00:12
どうもどうも、マークでーす。 スルガでーす。 スガイでーす。 今日はこの3人でお届けします。
久しぶりっすね、3人は。 うん? ああ、そっか。 そうでもない。 そっかそっか。 そうっすね。 間に2回、
あの、マークさんとスガイさん。 マークさんと俺、みたいな。
やつを挟んでるのか。 なるほど、そう言われると、そうっすね。 1ヶ月ぶりぐらい。 うん。 一応。 一応。
マークさん。 はい。 株始めた? 株始めましたよ。 え、マジで? あのー、
33,333円。 あ、楽天証券で? うん。 クレジットカード決済。
おお。 でー、米国の
SP500? あー、はいはいはい。 あれ系にしましたね。 東芯ってことだよね。 東芯っすね。
いいっすね。 そうっすね、でもそれ以外は買ってないですよね。
残り、まあ1万ちょっと買えるじゃないですか。 そうっすね、1万6千。 それをどっかに買おうかという、まあ悩んでる感じですね。
なるほど。免許持ってないけど、僕が助言しますよ。 え、免許?
いや、本当はなんか、東芯を勧めるには免許がいるらしいんですけど。 え、それ国家資格っすか?
国家資格、まあそんな感じの、なんか、東芯顧問的な、なんか国に許可を取らないと、そういう商品とか販売できないみたいなやつで。
だからまあ普通のよくある投資ブログとかは、なんか注意書きで、なんか投資は自己責任でとか注意書き書いてるじゃないですか。
あれはなんかそういう、なんか別に私はこの商品をあなたにお勧めしてるわけじゃないですよっていう言い訳をしないといけないっていう
あれで書いてるんですね。 なるほど、勧めていいのはその
資格を持ってる人だけ? そうっすね、なんか投資顧問業みたいな国からの認可か何か得ないといけないんですけど、まあ今回は特別に
あの私の方で、ちょっと選定した銘柄、お伝えしますよ。
じゃあそれ買いましょう、マークさん。 あーわかりました、じゃあ。
いやーついにですね、でも。 あんだけ1年ぐらいずーっと言って、ドルコスト平均法にやっと。
いろいろめんどくさかったんですよね。 あーそう。
なんか最初一般認可で申し込んじゃって。 あーはい、積み立て。
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積み立てで認可入りにちょっと時間がかかっちゃったりとか。 確かに。
それもなんか、コロナ影響してるのかわかんないですけど、まあちょっと遅かったりみたいな。
うーん。 今後に期待ですね。
そうですね。 そうですね。
ちょっとマークさんが株を始めたことが、なんかフラグにならないことを。 あーあり得ますね。
タピオカ流行ると不景気になる的な。 天井の話ですね、今が。
マークさんが株を始めるところがなんかピークみたいな。
逆にね、もう。 いろいろありますよね。
まあでも毎月やってれば、まあいつかは利益が出るっていう理論なんで。
はい。 ちょっと長期スパンで考えてください。
そうですね。
はい。 はい。
どんなところで。 今日は何の話をしましょうか。
今日僕がどうしても話したいことがあって。 はい。
あの本なんですけど。 オートメーションバカっていう本を読んだんですよ僕。
なんと。 オートメーションバカ。
ついに俺も読んじゃいましたよ。
そんなあれなんですか、有名なあれなんですか。
いや駿河さんがブログに書いてたんですよ前。
あーそうなんですか。 そうだっけ。
あれ? 俺に書いたんだっけ。
俺は熱心な駿河さんフォロワーだから間違いないと思うんですけど。
ありがとうございます。ちょっとポッドキャストで何か喋った記憶はあったんですけど。
ちょっとブログ最近書いてないし。
記憶に完全に抜けてましたすいません。 じゃあ一旦それは置いといて。
はい。 この間さAWSのあのハニーコードっていうノーコード系のツールが出たんですけど。
なんかその流れでちょっとノーコードが話題になってたんですよね。
あーそうなんですか。 その時に何かのブログで紹介されてたのがこのオートメーションバカっていう本で。
へー。 これどういう話かっていうと、なんすかね自動化の影響で人間のスキルがだんだん劣れてるよっていう話なんですよね。
