1. Yokohama North AM
  2. ep 65 @ex_takezawa @localdis..
2022-03-17 1:01:27

ep 65 @ex_takezawa @localdiskと分散データ処理、ソフトウェアアーキテクチャ、エルデンリングについて

00:01
こんばんは、Yokohama North AM第65回です。
Yokohama North AMは、ウェブ系エンジニアがテック系のキーワードをネタにして雑談をするポッドキャストです。
というわけで、ホスト役は自称フルサイクルエンジニアのハンハン1978です。
本日の相手は竹澤さんと松尾さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
初の試みで、ボイスピークってやつを使ってみたんですけど、全然慣れてなくて、
喋ってる音声が俺に聞こえてないという、めちゃくちゃ不安でした。
かつですね、今日、少し前キャスターの調子が悪くてですね、
竹澤さんと松尾さんがうまくつながってるのかがすごく不安ですが、
いつも通り、いい加減にこのままいこうということで、よろしくお願いします。
お願いします。
松尾さんは、うちのポッドキャスター、もう5回目ぐらいですね。
もう純レギュラーという、差し支えないぐらい。
差し支えない、はい。
で、なんだっけ、元同僚です。
扱いが悪くてすみません。
で、たまに松尾さんの生存確認のためにポッドキャストのゲストに呼ぶっていう風にしているという、あれですね。
で、もう一人のゲストが竹澤さんで、現在はスターフェスティバルですね。
はい、そうです。
で、なんで肩書きとかあるんですか?
肩書きは今つけてないですね。
ないんだ。
はい、なんでも屋さんみたいな感じですね。
分かる分かる。うちも肩書きないんで、僕も謎のエキスパートっていう肩書きがついてるんですけど、
これどういう意味ですかって誰に聞いても誰も分かんないやつなんで。
そうですね、エキスパートだったら。
エキスパートってなんだろうなつって。
で、
何のエキスパートですかって感じで。
そうそうそう、駅、駅見れるやつ。
その駅が漢字になってるエキスパートは多分おじさんしか言ってこないと思うんですけど。
すいません。
ちょっと事前の話でもだいぶ時代感のある話が出てしまったんですけど、
今日はこの2人をお招きして、2人ともあれですかね、ララベル、
ララベルとても詳しい人みたいなPHP界隈での認知と、
竹田さんは最近あれですかね、イベントソーシングとか、なんかカフカとかあの系の話をしているイメージがあります。
03:01
そうですね、データ処理周りとかですね、はいはい。
ので、その辺の話がうまいこと全員巻き込めていけるといいかもしれないと。
はい、ということでよろしくお願いします。
お願いします。
お願いします。
早速なんですけど、ちょっとマイクロサービスって困って、マイクロサービスって困ってるわけじゃないな。
マイクロサービスは、モノリスのでかいサービスがあって、ララベルの。
つらいと。
そう。
で、そうするとこのバズワードで最近マイクロサービスっていうやつがありまして、
マイクロサービスにすればもう全部解決みたいな。
で、実際にあの書籍を読んでみると、どうもそんなわけはないなっていう風になるわけですよ。
そうそうそうそう。
そりゃそうですね。
それはそうだって話なんですけど、要はデータベースも分割しなきゃいけないし、じゃないといわゆる分散モノリスっていう最悪の状態になるんで。
そう。
で、じゃあ今何やってるのって話は、この間サーステックっていうカンファレンスというかイベントがあったんで話したんですけど、
今僕がやってることはコメントをちゃんと書いて仕様をまとめることですって事を。
地道なことをやって、その先を見据えて動いているみたいな感じですね。
なので目指すはモジュラーモノリスかもしれないなみたいなところ。
でもモジュラーモノリスもまだあんまり現実のこんな風にやってますみたいなのが出てきてないんで、
まだ迷いながらいろんなこと試しながらっていう感じで行動を整理していってるって感じですね。
そうですね。なんかShopifyがすごくうまくやってるみたいな匂いだけ感じてますね。
あれ本当にうまくいってんのかなって、なんかあの後のブログポストとか出てなくないみたいな。
その後どうなったのみたいな。幸せになったのみたいな。
すごい気になりますね。
気になりますよね。いや、モジュラーモノリスもなんかいろんなパターンがあって、
単純に機能をディレクトリ構成で分けるみたいなパターンと、
あと要はララベル複数同じリポジトリに入れますみたいな。
1つのララベルだったのを5つのララベルにしようみたいな、なんかそういうパターン。
データベースは同じのを見てるみたいな。そういうやり方とかいろいろあって、
どれがうちのコードに向いてるのかなみたいな。
それよりも俺は今この目の前にあるif文を消したいなみたいな。
スカラーにしましょう、スカラーに。
そういうのもあれじゃないですか。
06:01
じゃあスカラーに全部乗せ替えますみたいな話になって、また爆発試算して炎上することになる。
今のちょっと審議が入るような気になってくる気がするけど。
すごい適当なこと言ったんで、いい意味はないんですけどね。
やっぱり竹田さんは可燃性が高いですね。いいですね。
しゃべっててスリルが。
竹田さんの周りがやってるイベント送信の話とか、その系僕が全然詳しくないんですよ。
この辺って複雑化したサービスの中で何を担おうとしてこれをやってるのかなとかっていう話が聞けるともしかしたらいいのかもしれないなと思って。
はいはいはい、イベントソーシングですね。
ログ?ログなの?
