
カフェインよわお
なるほどなるほど。
Chihaya
戦時中はもう防空壕になったぐらい大きいんですよ、人が入って隠れられるぐらい大きくて。
カフェインよわお
その墓単独がみたいなことです?
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
へー。
Chihaya
お墓の前にブルーシート敷いて、みんなでご飯食べるみたいなぐらい大きい。
カフェインよわお
すご、そうなんだ。
へー。
そうなんです。
Chihaya
でも私はその墓に入りたくないっていう気持ちもあるので、
うん。
めんどくさそうじゃないですか。
なんか死んだと思って、ぱーぱー言われそうだから、
はいはいはい。
だから、なんかもうその時だけ宗教に入って、その宗派で弔ってもらう方式の方が楽かなとかは考えてます。
カフェインよわお
それでもギリギリ残った人めんどくさそうだな。
Chihaya
そうそうそう。そうなんだよね。
そうなんだよね。
沖縄もお墓しまうのは本当に一大イベントでして、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
いやー、何がいいんだろうなー。
いやなんか、あのー、我ってくくっちゃうのもあれですけど、
親に対して諸々の感情を抱いてるじゃないですか、僕たちは。
だからこそ、めちゃくちゃ言い方悪いけど、
極力迷惑かけないでうまいことやってくれよって親に対して思っているし、
親との関係性について
カフェインよわお
親に対してそれを思うからこそ、自分もこういう極力に変なものを残さないようにみたいな気持ちでいると思うんです。
Chihaya
いるいるいる。
カフェインよわお
これが良好な関係を親と抱いてる人が、
例えばその親から、いやもう極力後に色々めんどくさいこと残したくないから、
もう誰か墓とかなくていいし、それこそ海に撒いてくれよみたいなことを言われたら、
寂しいって思うんですかね、残される側として。
そんな寂しいこと言わないで立派に弔ってやるからさ、みたいな感じに思うのかな。
Chihaya
うーん、私は墓は残された人のためのものだと思ってるので、
そこは任せるよとは言いたいかな。
立派に弔いたいって思ってるんだったら、そうしてくれてもいいよとは言うつもりではいる。
カフェインよわお
うーん、そうだよね。
そこの台で完結しないのが悪いんだよな、多分。
それが、それをまた、
仮に僕が死んで、僕の子供が受け継いで、
僕の子供が死んだら、僕の墓も自動的にいい感じに生産されることにはならないじゃないですか。
それをどういう風に扱っていくのを、また下の台に受け継がせていかなきゃいけないのが、
なんかちょっと物事をややこしくしているような気がするけど、
そういう感じじゃないのかな。
Chihaya
そうだな、多分かつては、そういう弔う気持ちっていうのが大きくて、
特に沖縄は戦争崇拝が強い地域なので、
ご先祖様への崇拝。
ちょっと宗教とは違うみたいなんだけど、
結構、宗教に近い形で、
上の人は、ご先祖様はうやまいましょうという、
空気感はすごく強いですね。
だから、親世代はそう考えるよね、とは。
そこは納得感はある。
沖縄の文化と戦争の影響
カフェインよわお
なるほど。
僕はあんまり昔から、
墓に対するなんやらみたいなのが全然なくて、
今現在もないんですけど、
母方の祖父母はもうちょっと手前で亡くなったんです。
母方の祖母も関西にそもそも生んでいて、
年に一回、夏休みの時期に、
いわゆる墓参りに帰るみたいなのがそこそこあったんですけど、
何も覚えてないんですよね、その時の。
行って帰ってきて、結局ここって何をしてたんだっけみたいなのを、
マジで何も覚えてなくて、
お墓に向かった時に何を思ったとか、
今お墓に向かっても何も思わないんじゃないかとか、
何らそこに特別な感情がない?