うん。 まあなんかそれ自体は割とまあそうかもねっていう感じなんですけど。
例えばあの自動運転っていうかそのそもそもマニュアルとオートマあるじゃないですか。運転って。
はいはい。 で著者的にはなんかマニュアル良かったけどオートマダメだみたいな。そんな感じなんです。
うーん。 それをいろんな業界でさ、あのそういうことが起きてるじゃないですか。どんどんソフトウェア化されてるんで。
あーすごいですもんね。AIとかで。 そう。で飛行機とか医療とか、あとは建築、キャドウとかさあるじゃないですか。
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はい。 ああいうのとか。まあいろんな分野のその話をしてシステム批判というかソフトウェア批判みたいのを延々し続けるっていう。
結局作者的にはオートメーションは良くないっていう話なんですね。
まあそうですね。どっちかっていうとそっちですかね。
菅井さんは読んでその著者の主張を肯定的に捉えました?それとも否定的に捉えました?
いやこれはね、あの全面的にそうだなとはあんま思ってないんですけど、まあ一理あるなっていう感じですかね。
でそもそもなんですけど、あの僕の大好きなポール・グレーマンがですね、あの人は自分たちのアイデンティティの一部となることについてはあの実り多い議論をすることはできないっていうことを言ってですね。
難しいですね。
で、つまりこうテクノロジーっていうかシステムとかって僕らのアイデンティティじゃないですか。
だから今からする話って多分実り多くないんですよね。
なんと。
あー客観性が失われちゃうって話ですかね。
そう、だから多分冷静な議論にならない。
あー偏った意見。
そう。
エコー・チャンバー的な議論になっちゃうんですかね。
そうそう。
まあだとしてもちょっと話すの多分面白いなと思って持ってきたんですけど。
でもなんか当事者が語り得る何かもあるじゃないですか。
そうそうそう。
まあでも菅井さんがこの前話題にして、で、あ、その本持ってるわ。
でも、あ、職場に置いたまんまだと思って。
で、それでちょっとあの持って帰ってきちゃいましたよ。
お。
さすが。
ちょっと今読み返してて。
おー。
なんか多分2、3年くらい前に買ったんですけど、なんかその時とはまたちょっと違う視点で読めて。
あー。
やっぱいい本ですよ、これは。
駿河さん的にはその当時読んだ時と何が変わりましたか。
なんか当時読んだ時はそのオートメーション、そのソフトウェア化することに否定的な意見に対して、そうだよな、人間のその身体性っていうその、
例えばまあハンドルを回したら車も動くみたいな、そういうそのアナログ的なやつがデジタル化ソフトウェア化されることで失われていくと。
で、そうすることによってまあ人間の持ってる技術が失われているっていうその主張に対して、うんうんうん、その通りだなって思ったんですけど、今読んだら、
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なんかまあそれってもう時代の流れなんだからしょうがなくねみたいな。
よりなんかソフトウェアエンジニアになっちゃいましたね。
なるほどね。
今だから僕読み終わった率直な感想はどっちかって言ったらその2年前の駿河さんよりかもしれない。
あー、多分最初読んだらそうですね、なんか今までにない視点とかもあるんで。
そうですね。
なんか、あ、そうだよなってすごい感銘を受けますよね。
ね。だから俺もIDE使うのやめようかなって思ってて。
え?何?ひでまるじゃないですか。
ひでまる、もう紙とペンです。
紙とペンにコード書きます、もう。
駿河さん的な世界観に突入してますね。
そうですね、OCRであれっすか、文字化。
OCRで自動化してコード化します。
なるほど。
もしくはもうパンチカードっすね。
あー、伝説の。
はい。
IBMの。
あー、なるほど。
結構振りましたね。
だいぶヤバいっすけどね。
そうですね。それは冗談なんですけど。
どこが一番ハイライトなんですか?響いたんですか?