いいお話ですね。
そうですね、なんていうか我々は今までって、いわゆる伝統的なアプリケーション設計というのは非常に多くあるわけじゃないですか。
ブラウザがあって、サーバーがあって、RDBMSがあって、みたいなふうな括りで作るっていうのがだいたい伝統的な作り方であって、皆さんの頭はそういうふうに動いていると思うんですけど。
その中で皆さんのアプリケーション、ログといわゆるデータって別物だと思って扱っていることが多分多いと思うんですよ。
っていうか多分ほとんどの方はそうだと思うんですよ。
ログっていうのはあくまでアプリケーションの処理を追うための必要なログだったりだとか、データっていうのはそのアプリケーションで必要なデータだよみたいな感じでやっていることがすごい多いと思うんですけど。
まずイベントソーシングというか、物事っていうかですね、データも全部何でもそうなんですけど、全て何かの不変なもののスナップショットでしかないんですよね。
だからRDBMSとかに皆さんが会員のデータ入れましたとか、誰が何見ましたとか、どんなものが売れましたとか、検索ロジックがこうでみたいなのってよくあると思うんですけど、
これも全部何かの行動のスナップショットでしかないんですよ。
つまりイベントソーシングとかってやるときってまずデータとログじゃなくて全てをログっていうふうに扱う。
で、これが最近で言うとイミュータブルデータのデータベースじゃないけど、イミュータブルデータの設計っていうのが結構つながるところなんですね。
まずこれが前提なんですね。
前提、はいはい。
で、日本の最近じゃないですけどね、日本のイベントソーシングというかマイクロサービスみたいな話をするときってこの手の話ってほとんどないんですよ、やっぱり。
09:00
APIゲートウェイより、例えば今だとグラフQLみたいなのがトレンドだったりとかすると思うんですけど、
やっぱりどうしてもその適当性のあるものに対してどういうアプローチをするかっていうのが抜群に多いわけですよね。
やっぱりそっちのほうが分かりやすいからなんですけど。
ではなくて、じゃあログってどういう風に扱うのかと。
で、分割しないといけないし、分割しなくてもいいんですけど、システムごとリファクタリングするときっていうのはその不変なデータをコピーしてうまく使うっていうのがまずテクニックとして出てくるんですね。
で、これをやるときに全てを、例えばめちゃくちゃ話すると長くなるのでちょっと端折りますけど、
ドメインイベントとかそういう分析をしてアプリケーションでどういう物事が発生するのかって書き出していくんですけど、
物事は大体それを全て映像化していきますっていうのがさっきの話ですね。
で、データベースに入るときのタイミングっていうのはそのドメインイベントが起きたタイミングとまたちょっと違うわけですよね。
非機能要件的なものが含まれてくるので。
なんですけど、そこにあるものが生として見なされるので、その入った時点のものですね。
データベースのその時点のものはスナップショットですけど、違うデータが来ると生で変わっていくので不変ではないんですけど、その時点で見るとスナップショットと。
なので、その変更したタイミングをバイナリログから引っ張ってきて、イベントとして不変なものとして扱って他にイベントバスするっていうのがCDCとかのテクニックなんですけど、
これを使うことによって、そこのデータベースしか見ないといけないんですっていう考えをこれで外すことができるんですね。
他に転送先からそっちでやってないみたいになるので、こういうふうにやっていくとモジュラーモノリストを支えるためのデータベースのリファクタリングを一緒にやったりだとか、
あとはマイクロサービスをやるときにサービス間をまたぐときにうまくできないというときはこのCDCを使って、
もちろん他のデータベースに直接転送するんじゃなくて、カフカとかを使って間に置くっていうのが大事ですけど、
そういうのを使ってやっていくことによってリファクタリングとかデータベースリファクタリングもそうだし、
サービスの分割っていうのもやっていくみたいなところですね。
なのでこれがドメインから見るとドメインイベントとかイベントソーシングになりますけど、
データ処理から見るとCDCだけどイベントソーシングでもあるみたいな感じですね。
ここに似てるようでちょっと違うんですけど、でも同じとしても見なされるみたいな感じですね。
だからあれか、ポイントシステムなんか使うとあるじゃないですか。
履歴みたいな形で執行もすべてレコードとしてイベントとして積み上げていくみたいな。
それとだからイミュータブルデータベースモデルみたいなのとこの考え方が似てるというか。
そうですね。
なるほどね。でもその場合ってカフカがその間を取り持つパイプみたいな役なんですか?サービス間の。
そうですね。この場合はそうですね。
でもそれって中央集権のRDBとカフカは何が違うんですかって話になりませんか?
うまく使ったRDBとカフカは同じものになるんですか?
12:01
同じものにはならないですね。
あくまでカフカっていうのは他のものに対して転送しますよみたいな扱いなので。
なるほど。
カフカ自体に対してクエリを投げることもできるんです。
カフカっていわゆる給料じゃないのでいろんなことができるんですけど同義ではないですね。
カフカに入ってカフカから他のデータベースとかその他に転送するのっていくら何個あってもいいんですよ。
データベースじゃなくてもいいしアプリケーションのプロセスが直接見に来てもいいのでそれはもう制限ないんですけど。
なので同義ではないですね。
他のところに転送してそこから引っ張るのが調子良ければそうすればいいし。
いや僕たちはこのイベントを取ってメッセージングって言うんですけどメッセージを受け取ってそれを例えばイベントソーシングCQRSの言い方をすると
リードモデルハンドラーみたいなやつが持って行って自分たちのデータベースと結合させて自分たちが欲しいインデックスを作るみたいな感じですね。
こういう風にしていくとアプリケーションでどういう検索を作りたい。
でもこの検索って他のサービス絡んでるんですよねっていう時に
じゃあ他のサービス発生したドメイベント僕らも取っていこう。
でも相手は誰に投げてるか知らないので誰か取っていってもいいですよみたいな仕組みになってくるんですね。
じゃあそのデータはそのカフカとそのスキーマ定義ファイルみたいなのでそのデータがやり取りできるようになってるみたいな。
そうですね。
