企業文化と教育の影響
どら
もっと世界がやさしくなったらいいなぁと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聞く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
のみ
よく投資家の人とかとも話してても、競合の商品より、なんか優位性は何があるんですか、御社のはとかって。
猫も杓子もみんな聞いてくるけど、適当に答えるけど、正直知らねえよって思うし。
別に競合がどうであれ、こうやりたいんだからいいじゃない、僕はっていう。
不思議だよね。本当に比較、会社って不思議だよね。
本当に今まで、小さい頃からずっと教育されて育ったことと、真逆の世界に一瞬でなるよね。
自分らしくとか他人と比較しないとか言ってて、突然民主主義が全体主義になり、独裁になり。
自分らしさを押し殺して比較して
不思議よね。
やっぱり普通に素直な人はちょっと鬱になるよな、会社ってやっぱり。
どら
いやでもそうだろうね、確かに。
のみ
ひねくれる人がいるかどうか。
どら
そう考えると、教育がそっちに戻ったほうがいいのか、会社が変わったほうがいいのか、どっちなんだろうって感じちゃうよね。
のみ
確かにね。先生の言うことを聞け、競争社会だ。他者を踏みにじれ、っていう教育で。
どら
軍隊的な教育。
のみ
軍隊的な、慶応高校のようではなく。
慶応高校が一昨年、甲子園優勝した後、
全国の高校野球部に親御さんが、「慶応高校のようにスパルタでやらなくても勝てるでしょ?」みたいな。
まあそのスパルタじゃない、どこまで絶対は親御さんが把握してるかだけど。
めっちゃ要求があったらしい。
どら
いやー、そうなんだよね。
のみ
みんな好きだよね。
どら
前にのみが言ってたけど、やっぱりその人の能力だったりとか、その学校によって全然違うから。
のみ
別にいいじゃん、厳しくて。僕は嫌いだけど、そういうところがあっても別にね。
どら
そう思う。結局、相思相愛っていうのがすごい大切だなと思ってるんで。
最初からその情報をオープンにするっていうことが大切だから。
うちはこういう会社ですって言ってたのに違いますとか、うちはこういう学校ですって言ってたのにそれは実態が違ったっていうのが一番困るので。
最初から別にうちはこういう校風でいきますとか、こういう社風ですっていうのをはっきりしていれば、間違ったことにはならないわけじゃん。ミスマッチは起こらないので。
それをちゃんと正しく伝える。
だから別に僕オフィスで全然働くことに全く反対ではないし、オフィスだってもちろんいいことたくさんあるから。
うちはオフィスで働く会社ですって別に宣言してもいいと思うし、うちは100%リモートですとか、うちはミックスしてますとか、いろんな方法が多分あると思うので。
最初からそれをやっぱりオープンにして、正しくそこに働いて会う人を取るとか、学校に入ってもらうっていうのがめちゃめちゃ大切なので。
そこの後から、今までスパルタだったところで、スパルタやめてくださいっていうのはやっぱりちょっと違うと思うし、
最初からお互いが分かった状態でお付き合いしていくっていうのが大切だなって思うよね。
のみ
確かにね。変わることは当然あるけど、そのときは丁寧に説明する。
今はこういう会社なんですっていうのをだいたい騙そうとするからな、そういうコミュニケーション。
どら
そうそう、すごいなんか、うちはフレンドリーで残業もなくてって言ってたのにめちゃめちゃブラックだとか、そういうのはやっぱりね、それは詐欺だよね、ある意味詐欺だからさ。
そうじゃなくて、うちはちょっと大変です。でもお給料はいいですとかね。
分かんないけど、そういうやっぱりちゃんと本当のところが分かってないと良くないしっていうのは感じるね。
なんかどっちが正しいとかいう話だけじゃない。もちろんね、死ぬほど働かすような会社は良くないんだけど、
ただ人によってはやっぱりすげー大変だけど、2年間ちょっと死ぬほど働いて自分は金を儲けたいとかさ、そういう人もいるかもしれないし、
だからといって、限度はもちろんあると思うんだけど、でもなんかいろんな働き方があるし、いろんな学び方があるし、
選択肢がちゃんとしていて、最初からそれが分かっていれば、別にお互いがそれで理解してそれでいいと思ってるんだったら、それで良くないって思ってた。
大人なんだからさって。学校の場合はちょっと大人じゃない。子供だけど。
会社の場合はそこはお互いの理解でやればいいんじゃないかなーって思うけどね。