ハイライト?え、でも延々ずっとそういう話してるんですよね、確かあれ。
いろんな事例を持ち出して、いかに人間の技術がこう落ちてるかみたいな。
そんな感じっすよ。
そうですね。なんかその、オーディオインターフェースで僕がzoomのライブトラックってやつを買ったんですけど、
それなんかすごいボタンとかつまみとかいっぱいあるんですね。
うん、はい。
で、そういう物理的なインターフェースの方が、やっぱ人間に触ってて楽しいんですよね。
そうですね、その触覚のフィードバックみたいなのがあるんで。
そういうのが大事って言ってんすよ。
そうそうそう。だからなんかタッチパネルでなんかポチポチやっても身体的なフィードバックがないから、
なんかそれよりこうレバーを引いたらなんかこうそのフィードバックが直接得られる方が、
より人間にとってなんかこう、人間の中に技術が蓄積されると。
うん、そうっすね。
じゃあ、アップルのなんかククグってそういうことっすもんね。
あ、そうそうそう。だからアップルのその、これ何でしたっけ?マジックパッドでしたっけ?
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はい。
のやつはそのソフトウェアで身体的フィードバックをなんか技術的にやってる。
そうっすね。
だからそういう方向だったらいいんじゃないですかね。っていう多分。
あ、じゃあデプロイの時も身体性を持たせる。失敗したら痺れる。
電気流れるとか。
そうだね。ちょっと。
ブルブルブルブルってなんか。
やっぱ変更が大きかったらすごいなんか抵抗が、抵抗のフィードバックがあるとか。
重いみたいな。
だから株とか何だろうな。10万円買うにしても1億円買うにしてもなんかキーボードを何回か叩くかの違いでしかないじゃないですか。
だからそこ1億円だったらすごいこうなんかこうフィードバックが来るとか。
キーが重くなるとかね。
そうそうそう。
重くて全然押せないみたいな。
そうそう。
なんかそういう方向なんですかね。
でもそれめっちゃめんどくさいですよね。それ真面目にその方向に振ろうとしたら。
いやでも多分そのソフトウェアにもツールとして人間がこう自分の身体の拡張というかなんか手に馴染むツールと、そうじゃない逆になんか自分がなんか使われてるみたいなものってある気がしてて。
IDEはどっちかっていうとなんか自分がこうシステムに使われてる方なんじゃないかなって俺は感じるんですよね。
自分で書いててもなんか本当はアホになったなと思って自分が。
コード保管とか。
保管ないと書けないし。
もっとなんかよりなんていうんですかねプリミティブなツールってあるじゃないですかコマンドラインでもなんかいろいろ。
どっちかっていうとそっちはなんかオートメーション馬鹿的にはありのツールなんじゃないかなっていう。
思ったんですよね。
この議論ってなんかあれとも似てます。
アクティブレコードを使うとSQL叩けなくなるもんだよみたいな。
まあまあそうかもしれないですね。
より考えることはまあ本当はちゃんと使おうと思うとSQLも知らなきゃいけないしアクティブレコードの中身も知らなきゃいけないですけど。
より敷居は下がる下がって簡単なことを簡単にやれるようになるっていうのは確かにそうかもしれないです。
なんかそういうことって結構多くないですかなんか僕ら仕事してても。
そうですねだからなんか俺がすぐに思うのはAIの話に。
ああはいはい。
AIって結局何やってるかよくわかんないしそれで出来上がったものをどう評価していいんだっけみたいな。
まあちょっと論点が違うな。
まあでも同じようなことです。
なんかそうですね。
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なんかまあ我々労働者じゃないですか。
労働ってなんかどんどんそういうオートメーション化みたいなのが進むと
どんどんその仕事ってその自動化できないなんか複雑な部分が人間にこう残されるか
もしくはこう延々と同じ作業をやる単純作業だけがなんか残っていってるような気がしてて。