そもそも距離が離れすぎてて、
全然接点がなかったんですよね。
平然これぐらいの頻度で年一で帰った時に、
ちょっと話してたかもしれないなって思うけど、
全然もう、母方の祖父母の方は全く顔を覚えてないし、
父方の祖父ももうちょっと長く生きてたけど覚えてないし、
覚えてない人のお墓に連れて行かれて、
相撲での時にお祭銭入れてガラガラしてパンパンしてお辞儀して、
あの一連の作法とかの、
何か分かんないけどこうするのが礼儀らしいよっていうのを、
そのまま言われるがままになぞって、
誰が入ってるのかよく分からないけどとりあえず手を合わせて、
みたいなそういう風な感情しか今まで持ったことがないんですよね。
だからあんまり他の人、
さすがにいい年齢なんで、
それを大事にしていらっしゃる人がいることはすごく理解ができるし、
それを大事にすることも素晴らしいことだなとは思うんだけど、
ないんだよな。
だから誰それは手厚く弔ってあげたいなみたいなのも特にないし、
自分はこうやってほしいみたいなのも特にないし、
なきゃないのが一番いいんじゃないかっていう風に正直思っちゃっているような気がするな。
Chihaya
あーそうね。
多分なんか、
沖縄は沖縄線があったんですよね。
カフェインよわお
地上線があって、
Chihaya
それが私たちの祖父母世代、
子供だった頃にちょうど戦争を体験しているっていう世代になるんですよ。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
だから多分そういう意識も強いと思います。
彼らの死を無駄にはしないというか、
戦争の悲劇を忘れたくないとか、
あるんだろうなという想像ができるから、
確かに安直には言えない、私は。
カフェインよわお
言えないかな。
これは確かにそうですね。
そりゃあそうですね。
沖縄の地を守ってくれた皆様というか、
そうですよね。
Chihaya
おばあちゃんの兄弟とかも、
多分そのお墓に入っているし、
って考えると、
確かに私たちの世代になる頃に、
墓じまいも考えてもいいのかなとは思うんですけど、
うちの親世代はまだその決断はできない気がしていますね。
法律的な視点からの解決策
カフェインよわお
うっすら。
Chihaya
貧しい社会情勢の中で育てられてきたのが親世代なので、
安直になくせばいいじゃんっていうのは、
結構空気読めない言葉になりそうで。
カフェインよわお
確かに確かに、そりゃそうだね。
Chihaya
だからなんか考えたいなと思うけどね。
もしこっちの方に来たら、
ちゃんと歴史を追って、
ちゃんと勉強して、
そこでうちの一族がどういう動きをしていたのかっていうのを知った上で、
じゃあどういう弔いがいいのかなっていうのはみんなで考えたいですね。
決定権はないかもしれないですけど、
私に。
カフェインよわお
いやいや、でも意思表明大事ですよ。
絶対そういう場においては。
Chihaya
そうね。
カフェインよわお
そのモロモロを見てきた時に。
Chihaya
沖縄は長女に人権はないので、
カフェインよわお
重たい言葉だな。
うーん、ないからな。
Chihaya
どうなるんだろうなという感じですね。
カフェインよわお
戦争とかと、お恥ずかしながらどうしても距離が遠いので、
神奈川県で育てて、
神奈川県で育ってきたからなのかどうなのか、
やっぱ沖縄と比べるとだいぶ距離が遠いなっていうふうなのをすごい感じるんですけど、
Chihaya
それはあると。
カフェインよわお
今の話を聞くまで、
そういえばお墓とそこのこう、
戦争であったりとか、
国土を守る、領土を守るみたいな話って、
確かに結構関係性深いなっていうことを全く考えてなかったです。
それこそご先祖様がこの土地を守ったなり、
僕にとっての祖母とか祖父、
もう一声、なんていうんだろう、
ひいおじいちゃんとかひいおばあちゃんとかぐらいの世代のところの、
命を守ってくれた存在なのだみたいなのがあったら、
これは確かに立派にしたくもなるし、ちゃんと守りたくなる。
ここは考えてなかったな。
Chihaya
関西だとそこまで、
戦争の影響を受けなかったのかもしれないけど、
そこは大変だけどね、
一人ずつ話を聞いていって、
どうしたらいいかなって、
その上で世中案を考えるのが長男の仕事になるのかな、
しんど。
カフェインよわお
帰ってきちゃった、長男の仕事に。
Chihaya
おやせないで、ちょっとはまとめてほしいですけどね。
今できることは、兄弟と仲良くしておくことじゃないですか。