なるほどなるほど。
なんかイメージがちょっとついてきた。
じゃないと例えば別にディスるわけじゃないですけど
フリーダムなJSONでデータ処理って送られるとめちゃくちゃ困るわけですよ。
本当にデータ処理ばっかりやってるのであれですけど
ここのイベント投げるんでこれとあそこのデータくっつけて新しいの欲しいんですよって言われて
分かりましたじゃあSparkで作るからってスカラーで書くんですけど
なんだこれオプショナルなのかどうなのか分からないぞって生のJSON見たら違うんですよネストが。
どうやって定義つけるのよみたいなのがやっぱりすごく多かったりするので
そういうのを防ぐためにもやっぱりスキーマエボリューションですね
プロトコルバッファーアプリケーションの人たちが使いやすいと思いますし
データ処理の観点で言うとアパッチアブロでインターナルなところはやり取りすることが多いんですけど
あれはもうそこで型がついて割と安全にカフカを経由してデータのやり取りができるみたいな
少し抽象的にメッセージのやり取りをカフカを通じて行うみたいな
そうですそうですそうです
太古の昔はアパッチスリフトってやつがあってそういう仕組みを使った人は分かると思うんですけど
あれと同じですね
そっかデータフローみたいなメッセージングの流れみたいなのを掴む
何となく分かってきたあれですね俺の嫌いなAWSのファイアホースとかいうのを使ってゴニョゴニョする系の
そうですそうです
理解してきた
15:00
なるほどねでもこれってぶっちゃけた話辛くないですか
あのよくよくよく言われますよ
同じことを聞こうとしてた
そうなんですよただ覚えることはめちゃくちゃ多いんですけど
聞いて分かる通りウェブアプリケーションのスタックじゃないんですよこれって
ウェブ側から見るとすげえ辛そうに見えるんですけど
データ処理長くやってる人から見ると別に普通なんですね
一個一個も別にすごいシンプルでちっちゃいので
まあそんなに辛くないかなって思うんですよね
例えばマイクロサービスのマイクロサービスっていうのはリアクティブシステムの一部なんですけど
それをやるときってほとんどこういうシステム間のやり取りをメッセージでしなさいみたいなのが決まっていて
メッセージでやり取りするっていうことは相手のサービスが死んでようが死んでまいが関係ないわけですよ
相手の人のメッセージ来たら処理するし来なかったらしないしっていうだけになるので
いわゆるサーキットブレーカー的に次のやつが死んでても全然全く問題ないんですよね
こういうところでリアクティブシステムでいう対障害性とか
いろいろあるんですけどそういったところ解決になるんで
避けて通れないんですね
一回覚えてしまえばそんな難しくはないので
やれば大したことないです
いや大したことなくはないですけど
ちょっと待って俺はまだ半信半疑なんですけど
じゃあスターフェスでカフカやりますって言って
今突然竹澤さんが心停止して死んだ時大丈夫そうですか
多分大丈夫だと思いますよ
本当かな
何日か後に復旧のさせ方分かりましたって動かしても全然大丈夫ですね
今デフォルトで30日ログ残すみたいなのしてるんで死んでも大丈夫です
代わりにやれるぐらいの同じ程度の力量の人とかっているんですか
いい質問ですね
大学生とかが難しそうと思って
セットでやってます
今4人ぐらい同時に勉強してもらってますね毎朝みたいな感じ
松尾さんこれはあれですよ俺は怪しいもんだと思う
でもあれですよこの道通ってマイクロサービスアーキテクションって無理なんですね
別に僕らはマイクロサービスやろうとしてるわけじゃないですけど
分かります分かります全然分かります
マイクロサービスアーキテクション本当に言ってみればデプロイの話言っちゃデプロイの話なんで
そうなんですよねPHPでマイクロサービスアーキテクションとかね
JRPCのサーバーにも慣れないのに一体どうやって計画するんだっていう話があるんですよね
18:05
なんじゃそりゃみたいな周りがGoのAPIで固められたところで
本丸がダメじゃないかみたいなところに
じゃあそれをカバーするためにBFF作るのみたいな
何その苦行みたいな話になるんで
本末転倒感ありますね
そうそうそう本末転倒感あるんですよ
一回考えたんですけど無理じゃんと思って
前より複雑になっていて複雑じゃないって俺は言えないと思って
そうですねモノリスよりシンプルにはならないですねどう考えても
そうですよねモノリスよりシンプルにならない時点で
じゃあどこをエントリーポイントにしてみんなに学んでもらうかとか
メンテしてもらうかみたいなところの
やっぱり人材育成とか情報共有とかがセットでついてくるから
ドキュメント書いたりとか
いやドキュメント書いたって読まないでしょみんな
読まないでしょだってカフカは楽しいよって言ったら絶対エルデンリングやると思うんですよ
あーやりますね私も毎晩やってますけどね最近
俺も結構やってますね
そうなんですよねその問題があるなと思って
なんか十分シンプルだと生き残ってくるじゃないですか
あのソープは生き残らなかったけどレストアは生き残ったみたいな話があるじゃないですか
なるほど
GRPCも結構ツールセットと一緒に考えると割と生き残りそうだなと思って
シンプルだしやりやすいし
K8Sとかでなんか使いやすそうって思うから
ここはどうなんだろうなイベント送信が
まあなんかそのカフカとか使って自前で作るっていうのは必須ではないと思うんですけど
やらないと副作用を及ぼすサービスに対してのアプローチってほとんど不可能ですねやっぱり
っていうのも分散トランザクション問題が出てくるので
出ますよね
そうですねよくあるのは物販扱うものとか物流なんかもまさにそうで
在庫引当て処理して予約してこれあなた売れました決済金額これです
次カードの決済実際走らせます
これ単純に言って3つあるわけですけどこれ1個失敗したらどうすんですかって話ですよまず
でこれってそのいわゆる動機的なレストでやり取りするとかレストじゃなくてもいいんですけど
httpとかで相手がいるっていう前提で動かすと相手がこけた時のことを全て考えないといけないので
そうですね
人類には難しくなるわけですよで例えば技術スタック的に別に推してるわけじゃないですけどね
悪化とかを使っていて自分たちでアクターモデルを作っているところだったら全然できるんですけど
21:01
そうじゃない仕組みアクターモデルがないところの仕組みで分散トランザクションをそれだけでやるっていうのはほとんど不可能なので