だからなんかそうですねそのオートメーション馬鹿の人が言ってるように
だからその仕事だからスイスの時計職人とかめちゃくちゃ何千ってあるパーツを一個一個組み立てて
時計を作っていくっていうのは熟練作業ですごく大変だけど
まあ仕事的には楽しいと。ただその工場のラインみたいに
なんかあなたはこのパーツをはめる人、この人はこのパーツをはめる人ってなると仕事って面白くなくなっちゃうんで
なんかそういうもっと人間中心の仕事に仕事っていう風に考えた方がいいんじゃないかみたいなのは
まあ一理あるなと。
まあそうですね。そこは結構そうだと思います。
延々林島だけやってくれって言われたら辛いじゃないですか。
ここはスペースが一歩足りないので。
俺これだけみたいな。
ここセミコロンがないみたいな。
そうですね。
この人類が何百年かかけて培ってきた身体性を伴う学習をオートメーションによって奪わなくなられた時に
それって取り戻せるんだっけっていうのが重要なのかな。
多分でも取り戻せないんじゃないですか。
もうすでになんかいろいろ失ってると思うんですよ、俺。
漢字とか書けないもん、もう。
そうですね。人類の進歩の歴史は多分いろんな能力を失う歴史かなと。
そうですね。
例えば何百年前の子孫、先祖だったらホイホイ木に登って木の上で生活してたと。
僕絶対木の上で生活できないし、あと文字がない時代だったら全部記憶ベースで情報を伝えなきゃいけないから
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記憶力も低下してるしって考えるともう我々はいろんなものを失ってきたんで。
そうですね。
今後もいろんなものを失っていくんじゃないかなと。
進化の軸を適応と置くならば、常に適応してたんですよね。いろいろ。
今回自分たちが作り出したものに自分たちをさらに適応させようとしていった時に、その先に、でも分かんないですよね、そんな未来。
そうですね。ただ、そう簡単に生物って進化しないから、すぐすぐ対応はできないじゃないかな。
でも例えば今自動運転って結構実用化に向けて動いてるじゃないですか。
僕はもうどんどん自動運転になってほしいと思ってて。
僕もそうなんですよ。
ただオートメーションばっか読むと、飛行機のパイロットの問題のところで重要な局面。
例えば車で例えると山道でスリッピーな道を走ってる時に急に手動モードに切り替わるみたいな。
そういう時に飛行機のパイロットが訓練あまり受けてないから対応できないみたいな。
もしそれが自動運転で起こった時に、僕だったら間違いなく事故るなっていうのはありますね。
なんか飛行機のやつで面白かったのが、マニュアルモードみたいなのになったとしても、あまりに間違った入力って受け付けないようになってるらしいんですよ。
だからもう完全に自分でコントロールできなくなってんすよね、システムによっては。
RM、RFスラッシュですとOSがノーっていうみたいな。
それやんない方がいいんだけどさ。自由が奪われてるんですよね。
確かにね、エッジケースで困ることがすげえいっぱいあると思うんですよね、自動運転とかも。
結構事故は多分減ると思うんですけど自動運転で。逆になんか想像してなかったとんでもない事故が起きる可能性があるなっていう感じはしますよね。
アズマンが言うには、誰が好きなアズマンが言うには、AIには死がないから、人間社会には自動運転は無理なんじゃないか。
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つまり、例えば誰かを引いちゃったとして、それを罰するときに、最も重い刑が終身刑とか死刑とかじゃないですか。
つまり時間を奪うことができる。AIは時間っていう軸がもはや存在しないんで、そこは無理なんじゃないみたいな。
でもそれって多分あれですよね、勝手に自分で学習させたらそうなるだろうっていう話ですよね、きっと。
でも学習させる側は多分自分たちの倫理みたいなのを反映させると思うんで。