シャクルトンの探検
のみ
思うね、確かに。相思相愛ね、確かに。
だからオープンに真実を伝えて、それに合う人を探せばいいだけなんだよね。
どら
そういうことだよ、結局。
それで人がつまらないんだったら、やっぱりその会社の何か方針がおかしいんじゃないかとか、そこは経営者が見直すべき話なんで。
やっぱり嘘で釣って入った人を嘘の状態で働かせるのは犯罪だと思うし、それは最初からオープンにするべきだよね。
のみ
そうだね。ちょっと話ずれちゃうけど、1850年代ぐらいかな、北極に探検に行って、
氷の間で挟まっちゃって、船が。
アーネスト・シャクルトンっていう人が船長で、エンデュアランスとかっていう船がそこで。
みんな船を捨てて、船が潰れちゃって、そのあと1年ぐらいかけて、
どっかの島に小さな船、エンデュアランス号っていう大きい船に積んでた小さな船。
結局全員が生き延びたっていう、遭難の成功事例があるんだけど。
その一抹に誰かがみんなからインタビューして書いた本があるんだけどさ、
結構面白いの。いろんなリーダーシップ本があるんだけど、実体験だし、読んでてマジでハラハラするの。
寒い、俺だったら死んじゃうとかって。
経営とか仕事とは関係ない中で、その人のリーダーシップの姿が、別にその本を読んでて実は伝わらないんだけど、
物語自体はすっごい緊迫しちゃうの。
結構僕の好きな本のひとつなんだけど。
よくコミュニティとかで、1960年代のアメリカとかでもヒッピーのコミュニティとかできたけど、
だいたい崩壊していくんだけど、何日間も小集団だけで、しかもそういう死にそうな環境で生き抜いた全員しかも生還したっていう。
だからどうしてうまくいったかっていう事例でよく、他の本とかでも扱われるんだけど、
その船が出る前に広告で、シャクルトンっていう船長が、
こういう男性を求む。厳しい環境。死ぬかもしれない。報酬は別に全然ない。
もし戻ってきたら、すごい栄誉というか名誉。みたいな広告を出したって話があって。
よくマーケティングとかでも話に出てくるんだけど、本当か嘘か実はわかんないらしいんだけど、
そんな広告を出したかどうかっていうのは、実はすごい曖昧らしくて。
それは作り話だっていう人もいるんだけど、いずれそれが本当か嘘かに限らず、
さっきの話、明確に良い点悪い点というか、真実をコンパクトにまとめたキャッチーな言葉で広告してるっていうのは、
相思相愛というか、死ぬかもしんねーよ。厳しいよ。お金もないよ。
給料もないけど、でも、もしそれで俺たち帰ってきたらすごくね?っていうロマンというかわかんないけどさ。
そういうのが欲しいな、会社で。
どら
マイナスなところは隠したがるけど、ちゃんとそこまで含めて、
そこから何が得られるのかっていうのが、プラスとマイナスが両方あってのことだとは思うんだけど、
リーダーシップと生存
どら
そこは最初からオープンにしてほしいよね。
のみ
そうね。
どら
エンデュランスってそれこそ名前がすごいよね。忍耐みたいな、我慢みたいな。
のみ
そういう意味だっけ。エンデュランス号。
いやーもうその本ね、ほんと超ハラハラすんの。
全員生き残ってるってことを知ってるんで読んでるからまだいいんだけどさ。
どら
そうだね。
のみ
いやもうよく生き残ったなって。耐えたよな、みんなと。
どら
ちょっとね、今と違うもんね。100年以上前だからすごいよね。
のみ
そうだよ。なんかバシャバシャ、タイタニックが沈むようなあんな感じで。
どら
そうだろうね。
のみ
タイタニックも北極近くの氷だよね。南極じゃないもんね。
どら
そうだね、確かに。大西洋の。
のみ
そうだよね。
僕寒いの嫌いだから読んでるとも、俺ならもう死んでるっていうか。
どら
精神的な部分でね、やられちゃう。
のみ
でもなかなか面白い本なんだよ。
どら
やだね、寒くて死ぬとか、暑くて死ぬともやだけど。
確かに両方やだな。
のみ
前の会社の女の子が失敗したと思って転職してまた失敗したとかって言ってたときに、
社長の本音ってどうして面接だとわかんないんですかねって言ってたの。
大企業に行ける偏差値の大学とか出てないから、一定の中小なんだけど、ワンマンの社長がいるようなところで。
しかも一定の給料は高いほうがいいよなっていうと、スパルタという定義が正しいのかわかんないけど。
面接する人とかは別に悪くないから選ぶんだけど。
で、入って社長の定期的なミーティングとかだと、お前らは俺の奴隷だと。
俺はオーナーであり社長だとか、コストを下げながら走り回るとか平気で言うんですよとか。