っていう風に考えるとやっぱりイベントソーシングで必ず普遍的なロゴを残してそこを充実な意義的に次のイベント次のイベント次のイベントみたいな風にして
かつ2層コミットを防ぐっていうイベントのやり取りをしていくでもこれは循環させないみたいな風な作りをしないといけないので
避けては通れないですね今のところこれ避けて作れる方法は多分ないと思います
なるほどね
やっぱりなんかすごい良い話を聞いてしまったっていう気持ちになってるんですけど言わされてますか俺もしかして
ちょっとねうちのポッドキャストらしかなのこのままではちょっと深掘りとかテキスタFM風味になってしまうから
もうちょっと話の品質を落としていかないといけない
じゃあちょっとふざけた話にしてみましょう
まあでも冗談ですけどあれだな
いやモノリスの次段階かここってなるとなんか正直おじさんとしてはどんよりしてくるなと思って
なんかあれですよねなんかやっと小屋建てたって思ったらなんかその次の段階が高層ビルって感じですよ
そうそうそうそう
この小屋めっちゃめっちゃ流行ってるからじゃあ次はって言ったらいきなり120階建てぐらいのめちゃめちゃ近代的なビルに
そうそうそうそうなんか平屋からタワーマンみたいな
なんかもうちょっとないんですかそこなんかマイクロアッカーみたいな
シンプルカフカみたいな
難しいなって思うんですよね
なんかその我々というかおじさんとかは今までやってきた経験とかもあって
全員がやってるかどうかわかんないですけどある程度コンピューターサイエンスとかもある程度わかってるわけじゃないですか
その体系だって覚えてるみたいなのって結構あると思うんですけど
その中で分散コンピューティングみたいなのっていうのも絶対通ってるはずじゃないですか
例えば同時にマスターとなり得る仕組みが2つあって
片方がどっちがマスターなんだみたいな
いわゆるファントムリードとかと同じような現象とかスプリットブレインみたいなやつなんですけど
マイクロサービスにするっていうことは相手が離れるんでこれも自動的にくっついてくるんですよ
だから離れるっていうことはそれだけもう敷居が高くなるんですよね
そこをちょっとずつ上げるっていうのはあんまなくて実は
じゃあやるんだったら思いっきりやるしかねえと
そうですね徐々にっていうのは結構難しくて
だから段階としてはモジュラーモノレスみたいな内部の同一プロセスで動くけど
24:03
きちんと分けなさいっていうところから踏んでいこうって
モノレスからマイクロサービスアーキテクチャの本とかにも多分そういうような感じで載ってたと思いますけど
そこがやっぱステップになるんですよね
これぶっ飛ばしてマイクロサービスしましたって
いやー爆発しますね
現実的じゃないですしね僕は手が動かなくなりましたね実際にやってみて
あー無理無理無理無理と思って
もうなんか次の一手で何をやっても爆発みたいな
このリファクタリングは無理だってなった
そうなんですよ
そうかー
でも片谷やっぱりララベルとかレールズは良いじゃないですか
そのサービスをスタートアップさせていくのは
うんうんうん抜群だと思いますよ
抜群ですよね
これが今後変わるのか
例えばSPAみたいな
APIだけおじさんに作ってもらって
残りはNEXTとかでモダンにやって
僕らはエッジコンピューティングもできるよみたいな
でもその場合
APIかAPIを後で分散させるかどうかみたいな
その方がまだしも楽なのかな
そうですね物にもよりますけどね
適当性保つリードみたいなものは何でもできると思いますよ
そうですよね
何でもできるからやっぱりレールズもララベルも楽なんだよな
全部積んでますもんね
だいたい何でもできるじゃないですかやりたいこと
できますね
フロントエンドエンジニアいなくてもなんとかなるし
そこにJFNにくっつけるとね
なんとなくMVPが作れるわけじゃないですか
おじさんが一人いれば
適当なCSSフレームワークが出て
でもそれが当たっちゃうとやはり高層ビルに移らなきゃいけない
っていうこの世界観はきついなと思う
これはでもウェブ系の仕組みはそうなってますからね
いやー厳しいな
すごいですねユーザーから
今日の横浜ノースエイムは負荷がすごくて仕事しながらは聞けないという意見が来てますね
やばいやばいやばい
でも皆さん気づいてますか
話をしてるのは要するにクソデカララベルをいきなりイベントソーシングに持ってくのは辛いっていう話をしてるだけなんで大丈夫です
いいですね
27:06
そういうのを分割するお手伝いをよくやってますね
なるほどね
でも確かに竹田さんがイベントのネタシートに書いてあるのが
グラフQLとかRESTとかにみんな興味があるけど
イベントソーシングとデータのやり取りの話って出てこないですよね
特にウェブ系で
そうなんですよ
去年かな今年も一応参加予定なんですが海外でイベントソーシングライブっていうカンファレンスがあって2日くらいやるんですけど
本当にイベントソーシングっていうぐらいなんでイベントソーシングの話ばっかりなんですよ
イベントソーシング軸なのでDDDのどうやってドメインモデルの分析するかみたいな話もあるし
イベントソーシングをするにあたってのアンチパターンの話とかもすごい面白いのがいっぱいあったりだとか
あとは僕らはこういう風にやってアプローチしてるんだぜとか失敗もあるけどねみたいなのを結構やってくれるんですね
マイクロサービスもそこにあるみたいなイベントなんですけど
そこに行くとほとんどこの副作用を与えるためにどういうことをアプローチしてどういうことを考えないといけないかっていう話がほとんどなんですよ
で日本って逆でいかにそのAPI GatewayとかそのGraphQLを活用するかみたいな
もうあるものに対してのアプローチがあってすごい全然違うんですよね
別にそれはいい悪いって話じゃないんですけど海外のトレンドの追い方と日本のトレンドの追い方
時系列が違うのはもちろんなんですけどなんか結構違ってて面白いなって思いますね
そうですねなんかレイヤーがすげえ真逆ですよね方向性が
そうだよね日本だとGraphQLとかBFFの話は結構聞くんですよね
だからそこで衝撃を吸収してそのなんか延命しつつ少しずつサービスを分けていくみたいな話はよく聞くんだけど
確かにないな何ですかねこれは
なんかこうさっきも言ったみたいにいきなり高層ビルにするっていう大胆さが我々にないのか
これ僕と松尾さんが反省しなきゃいけないやつかもしれない
2022.イベントソーシング.ライブ
これかな
ヒルトン&ワープ
去年めっちゃ面白かったですね