カフェインよわお
僕個人的には、
今のところ、あんまり世中案を作ろうみたいな発想がなくてですね、
世中案にすることは、この問題ほとんど不可能だろうなって結構思ってるんです。
それは父親との関係性的にそうであるとかじゃなくて、
こういう墓とか家とか財産周りの問題って、
結局のところ死ぬ人の意思以上に優先されるものって多分ないんだろうなって思ってるんですよね。
最終的な決定権が結局その人にあるから、
下からヤイのヤイの言って、
いい感じの塩梅のところを作ろうよって言っても、
最終的にこの人が首を横に振っちゃったら、どうやっても覆せないので、
ここの意見を曲げるのは、
ものすごい労力がある、
すげえ言い方悪いけど、
本当に日々、毎日ぐらいのレベルで関わり続けて、その人の考え方を理解して、
同時にこっちも相手に理解されて、
こいつのためにちょっと変えてやろうかなって思うぐらいに接しないと無理なんじゃないかなって思ってるんですね。
これは仕事の方でいろいろ見てきての方の話になるけれど、
なので結構折れる気満々なんですよ、僕。
一旦僕が折れて、
僕が父親の決定したなりのものをバーンって受け継いだら、
それはそこは一旦しょうがないものとして、
受け継いだ諸々のめんどくさい物々を僕の下に受け継がせないために、
僕がそこで全力で立ち回ろうみたいな心構えで今いるんですね。
Chihaya
それがいいかもね。
カフェインよわお
ちょっと親世代がもう、
Chihaya
ご意見になられたらこっちのもんですからね。
カフェインよわお
どうしてもなんか、
結局やっぱ親との関係性なのかな、
話が通じる気が全くしてないんだよな。
Chihaya
そこまでコミュニケーション難しい感じなんだ。
カフェインよわお
多分向こうはイケてると思ってると思うんですよ。
それでその、なんていうのかな、
ある意味トップダウン的な、
下からの意見を聞くつもりはないけど、
向こうはちゃんと話してるからコミュニケーションが取れてると思ってるみたいな、
そういうふうな感じなんですね。
その構図である限りは多分一生成立しなくて、
どっかのタイミングで無理矢理横並びにならない限りは、
その説教案を作ろうみたいな発想も多分上には生まれないだろうなって思っている。
Chihaya
そうですね。
それはまた一つの案ですね。
聞いてるけど変える気ないやつなんだね。
そう、そうなんだ。
きつい。
そうか。
あとはあれだね、
もうヨアワさんの台に降りてきてからになると思うけど、
弁護士を入れるのが一番楽だと思う。
お金積んで。
カフェインよわお
弁護士が入ると何が起きるんです?
ちなみにこの辺のもろもろの問題って。
Chihaya
第三者が入って、ちゃんと法的な立場から整理してくれるので、
納得感がある。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
根拠がわかりやすいから法律はこういう風になってますよっていうのを踏まえて、
でも私たちはこういうことをやってきたからこうしたいとか、
という意見を、
じゃあどう取り込むのがいいですかっていうのを自分だけで抱え込まないで済む。
カフェインよわお
なるほど、なるほど。
Chihaya
第三者が入ることでちょっとみんな冷静になるじゃないですか。
どうしても親族だけで集まると感情的な話になっちゃったりするから。
カフェインよわお
僕の最大限の抵抗として、
親が住んでいる自治体が出している
就活を始めるにはっていうパンフレットだけ置いてきたんですよ。
弁護士でないまでも、
仮に行政に話を聞きに行くなり、どっかの業者に依頼するなり、
誰かしらを挟んだ方が絶対いいよっていう意思だけは一応伝えて、
使うかどうかはわかんないけど。
Chihaya
それはいいと思う。いいことだと思う。
カフェインよわお
もうそれだけで割と役割果たしたかなぐらいな気持ちでいます。
Chihaya
まだお元気なんですよね。
病気とか、大きい病気とかで入院してるとかそういう状態ではなくて、
自立して生活できている。
カフェインよわお
そうですね。
ただ年齢なりに着実に衰えてはきているので、
そんなに遠い未来ではないだろうなっていうふうな感じはしますね。
まあでも10年、15年ぐらいかなみたいな感じ。
Chihaya
ちょうど子どもたちも自立する頃ですね。
大学なりなんだりに行ってるぐらいの年頃ですね。
それぐらいで整理したいですね。
カフェインよわお
15年、60までいかないぐらいか、まだ。
そうですね、そうだな。
そんなお若いんですか?