バイアスがね。
でもじゃあそれどうするのみたいな話もあるじゃないですか。誰が決めるのみたいな。
そうですね。
アーキテクチャー問題ですね。
子供を引くか、おじいさんを引くかみたいな委託に置かれたときにどうするかみたいな。
まあそこはね。
難しい問題がね、結構あるんですよ。
そこもなんか人類の方が適応に行くんだったら価値観のアップデートみたいな。
なるのかな。
いやーでもなんか価値観ってなんかあんまアップデートされないなっていうのを今身に染めて感じてるんですけど。
どういうことですかね。
たぶん一部の人、みんなではないと思うんですけど、やっぱりこう集団でお酒を飲んで騒ぐっていうのが楽しいっていう風にインプットされてる人がたくさんいて、
なんかそういう価値観っていうのはね、
なんか僕が二十歳ぐらいの時、Googleが出てきてみたいなときは、もっと人類は進歩するんじゃないかって感じてたんですけど、
結構もう楽端、楽端じゃないけど、僕の思い描いてた未来は来なかったなっていう感じですよね。
それはみんなそう思うんですけどね。
俺が描いたインターネット空間はこんなんじゃなかった。
いやーそうですよね。
期待入れたんですけど、だから全然そんなことなかったなと。 結構もう楽端、楽端じゃないけど、僕の思い描いてた未来は来なかったなっていう感じですよね。
それはみんな思ってるじゃないですかね。 うーん、そうですね。 俺が描いたインターネット空間はこんなんじゃなかったって。
いやーそうですよねー。 いやほんと。
あの時の未来への期待は一体何だったのかと。 そうっすねー。
オートメーションに話も出すと、 もうオートメーション化は止まらないですけど、その自分が
抗ったところで、流れ的にはもうオートメーションじゃないですか。 そうっすねー。不可避でしょうね。
24:07
不可避なんですけど、最後の方に出てたのが何か、あえてデジカメを使うのやめた写真家とか、そういう人たちの話が出てて。
選択肢としては何か、オートメーションというかそのテクノロジーに頼らない方法もあるじゃないですか。
だから何かまあそういうの選択、選択肢としてあればまあいいんじゃないかなって気がしますけどね。
そうですね。未だにレコードプレイヤーで音楽聴く人もいるし。 うんそうそう。
まあじゃあどっちをお前選ぶんだって話したらね。 うん。
もうメインストリームに戻ってくることはあるのかな。 いやーだから相当大変ですよね。
選択肢があるって言っても、だから本当抗う感じですよねもう。 うん。
だからもう僕は紙とペンに戻ります。 抗う。
この流れで抗うっていう結論。 この業界のこのエンジン屋っていうところでそれに抗うってなかなかですよね。
もう石板に刻みますもん僕。
一文字一文字。 まあそうですね。
まあ後世に伝えるためにちょっと。 そうですね。
もう北極に行動を埋められる時代ですからね。 ああそれでいいじゃないですか。
あれでも石板じゃないでしょあれだって。 そうですよね。そんな選択はギットアウトはしないと思います。
多分何なんですかね。磁気テープなんですかね。 ああそれが多分現実的な感じじゃないですか多分。
デジタルじゃなくてでかつ大容量で木を保存できる。
なるほど。はい。 そうですね。
じゃあちょっと未来に抗う感じでちょっと。 そうですね僕はちょっと。はい。
やっていこうかなと。 そうですね。まあでも未来に抗うっていうか昔の生活様式をやるって結構贅沢ですよね。
そうですね。馬車乗らないもんね。 馬車乗らないですね。
どこで乗れるんだろう。 もう相当金持ちでしょ今馬車乗ってんの。 うんそう。
そうなんだよなあ。 だからある意味こうなんですかね。
金持ちっていうかブルジョーなんじゃないですか。 そうね。
そうなんだよなあ。 でもなんかそういうなんだろうな。
よかにそういうなんか時代に抗った生活スタイルをするっていうのはやっぱ憧れちゃいますよね。
確かに。 自給自足の小屋に住んで畑を耕してみたいな。