10月3から4
ちなみにイベントソーシングって仮にじゃあ学ぼうってした時に
例えばカフカイジルとかキリタ見るなりググって外国の人のあれ見るなり
サンプル触るなりっていうのはあると思うんですけど
それ以来に例えば人間が学びやすい書籍とかリソースとかってあるんですか
概念というかミドルウェアについては学べますけど
30:00
それ以上の知識みたいなのはおすすめは実際に導入して失敗することが一番おすすめです
なんでかって言うとですね
この話するとまた長くなるんでちょっとやめようかな
三行で何とか
分割しすぎるとスーパーのレジの減少が起こりますね
ああなるほど
あいつ早いのに俺遅いぞみたいなのが起こるので
これ適当に設計すると容易に起こるので
順番がぐっちゃぐちゃのタイムライン無視したモデルっていうか
それになるのでこれもアンチパターンなんですけど
これ誰もがやります
なので絶対経験した方がいいと思いますね
あとはメッセージをパラメーター化してしまって
そこから問い合わせしに行ったらもうないみたいなやつとかですね
これもアンチパターンなんですけど
じゃあ実際に運用して小規模爆発させて
ちょっとずつ覚える以外に基本的には身につけるのは難しいだろうみたいな
そうですね
何かで見て覚えるっていうのは無理だと思います
やっぱりケースが全然違うんだよ
本のケースと
キーワードとしてはあれなのか
メッセージングシステムとかデータ処理とか
そうそうそう
ウェブ系からは入らないのがおすすめですね一番
アパッチカフカの本は何冊か出てるっぽいですね
出てます出てます
アパッチカフカ自体を学ぶんだったらオライリーの赤いやつが
ディフェニッションガイドかな定番みたいなやつですね
ハードウェブでいうとゾウの本みたいな
そうそうそうですね
運用のときのヒントとかいっぱいあるんであれがおすすめなのと
実際に触ってどういう機能があるのかっていうのをやるのは
青い本があってですね
NTTデータの方々が書いたカフカって本があるんですけど
多分この二つが一番いいと思いますね
なるほど
NTTデータの人が扱ってそうですもんねこういうのね
やってますやってます
実際に使ってる人とかと何人かとお話ししたこともあるんですけど
スパークのコミットとかもしてますからね
今NTTの方って
すごいですねやっぱり
そういう底力というか
SIの方の中にやっぱすごい人結構いますもんね本当に
いるいる
いやしかしそうか
これは
片手間じゃダメだな
いやこれ絶対片手間じゃ無理ですね
完全に
でもなんかね甘く見て取り組まないとやっぱり身につかないとも思うんで
どっかで舐めてかかる
そうそう失敗から学ぶことの方が大きいんで
そうそうそう
舐めてかかって余裕だよみたいな
2秒で作れるわみたいな感じで入った方が多分いいと思うんですよね
いいですねいい話ですね
APIのシステムいっぱい作ったからマイクロサービスだっていうぐらいの方が多分いいと思いますよ
33:03
そうそう
落下ノックもねえのかいみたいな
実際手動かしてみると一発でわかるっていう
そうそうそうそう
現実は厳しかった
そうか
傷だらけになって
強くなっていく
サイヤ人間がまかり通るわけですね
そうですよだからフロント描きたくないって言ってる場合じゃないですよ松尾さん
いやーフロント描きたくないのはでも僕よりは富所さんがどうではと思いますけどね
いや僕今ちゃんとリアクトもネクストも勉強してますよきちんと
マジっすか
当たり前じゃないですか僕はエキスパートですよ
前は散々やる気ねえって言ってたような気がしたんですけど
いや僕は基本的にあれなんですよ
OSのすごい低レイヤーの話以外はめちゃめちゃやる気ないんですけど
仕事なんで仕事なんでフロントもやるし
DDDの本もほぼ全部読みました
なんか言ってた6冊読むのとかって
はい6冊読んだ結果を持ったのは
これはもうチャーララベルで無理してってやることはないなみたいな
そうなんかこう無理してこのインピーダスミスマッチを解決して
ファイルいっぱい増やすことが正義かって言われると
ちょっとなんかそれはそれで認知負荷上がりませんかお兄さんみたいな話になるじゃないですか
ディレクトリたくさんあってその下にファイルがずらっと並んでると若干めまいがするんですよね
そうそうそうもう歳とってきたから
ディレクトリの中に10個以上ファイルあるともう認識できないんですよきっと
俺もですけど
フォントサイズ大きくするからこう
画面に入るファイルの数がだんだん少なくなって
そうなんですよっていう感じですかね
自分もフロントエンド全くやりたくないです
全くやりたくないっていうかもうそっち方面もう捨てて反対側やってますからね
いや偉いな僕もあれなんですよ欲が深すぎて何も捨てられないんですよ
自分も今は必要とあればやるくらいの温度感ですねフロントは
でもほら若者がみんなもちろん知ってますよねみたいな感じで話しかけてくるじゃないですか
その時に槍を突きさせられたら何くそって言ってやりたくなっちゃうんです
結構正直言いますよフロント全然わかんないっつって
CSS書いてくれっつって
俺CSS結構好きですよ
実は俺もDIDXカンパニーにいたもんでCSSはだいぶ書けますね
36:05
すごいめっちゃ尊敬しますね
なんであの有料で書けますんでいつでも
いつでも付業します
多分ね本職の人にはね多分グーで殴られると思うんですけど
それは自分もそう
意図したようにはもちろんできるんですけどそれがベストプラクティスかなどうかは全然しない
あんまPHPやったことない人がエラーログ関数でログを吐くみたいなことをね
俺は多分CSS界隈でやってると思う
インデックス999って書いてるかもしれない
俺も同じですね9連打してますね
絶対怒られるやつ
あれ?浮いてこないなーっつって
Importantって書いてある方が怒るよね
俺はもう割と夢を叶えるImportantよく書けますね
いいだろーっつってとりあえず赤くなったじゃんみたいな
CSSの話だって一気にIQが落ちましたから今
でも割と今すごく大切な話をしてると思ってて
夢を叶えるっていう方法はたくさんあるわけですよ
コロンブスの卵じゃないけど卵ぐしゃってやれば立ちますみたいな話あるじゃないですか
綺麗に立たせるのはすごい大変なんですけどみたいな
専門分野はありつつ問題解決する方法は知ってますっていう状態を
キープできてること自体はすごい良いことだと思うんで
しまったまた真面目になっちまった
なんかもうちょっとくだらない話ないかな
お二人PHPいじってるんですか?