3ヶ月で辞めちゃったりとか。
辞める人も多いけど、給料が高いのは事実だから、慣れちゃったりした人は残ってて。
その人たちが人が少ないから採用のときはあんまりそういうことは言わないとか。
社長も面接あったけど、そういうことはそこまでではなかった。
面接の疑問と重要性
のみ
なんでこうわかんないのかな?って2回失敗してから言ってたけど。
どら
そうか。ワンマン社長の会社は確かに若干危険な気がするな。
どういう質問してるのかとか知りたいけど、どうだろう、僕見抜けるかな。自分にちゃんと見抜けるかな。
お互いに聞く側も、こういうのは面接ではあまり聞いてはいけないみたいな、そういうこともあるじゃない。
どれくらい休みが取れますかとか、どれくらい忙しいですかとか聞けないとか。
そういうのあるから、違う質問でそういうところを探るんだと思うんだけど。
結構わかる気がしないではないんだけどな。
やっぱりピアの人の面接とかしたときたら、なんとなくどれくらい疲れてるかとか、この人やっぱり何か覇気がないなとか、
そういうのは面接の時に何か気がつきそうな気がするけど気がつかないのかな。
自分はわかると信じたいし、そういう自信がちょっと自分の中にはあるけどわからん。
どうだろう、実際やってみないとわからないね。
のみ
社長みたいな人がいて、あと若い人しかいないとかっていう危険な香りがするよね。
どら
バランスがちょっと悪い会社ね。
どれくらい長くいるかっていうのは一つのポイントではあるよね。
その会社にどれくらい長く皆さん在籍していますかっていうのは、
もちろんね、そういうのに慣れちゃって長くいる人もたくさんいるんだと思うんだけど、
ある程度長くいられるかどうかっていうのは一つの判断基準ではあると思うので、
そこは確認したほうがいいのかもしれないね。
転職経験とその影響
のみ
SDGsじゃないけど、国連から面接の時に質問相互に答え合うことリストみたいなの作ってくれたらいいね。
どら
確かにね、ちゃんとディスクローズしてくださいみたいなね。
のみんってこれまでの転職の中で、これは失敗だったなってのってあったりするの?
のみ
いや、僕、ない。
どら
でも転職って言っても全く違うところっていう感じではなくて、今までの仕事との繋がりがあったりとかしたのが。
のみ
全然ないんだけど、最初の会社から次の会社は自分の意思で、
普通に転職エージェント使って採用、活動したけど、その後は知り合いがいたとか。
一緒に行こうよとか、新しい会社一緒に作ろうよとか。
結果的には失敗したかな?とかなんだろうなっていうのが、失敗というか。
さっきの事例のような彼女のように、なんだこの社長みたいなのはないかな。
人がわかって入ってるというか。
そんなこともないけど、今手伝ってる会社は失敗と言えば失敗かな。
キャラもあるね、確かに。
どら
あると思う。
のみ
あんまり失敗っていう定義をしないから、後悔とかもあんまりしないから。
要は彼女みたいに死ぬほど、もうやめたい、早くやめたいなんていうのはないかな。
どら
その子のキャラっていうのもあるよね。
のみ
なんかいじめたくなっちゃう。
それを上の人がいじめること自体がクソだと思うけども、難しいね。
どら
難しいね。でもなんかハキハキして答えられるのか、あるいはもじもじして反応できない人とか、
やっぱりそういうのイライラしちゃうじゃない?
そういう気持ちもわからないではないけど。
だから会社での態度っていうか、自分が必ずしもそう思っていなくても、
こういうふうにすればなんとなく対処できますよっていう生き方って多分あると思うんだけど、
それができないというかそれが難しいっていう人ももちろんいると思うから、
それは簡単にこうしなさいとは言えないけど。
のみ
まあそうだよね。だからもじもじしても採用しちゃったならもじもじを許容して。
どら
そういうことなんだよね。
のみ
もじもじが嫌なら変える努力をお互いにするってことだよね。
どら
そう。本当に相思相愛っていうのが大切だなって。本当に強く思うね。
のみ
私もじもじで、もじもじじゃ会社では良くないってわかってるけど、
変えていきたいこの会社でって思わせる会社であるべきだよね。
どら
そうそうそう。そうだと思う。
のみ
だってもじもじだからしょうがないでしょね。
どら
しょうがない。性格だからね。これはそんなに簡単に変えられない。
のみ
変えられない。でも朱に交わるからね。
もじもじじゃなくてもいいんだ、この会社って気づけばね。
変わり得る可能性はあるもんね。
どら
今もその人と連絡取ってたりする?