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とかなんかこうそういうスタイル。 そうですね。巻き割ってね。
そうそうそう。 暖炉で。 うん。いいなって憧れちゃいますね。
ユーナンバーワンですね。 出た。 出た。
マンハント。 マンハント。
いつまでマンハントの話してるんだって感じ。 確かに。
でも結構根底にあるのは同じような危機感なんじゃないかなって気がしますけどね。
そうですね。 うん。読んでんじゃないかなきっと極中で。
オートメーションバカ。 バカシリーズあるんですよね。
見たいですね。僕これしか読んでないんですけど。
あとインターネットバカとかあるんですけど。
まあこれって完全に日本の出版社がつけたタイトルなんで。
そうなんですね。 はっきり言ってマーケティング的に僕はダメだったんじゃないかなと思います。
なんかあれバカの壁とか流行った頃なのかな。 なのかな。
これ確か現代はガラスの檻とかそういうですね。 確か。
オビにそう書いてありますね。
だからオートメーション化することで僕らはガラスの檻に入れられてこう世界を見てるんだみたいな。
そういう感じだと。 目の見えない檻に閉じ込められてると言ってると自分たちで。
なんすかね。ガラス越しにしかこう世界と接してないみたいな。
じゃあ我々はそのガラスを作ってるっていうことですね。
そうなんすよね。だからこれ僕が言いたいのは著者の主張としてはなんか人間を人間たらしめるのが労働だみたいな感じじゃないですか。この人って。
ピューリタン的な。
そうそうオートメーション進むとこういろいろ人を楽にしちゃうんでダメだみたいなこと言ってるんですけど。
でもその難題と格闘するのが労働じゃないですか。
それがなんか人間をもっと成長させるんだみたいな感じなんですけど。
僕らから言わせてもらうと自動化する側に回ると嫌でも難題と格闘しまくるじゃないですか。
そうなんだよ。
レガシーってか現実で。
そう現実にあるものを自動化するから。だからさみんな自動化する側に回ればいいんじゃないですか。
そうそうそう。確かに。
確かに自分たちでそういうどういう風に自動化したんだっけっていうのを身体的に補完できれば。
だから次の世代から。だからあれは一試想然で教えればいいのか息子に。
プログラミングを?
そう。こうやって自動化するんやでって。
違う。なんか違うね。
いいっすね。じゃあそれちょっと実践してくださいマークさん。
30:00
確かに。
マークジュニアに。
マークジュニアにね。そようなさそうだけどね今の。
まだその判断早くない?
そうだね。一緒に今パオパトロールを見てるからね。知ってます?
知らない。知らない。
パオパトっていう今子供に大人気の犬と叩く車と合体したアニメーションです。
大丈夫一旦戻すか。
でもこんな感じですかね。僕が話したかったのって。
おもとめじゃん。なかなか面白そうな本だし。
いやマークさんねこれ絶対好きだよこれ。
今日届いたんで。
お。確かに。
なるほど。
これ紙でしか買えないっていうのがもう。
それはだからシステム批判なんで。
そういうことです。
そういうことです。もうKindleとかいう選択肢はないです。
強いこだわりというか主張を感じるよね。
そうですね。たぶん活字にすることすらためらってたんじゃないかな。
手書き手書き。
なるほど。
発版印刷ですらない。
ない。もう。
これで音声入力だったら笑えますけどね。
確かにね。なんかワードとかで書いててほしくないですね。
タイプライターとかで攻めて。
そうね。
これはちょっとでも著者に聞いてみたいね。
お前何使ったんだつって。
どこまでokなんだお前みたいな。
まあこういうテーマは時々話題にこのやる気ないFMでもなりそうですよね。
ユナボマーからの流れでね。
そうね。
脈々と受け継がれてますよね。
こんなところですか。
そうですね。
楽しかったです。
じゃあ終わりますか。
そうですね。綺麗に終わりますかここで。
じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