PHPは書いてるけどララベルは全然書いてないので
今ちょっと思い出そうとしてるところですね
ララベルってないんですね
ララベルって全然ないので
でもそろそろララベル機会が訪れそうなんで
今こんななってんのかって思いながらちょこちょこ書いてる感じ
竹田さんは?
私はPHPまともに数年書いてないですね
まずいですねそれは
たまにGitHubの公開してるライブラリにプルリク来て
この機能追加してくれって言われてくるんですけど
39:01
すっげえ思い出しながら書くぐらいで
もう年に1,2回ぐらいしか書いてないですよね
こういうデータ系とかだと
Javaとかですか?
Javaもやりますしコトリもやりますけど
ほとんどスパークを使ってやることが多いんで
ほとんどスカラーとかですね
あとackerとかもやったりもするんですけど
あとはAPIとかもほとんど今Goで作ることが多いですね
JVM系ってことですか?データ処理系の
そうですね機械学習とかするんだったら
Pythonとかになりますけど
もっと低レイヤーじゃないけど
ストリーム処理みたいなの作るときは
JVM言語の方が都合がいいし
変なとこもハマらないんでやっぱり
情報も多いってことなんですかね
多分やってる人も多くて
そうですね多いのもありますし
いわゆるカフカとかも
Pulsarとかいっぱい色々あるんですけど
そこら辺のものって基本的に全部
Javaとかスカラーでできてるんで
SDKとかも変なことハマらないんで
いいですね素直に相性のいいやつでやった方がいいですもんね
やろうと思えばできますよ
PHPでもやろうと思えばできますし
やろうと思ってもストリーム処理はさすがに無理ですけど
Node.jsとかでも
会社に合わせてタイプスクリプト書いたりももちろんするんですけど
でもやっぱデータ処理系は
無理して得意な言語でやるんじゃなくて
ちゃんとそこのジャンルにおいて
デファクトなものでやった方が絶対いいですね
それはもう本当にそう思います
用意がそもそも環境用意とかの面で
ハマっちゃうこともあるから
なるべく素直に
向き合い方の話なんですけど
また真面目な話するからちょっとあれなんですけどね
俺この言語できないからこれでやるぜっていうマインドも
プログラマーにとってはすごい大事なことなので
それもアイデンティティですし
それはもうすごい良いことだと思うんですけど
それが原因でこういうのやってください
例えばETLとかをオープンソースでちょっと作ってください
でも邪魔なんですよみたいなことやるとき
いや邪魔やったことないんで分かんないです
でも自分やってる言語でもできないから
これできないですっていうアプローチに
今度なっていくわけですよ
エンジニア会員に対しての
っていう風になるとこれって
事業に対しても
この会社ではこういうことはできないから
これを避けたことを考えていかなければならないんだ
っていうのが
なんかちっちゃいのは話ですけど
これ実はすごい大きな話だったりするんですよね
そこにすごい可能性があるのに
エンジニアの発言で
42:00
それを潰すっていうことになるんで
だからなんかそんなことするよりかは
やっぱり普段から
前提もあったらすっげー真面目な話だけど
普段からやっぱできることを色々やっぱ増やして
こういうことが来たとき
じゃああれでやればいいからできますよ
みたいなコミュニケーションの方がやっぱいいんですよね
まあ無理する必要はないですけど
無理する必要はないけど
そうですね
すげー良い話ですね
本当は真面目だってことがバレそうですねこれは
でもあれですよね
アンタッチャブルな存在になっちゃうんですよね
それやると本当に
だから適当になんかわけ分かんなくても
とりあえずなんかね
棒刺してみたら動いたみたいな
そういうことやってみるといいと思うんですよね
そうそうそう
そうですよそうですよ
なんかよく分かんないけど
Apache HTTPサーバーのモジュール作りましたとか
そうそう
意外と作ってみると
これで作れるんだぐらいの認識の差異が取れるんですよね
そうそうそう
そうですね
そこはすごい分かります
やってみるとやれるじゃんみたいな
そうそうそう
すごい分かる
めちゃくちゃいい話あるんですよ
Vimのプラグインですごいエラーが出たんですよ
アップデートしたら
で俺全然あんま書いたことなかったんですけど
よしじゃあデバッグしてやるつって
2日間ぐらい相当時間かけてデバッグして
完全に原因を見つけたんですよ
これでプルリク出してやってやるって言って見に行ったら
なんとその1時間前ぐらいにですね
ご本人からちゃんとコミットされて解決していた
ただなんか全然できないと思ったら
意外とできるじゃんになるから
やっぱすごい可能性広がるんですよね
そうすると次はそこまで足踏み出せるじゃんみたいなところになる
すごくいいですよね
本当にいい話だなこれ
小さな成功体験を積み上げていこうっていう
すごいいい話
松尾さんもリアクト書くっていうこと
竹田さんもCSS書くっていうこと
必要となればいつでもって感じですけど
竹田さんCSS書いてたら面白いな
Importantって書いてなんか若者に怒られてほしい
レビューで怒られててほしいですね
いうことのことがない限りやらないでください
言語同談です
多分ボッコボコにされる自信あるんですよね
でもおじさんが職場でボコボコにされてる図を見せるのはすごくいいことだと思って
失敗しやすいっていうね
あのおっさんも怒られてるしっていうの
45:01
みんなもうちょっと大胆に受けるようになるんじゃないか
そうそうそうありますあります