のみ
うん、する。もじもじの人。
もじもじじゃないんだけど、そうやめて。
どら
もじもじって勝手に決めたけど。
今の会社は、またでも何か合ってるのか合ってないのかわかんないけど。
今は幸せにしてるんでしょうか?
のみ
そうね。相対的には幸せそうだ。
どら
それは何よりです。
たまにいるじゃん。多分お前どこ行っても幸せになれねえよっていう。
毎回毎回悪いとこばっか探しちゃう的な。
あーもうこの会社自分と合わないですよって言いながらそれなりに長くいたりする人とか。
文句言わないで、合ってるんだよそれが。って思ったりする人っているじゃん。
どこの会社行っても文句ばっかり言ってる人とかもいるからさ。
そういう人にはなってほしくないし、あんまりそういうのは良くないと思うんだけど。
合わないんだったら辞めたほうがいいし。
のみ
そうね。だから死ぬほど合わない会社って、でもあるんだろうな。
どら
あるある。自分も1個あったから。
のみ
あ、ほんと。
どら
ありました。それはほんと4ヶ月で辞めちゃったからね、その会社は。
のみ
うーん、そうね。
理不尽な職場環境
のみ
まあそういうとこ長いしても意味ないし。
どら
そう、ほんとそう。
のみ
ね。
どら
精神的に良くないと思ったし。
学ぶところがないと思ったら、やっぱりスパッと辞めて次に行ったほうが。
もちろんね、年齢とかいろんなものもあると思うけど。
できるんだったら、そういう会社に会ってしまったら、
速やかに抜け切るというか抜けるっていうのが正解なような気が僕はします。
のみ
そうだね。
石の上にも3年というが、そんなことはない。
どら
そんなことはない。
のみ
そんなことはない。
どら
それはもう自分がでも社会人経験を10年以上していたから、ある程度判断能力がもちろんあったっていうのはあると思うんだけど。
それをね、若い時にいきなりそれがそれに出会っちゃうと、社会ってこんなもんなのかなって思っちゃうっていう意味では、
やっぱり最初の頃の経験、若い頃の経験っていうのはすごい大切だなぁと思うよね。
最初に会ったものとか、最初の方に経験したものって、その後の自分の礎になってしまうところはあると思うので。
のみ
難しいよね。だからそこは。
そうだね。若い頃は特にね、理不尽に思うことが多いもんな。
どら
多い、多い。
のみ
今でも理不尽だけど慣れてるというのかな。
どら
そうだね。
のみ
理不尽の先に別に問題が起きないってわかっちゃってるけど、理不尽自体を問題と捉えるって言ったからね、若い頃やっぱり。
どら
まあそうだね。でもその理不尽のレベルもやっぱりレベル感がわからないじゃん。
だからこれは社会でありがちな普通の理不尽の一部なのか、
それともワンマン社長で奴隷のように働けっていうような人の、やっぱり理不尽のちょっとレベルが違ったりもするから、
でもそれは誰にも教えてもらえないっていうか、
自分の経験の中からこれはやっぱり普通なんだ、これはちょっと違う、ちょっとおかしい、これはやっぱりおかしいぞっていうレベルなのかを学ぶのは誰かから教えてもらうわけじゃないから、そこは難しいんだろうね。
のみ
そうだよね。
いやなんか確かにね、今の話も奴隷のように働けっていうセンスというか、そこがもう信じられないけども、
奴隷のように働けと言っても別に実はそこまで奴隷じゃない、やってみたらって思うし。
どら
そうなんだよ。
のみ
自分なりにアレンジして奴隷じゃない状態にもできるけど、若い時そう言われたらそれはビビるよね。
どら
そう、そうだと思う。
のみ
がんじがらめになって、何かやること自体も奴隷だって思っちゃうもんね。
どら
そう。でも本当はそういう意味で言ってない可能性もあるわけだからね。
そこが本当難しいよね、捕らえ方というか。
言葉として良くないから奴隷って言葉が良くないから、今の時代にはあってないと思うけれど、
でもそれって本当はすごく単純に全集中で働いてください、仕事の間は?って意味なのかもしれないし、分かんないけどね。
それをどういうふうに言うかっていう表現方法の問題かもしれないし、
本当に単純に奴隷のように使いたいだけなのかもしれないし、分かんないけど、