ごめんなさい。
普通になんかうちの家庭のことをイメージしてる。
Chihaya
なるほど、我々が60歳ぐらいにいったけどね。
カフェインよわお
もうなんかめんどくさいことを家を離れる前にやっておいた方がいいかなみたいなことを今思ってたんですけど、
そうですね、10年、15年ぐらい経って、
生きるちょっとすぎるぐらいかな、多分うちの親たちは。
高齢者介護の問題
Chihaya
ある意味ボケちゃったらもうこっちのもんっていう考えもあるかもしれないけど、
尊重したいなっていう気持ちがあるんだったら、今のうちに。
老人ホームも入りたくない派とかいるじゃないですか。
うちの両親2人とも医療従事者で看護師なんですけど、
で、老人の最後がどういう状態にあるのかっていうのはよく知ってるんですよ。
お世話する立場にいる人なので、
だから、あれは家族で面倒を見るものじゃないから、
さっさと施設に入れろっていうのは、
本当に10代の頃から言われてたんで、
そこはありがたいなと。
カフェインよわお
素晴らしい。
いいですね。
Chihaya
そういう話はありますか?
老人ホーム入りたい、入りたくない。
カフェインよわお
そこまでしてないけど、
一応母親が医療従事者で、
同じような発想に至ってくれることを祈りたいですが、
Chihaya
性格にもよるからな。
それこそ、家族が見ることが愛だと思ってたりもするから。
カフェインよわお
全然ありそう、全然ありそうですね。
きついな、そうなったら。
Chihaya
現実問題預けるしかなくなると思うんですけど、
老人ホームの選択肢もいろいろあって、
単純にグループホームが私は身近だったんですけど、
個室の有料老人ホームとか、
ある程度自立して生活できる人は、
介護施設の現状
Chihaya
食事だけ運んでもらうような形のサービス付き高齢者住宅、
っていう選択肢もあって、
今はサービス付き高齢者住宅に入れてるよっていう友達が多い。
ほう、なるほど。
今までの左行中ですね。
でも高い。
うん。
うん。
ほんとに高い。
カフェインよわお
そうでしょうね。
Chihaya
もう都内の家賃なんか日にならないぐらい高い。
地方はもっと安いのかな。
で、こだてに住んでる人だと、
その一般的なシングルマンションみたいな形式になるんですけど、
カフェインよわお
二重平均とか。
Chihaya
それだと狭いっていう人がいたりとか、
するんで。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
それもまた、
大変そうだなっていう話をよく聞きますね。
カフェインよわお
そうねー。
Chihaya
いやー、大変ですね。
ケア職は本当に大変だと思います。
カフェインよわお
いやー、
そうですねー。
大変、大変。
僕はね、言うてもケア職、
ケア職という括りで言えばケア職ですけど、
言ったらリハビリって、
なくても生きていける存在でもあるから同時に、
こうありたいよう叶える手助けはできるけれども、
こうでなければ死んでしまうとかの部分っていうのは、
我々はあんまり関係ない領域なんですよね。
なんで、
実際なんか、
なんていうんだろうな、
看護師さんとかヘルパーさんとか、
そこら辺のこう、
直接ダイレクトに生活を支えている方々と比べると、
こう言っちゃうんですけど、
結構気楽な存在だろうなっていうふうなのは、
結構日々感じますね。
仕事をしていて。
Chihaya
確かに。
なんか、かかるときも割とポジティブな意識を持ってかかる人多いですもんね。
動けるようになりたいとか。
カフェインよわお
そうですね。
っていうふうな話を同職の、
同じ職場の看護師さんとかにすると、
いやいやでも、
やっぱりリハビリにはかなり果たせない役割があるよみたいなことを感じてるよみたいなことはこう言ってくれるんですけど、
いやー、
そんなことないっすよっていうふうにいつも思いながらやってますね。
Chihaya
看護師は偉大ですよね、ほんと。
カフェインよわお
いや偉大。
本当にそう思う。
我々は、なんか変な話、
だいたい一人のとこに行くと40分間か60分間なんですけど、
例えばその60分間ずっとその相手の話が止まらずに喋り通していたとしても、
でも普段基本寝ててあんまり動かないあの人を60分間座った状態で保持できたってことは、
これ講義のリハビリですよみたいな解釈も一定はできるわけです。
一応理屈は通るっちゃ通るんですけど、でもやってることは喋ってるだけなんですよ、言ってしまえば。
それが仕事として認められる人とか思うと、
本当になんて裏手者にならない貢献だなというふうに。
Chihaya
そうですね。