そうなんですよね
なんかあんなカンファレンスで登壇してるすごい人みたいな
あの人の前で下手なことできないっていう風に思われちゃうよりは
なんかあいつ中で見たら実は大したことなかったわみたいな方が
全然やりやすい
そっちのほうがやっぱりいいんですよ
周りの人もあの人外であんなこと言ってるけど
中こんなんだから俺らもできんじゃねっていうのにつながるので
そう大事ですよやっぱり
俺たちが見たのは氷山のいい一角だけだったみたいな
そうそうそうそう
いいことしか言ってねーよあの人みたいな
うわーみたいな会社ではあれなのにみたいな
実際そうですもんね
本当にいいところを磨き上げて磨き上げて登壇するわけなんで
俺じゃあ松尾さんの悪口言ってもいいですか
一緒に働くまで俺の中で松尾さんはすごいララベルのエキスパートで
実際会ってみたらララベルのエキスパートなんですよ
設計もすごいできるしアプリケーションかけるんですけど
なんとGitのコンフリクトが解決できなかったんですよ
思い出したあったあったそんなこと
うわーと思ってこれはやっぱ人には多面性があるなと思って
すごいあの時学びました
いまだにGitには苦手意識がある
そうあの時になんかでも僕にとってはすごい学びになってて
なるほどみたいなこういう生き方も全然していいんだと思って
いまだにやっぱりそういう苦手意識はありますね
そうなんだ
今では解消できるようになりましたちなみに成長してるんで
成長してるじゃないですか
その中ではまだ解消できないと思ってたんで
今は完璧
すごい人間は成長するんだ
はいそうですね
いや結局またいい話に戻ってきたな
技術肛門をすると洗練される思考って書いてある
副業ですか
あーそうそうこれは副業の話ですね
これもちょっと真面目な話なのでやめましょう
あー真面目な
じゃあ真面目な話になるかどうかわかんないですけど
副業って大変ですよね
あーいい話ですね大変ですね
いやそのフルタイムでお仕事するじゃないですか
基本的にはみんなそこに全力投球するわけじゃないですか
その就業時間中
やっぱソフトウェアって難しいから
そんなに手抜いて仕事ってできないじゃないですか
48:01
手抜くためにすごい一生懸命頑張るんですけど
でその後家帰ってからまた副業ってなると
疲れませんかっていう
自分もそれ思いますね相当きつい
イメージ
そう一瞬だけやったことあるんですよ2週間とか
めちゃめちゃしんどくて
世の中の副乗務する人って超ウルトラスーパーマンなのか
寝てないのか頭がおかしいのかどれだろうと思って
多分どれでもあると思いますけど
どれでもあるのかな
わかるんですよ多分コード書くの好きなんだろうなとか
ソフトウェア開発好きなんだろうなっていう話もわかるし
成長するのも楽しいんだろうなとも思うんだけど
俺も楽しいけどさすがにちょっと体が壊れちゃうよとはちょっと思ってて
その兼ね合いとかみんなちゃんとできてて偉いなと思って
それができてないのかもしれないけど
どれかおごそかになるみたいなのはあるかもしれないですね
やっぱそうなのかあれですね
コストを払わないとリターンを得られないというやつですね
そうそうそうですね
頭の切り替えがやっぱすごい大変だったりはしますね
まず一番大変なのは人の名前をとにかく間違わないこと
それは一番大変ですよね
何とかさってこれは違う会社だみたいなのにならないように
本当に気を付けないといけないですね
そのレベルから認知負荷を使うわけですよね
そうそうそうそう
怖い
だってそこからコンフィデンシャルな内容とか
繋がることがあるんでやっぱそこはとにかく気を付けないといけないですね
つら
これ以上言うとちょっとあれですけど
また真面目になっちゃいそう
開発系の副業だとあんまりそこまではないのかもしれないですよね
業務時間外でこのぐらいの期間で成果お願いしますみたいなことが多いんで
そういうのはあんまりないんですけど
なんか自分がやってるような他のところのアーキテクチャのレビューとか
ドメインモデルを出すために業務側の人と話をして
図を作ったりとか結構やるんですけど
そういうのはすっきやばいですよ
いやもう嫌ですよだって自分とこでももうやばいのに
めちゃめちゃ頭使いますもんね
使いますね
しかも楽できないんだよな
そうできないんですよ
またこれがちょっとあんまり言うといい話になるのでやめます
51:01
そうですね危ないですね
もううちのポッドキャストがこんないい話で溢れたら多分いけないんで
なんでじゃあ松尾さんが後はエルデンリンクを買うまであと8分
エルデンリンクね
エルデンリンク面白いですよ
プロモのゲーム僕だいたい全部持ってるんですよ
デモンズなんちゃら
ダークソウル1,2,3
ブラッドモン、セキローくらいかな
じゃあ買ってコンプリートしましょう
一つもクリアできてないんですよ
クリアできてないことは別に問題ないんですか
そこはなんかあんまり問題はない
問題あるんですけど
じゃあ買いましょう
俺でもエルデンリンク次やりたいから
ゲームとかも見ないようにしてて今すごいストレスなんですよ
そうなんですか
すごいですよね今YouTube溢れまくってますね
Twitchも溢れまくってます
すごいことになってます
下踏みってやつがすごい強いとか
下踏みはちょっともう
今もうあれなんですよ
下方修正が入りまして大丈夫です
それでも十分強いですよ
ちなみに松尾さん俺は全然松尾さんとタイプが違って
YouTubeと攻略サイトを見まくって
勉強に勉強を重ねて
チートの武器をたくさん集め
無双シリーズみたいなプレイをするっていう
それが俺のエルデンリンクです