それは本当誰にも教えてもらえないことだから難しいよね、本当その判断。
本意も分からないし、そういうふうに言ってる人の本意も分からないし。
だから相談する人が周りにいるかっていうのは大切だよね。
ああ、あれって本気なんですかって、社長言ってることって本気なんですかって聞ける同僚がいるかとか先輩がいるかとか、
他の友達とかと、うちの会社ってこんな感じなんだけど、友達の会社はどう?って聞ける人がいるかどうかとか。
のみ
本当そうだね。たまたま知り合いっていうか、よく行くお店で仲良くなった若い子が、
中間管理職の重要性
のみ
結構上司とか社長がオレオレで、仕事もやりたいことじゃないのが回ってきてて、
8割ぐらいそれでもう辞めますって転職活動してますって言ってて。
でも社長以外の人みんないい人なんですよね。だから辞めたくないしとか言ってた。
結局辞めずに、転職もちょっとうまくいかなかったって言われてしばらくいたら、
自分の社長の間に上司が入ったんだって。その人がすごい優しい人なんだって。
いろいろ受け止めてくれて、それからすごい心地よくなったとか言ってて。
やっぱりそういうもんだよね。まさに今、間にクッションというか解釈してくれる人なんだけどね。
だから中間管理職っていう言葉が正しいかわかんないけど、
一定の年齢というか経験的なね、人格的な序列というか、一定の年齢幅があるといいよね。
どら
そうだね。確かに。
のみ
いやそりゃさ、自分が20代30代で50の人に言われたら反論しづらいよね。
しかも役職も上で、会社全体を見合わせてて、自分は一定の仕事しかしてないのに。反論しづらいよね。
どら
それって本当どっちもどっちではあるんだけど、社長のレベルとか、経験が長くなってしまった人のレベルと、
言ってることがまず伝わってないっていう可能性がすごいあるじゃん。
かなり経験からいろんなものが抽象化されていて、こう言ったら1言ったら10位わかってくれるって思っちゃう。自分の周りの人に対しては。
でもやっぱり経験が少ない人に対しては、ちゃんと1から10を説明してあげないとわからないっていう。
そこも理解が進まない理由の一つじゃない。そこが怒りになっちゃうというか、
こう言ったじゃんって言っても、でも若い人は全然そういう受け取り方をしなかったというか、違う風に受け取ってしまったとか。
そういう意味でやっぱり年代の間にいろんな人が何人か入るっていうのは、やっぱり翻訳してるんだよね、きっと社長の言葉も。翻訳して若い人に伝えるとか。
そこは社長も経験が全然違う人に対して、その言い方だと多分伝わりませんよっていうのもあると思うから、
そこはどれくらいちゃんと翻訳した言葉でお話し、同じ言葉で話せるかっていうのがすごい大切だから。
のみ
確かに。
経験と理解の違い
どら
そのためにも間に人が入るっていうのは大切っていうのはあるよね。
のみ
だから本質的には、社長なる人が気をつければいい話だけど、
社長っていう肩書と、そういう人格というのか知性というのかが高まってるかは別問題だもんね。
どら
そうなんだよね。
やっぱり年齢とともに上がってきた人に関しては、やっぱりその経験がマイルドになってると、もの言いとかそういうのがマイルドになってるし、
多分今までの自分の成長の段階とか考えると、今のこの人にはこういう言い方がいいかなとか、こういう接し方がいいかなっていうのを多分理解できている。
人格者と言われるような社長はやっぱり残念ながら時間をかけて醸成されている人が多いのかなっていう気は今までの自分の経験の中ではするよね。
若くしていきなり社長になっちゃったような人はやっぱりちょっと飛び抜けているというか、ちょっとコミュニケーションがちょっと抜けてるんじゃないかなっていうのが、
今までの自分の経験の中では感じたりする。
もちろん例外とかね、全然違う人もたくさんいる。すごい年取ってるのになんか全然おかしいぞっていう人もいるし、若いのにすごい人間ができた人もいるし、そこは本当全然年齢だけではないんだけど、
でも総合的に考えると、時間をかけるとやっぱりそういう経験が何かちゃんとそういうところの理解につながっていくっていうのはもちろん一般的には多いのかなっていう気はしたりするけどね。
のみ
そうだね。