それでもめちゃめちゃ死んでますけど
やってみたいって思いつつ
さっきの下踏みとかクラゲが強いとか
そういう断片的な情報だけは
クラゲは最初の方だけですね
そうですね
でもそういう感じですね
自分のイメージではクラゲは一生の相棒みたいな
そんな温度感でした
そうですね
でもYouTubeを見るともっとすごく強い相棒がいるんで
いますいます
弱いけど持続ダメージずっと与える
嫌なやつとかも結構いるんですよ
めっちゃ強いのもいますし
そうなんです
マップがデカいですよ
なんかすごいらしいですよね
馬もいるらしい
馬いますね馬乗れますよ松尾さん
オフワールドみたいなやつって僕
ウィッチャーの未来ですね
でもねゼルダ出たじゃないですか
ブレストオブザワールド
はいはい
54:01
あれも感動したけど
あれよりすげえなと思いました
ゲームバランスはゼルダの方が全然
お子様にもお勧めできるけど
それそうでしょ
あのね火で焼き殺されるときの声が
リアルすぎてちょっと嫌なんですよ
めちゃめちゃ騒ぐんで
うわーうわーみたいな感じで
買っちゃうか
買っちゃおう買っちゃおう
なんかあの身不尽なまで強いやつとかもいますから
動画とか見るとめっちゃみんなパリーすげえとか思うけど
そんなパリーできねえぞって
エロにめっちゃ練習するんですけど
できなくて
俺あれですよいつも
気が付くと
Lさんを押し込んじゃって
かがんでて
わかりますわかります
うまく動けなくて
ぐさってやられる
すっげえよくわかりますね
あと馬でやりたいの
なんで降りんだよみたいなのがありますね
Lさんを押し込み爆発みたいなやつ
Lさんを押し込んで爆発して
そこで戦儀って思ったところで戦儀が出なくて
普通の攻撃をしてシュンってなって
戦儀はあれですかダクソ3みたいなやつですか
わかんないです僕それダクソ3やったことないんで
剣から火が出るみたいな
あるんですよ
抜きごとに技かって感じ
そうそうそうそうそう
そういうやつ
めちゃくちゃ強いんですけど
俺はほらチートで勉強して
すごい強い戦儀がついてる剣を持ってるんで
最後それを一発当てれば勝てるってところで
シュンってからぶりして
槍で突き刺されて死ぬみたいな
クリアはできてますか
クリアできてないですよ
クリア推奨レベルが100くらいなんですけど
僕今150なんですけど全然それでもクリアできない
すげーやってる
Lでのオーバーで目の前じゃないですか
Lでの俺もエンディングまで全部見てるんで
YouTubeで
どうやって見ちゃうんですか
当たり前じゃないですかだって怖いじゃないですか
いやいやいやいや
達成感とかそういうのゼロになりません
いや達成感すごいですよ
あれおかしい
エンディング知っちゃってると
あーこれがあのYouTubeで見たエンディングだ
57:01
これがあのYouTubeで見た
あの強いボスを倒した後にもらえる武器だみたいな
だって夜一人で家でエルジェンリングやってて
焼き殺されたりするのめちゃめちゃ怖いですよ
だから俺敵が出る位置とか全部YouTubeで覚えて
自分で覚えずに予習してから
予習してだってかわいそうじゃないですか死んじゃうから
確かに予習しても死にますからね
予習しても十分死にます
ずるいですよね
竹田さんやってるから知ってると思いますけど
剣を振り下ろして気をこようとして
一瞬ディレイして振り下ろしてくるんですよね
あーそうそうそうそう
だから剣を持ち上げて振ってくるっていうタイミングで
ゴロンって転がるじゃないですか
転がり終わった後
シュンってきてグサッと
ローリング早すぎたみたいな
そうなんですよ
YouTubeで見るとみんなすごく綺麗に置けるんですけど
そうそうそう
買いましょう買います
俺PS4でやってるけど全然綺麗に置けますよ
僕はPS5持ってるんです
すごいあんなデカいのを家に置いてあるんですね
今はちょっと置物とかして全然使ってないんで
そうですね
すごいゲームウィズに攻略がいっぱい載ってるんで
見たくないかもしれないけど
最初は見たいな攻略
戦えるようにはならないとどうしようもないというか
竹田さんフロムのゲームがああいうものって知ってました?
知ってますよ
ダークソウルとかはやってたので
ダークソウルシリーズやってたんで
僕知らなくて
だから最初なんかチュートリアルが終わった後
ルンルンルンって普通に歩いてって
うものとおじさんいるじゃんって
味方かなと思って話しかけて
話しかけに行ったらすごいデカいもので
腐ってやられて
それ唯一あの配信で
それ見たことあって
その人2時間ぐらいそれに巻き続けてたんですよ
ちなみに俺はその後
めちゃくちゃレベル上げてレベル120ぐらいで死海死に
いきました
1:00:00
気が長いなぁ
もうボコボコにしてやりましたよ
オラオラ
そんなこと言ってたら
ついに1時間経ってしまった
そうですね
8割型真面目だったんで
最後にIQを落としましたんで
なんとかこれで調整できれば
長尻はあったんじゃないでしょうか
長尻は多分ありました
ちょっと待ってね
じゃあ最後も自動
ボイスピークでしゃべらせたいけど
用意してないんでできないんで
最後はおじさんの声でお楽しみください
ダメなのか
ちょっと今無理っぽかった
今週も放送を聞いただきありがとうございます
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本日の相手は竹澤さんと松尾さんでした
ありがとうございました
01:01:27

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