都議会議員選挙へのアプローチ
マーク(tetuo41)
まだは梅雨は続いてるんですかね、マークです。 梅雨は続いてます。凄いです。
Shun Sugai
ああ、やっぱり、コーラのレスポンスだったんです。 そうですよね。続いてますよね。
マーク(tetuo41)
まあ一回梅雨すぐ終わったっていうか、梅雨こないまま夏になったんじゃないかなっていう感じの天気でしたけど。
でもやっぱりなんか、微妙に降りますよね。 今日も降ってたしね、雨。
Shun Sugai
じゃあやっぱりまだ梅雨なんだな。 このじめじめ感。
今日はね、この2人でお送りしたいと思います。 お願いします。
マーク(tetuo41)
ということで、何から話しましょうか。 何がいいですかね。
Shun Sugai
マークさんいきます。僕いきます。 あ、いいですか。私のネタから。
マーク(tetuo41)
えっと、都知事選あったじゃないですか。 ああ、都議会議員選挙ですかね。
あ、そうだ。間違えた。都議会議員選挙。 あったじゃないですか。
Shun Sugai
あれに、ノートブックLNを使って、使ってみたっていう、都議会議員選に話します。
というと。 なんか、今までの選挙ってなんか普通に調べてみたいな、候補者が出たら調べて見てたんですけど、
今回はもう、AIを駆使して情報収集だと思って。
で、ノートブックLNに、私の住んでる区の候補者の情報を集めてもらって、そこでいろいろ質問を投げて調べてみるっていうことをしました。
あ、でもそれは便利ですね。 いや単純に便利で、なんかその、勝手にそうそうバコバコ言えてくれて、
Shun Sugai
候補者の経歴一覧を出してもらったり、論点を出してもらったりとか、っていうのをやってもらって、ふむふむと言いながら投票行動を決めたというのをしました。
いいですね。すごいこと。
で結局やっぱり、今まで検索して、いろんなサイトに行って、見てて。
で、市長はわかるんですけど、論点的なのって、東京的な話の大枠はあるんですけど、区の自分の住んでるところの論点は何をやってるのかとか、
その人の実績、前も都議だった場合実績っていうのを聞いてみたりとか、
自分の近くの関心のある領域で何が起きてるかっていうのを聞いてみたりとか、
そういうことも聞けたから、より投票構造に寄与したのかなみたいな感じでしたね。
マーク(tetuo41)
いいですね。かなり意思決定しやすくなりますよね、そういうツール使うと。
Shun Sugai
そうなんですよね。これがネット解禁した選挙なのか、効果が出てるのかなっていう。
AI時代の選挙っぽいなっていうのを感じましたね。
知識の獲得に関する議論
マーク(tetuo41)
いいですね。実は都議会議員選挙の裏で船橋市長選挙っていうのがあってですね、同日に。
Shun Sugai
そうなんですか。知らないです。
マーク(tetuo41)
東京都にお住まいの方は都議会議員選挙でたぶん盛り上がってらっしゃったと思うんですけど。
船橋市もですね。任期満了に伴う4年1度の市長選挙があって。
Shun Sugai
あったんですね。
マーク(tetuo41)
あったんですよ。あったんですけど、確かにノートブックエレメント使えば良かったなって、今思いました。
4年後、もしあったら使おうかなって思ったんですけど、そもそもね、なんかやっぱ情報が全然出てこないんですよ。
Shun Sugai
あー、なるほどね。
マーク(tetuo41)
で、唯一YouTubeに市の青年会議みたいなやつが主催した討論会の動画があって。
それぐらいしかなかったの。まともな情報源が。
Shun Sugai
そうなんですね。
マーク(tetuo41)
で、船橋市って人口65万人ぐらいいるんですよ。
いるんですけど、その動画の再生回数、選挙の前日までで4000回ぐらいしか再生されてなくて。
ちょっと残念な気持ちになりました。
Shun Sugai
みんなその動画の存在を知らないのか興味がないのか。
マーク(tetuo41)
知らないんじゃないですか、単純に。
両方あるかもしれない。
Shun Sugai
だとしたら、なんか色々できそうですよね。
マーク(tetuo41)
あとでもやっぱなんか、しっかり選挙行く層って高齢の方なんで、その人たちがネット駆使してるかっていうと。
Shun Sugai
あー、なるほどね。
マーク(tetuo41)
やっぱり街頭演説とかそういうの言ってんのかなとか。
Shun Sugai
そうですよね。
街頭演説とかっていうのは流石にソースとして入ってこないから。
マーク(tetuo41)
でしょ。
Shun Sugai
ああいうのはね、どんなんですかね、パフォーマンス要素が強いから。
情報として内容があるかっていうとどうなんですかね。
マーク(tetuo41)
内容あってほしいですけどね。
せっかく話してるからには。
Shun Sugai
まあそうですね。
マーク(tetuo41)
いやー、でもそれはいいね。
Shun Sugai
うん。で、なんか傾向とかも。
で、なんかソースをちょっと自分の住んでる区から拡大して東京全体にソースも広げて。
東京時の傾向みたいなやつを聞いてみたりとか。
なんかね、新しいなって思いました。
マーク(tetuo41)
いや、でもそれ見習いたいっすね。
次サインセンあるんで、サインセンで使うか。
Shun Sugai
そうっすよね。だからちょっとだからこれ怖いんすよね。
なんかそのネット、このソースが正しいかどうかっていうのは。
一応検索するとソースが出てくるんで、
そのソースをクリックすれば内容は読めるから、
さらに確認したい場合はできるんだろうけど、
ちょっとどうなんだろうな、そこまでやるんだったら意味ないよなっていう。
まあね。
でもまあわかりやすくはなるんでね。
マーク(tetuo41)
自分で検索してやるよりかは楽ではあるよね。
Shun Sugai
そうですよね。圧倒的に楽でしたからね。勝手に情報を集めて。
確かにね。ソースの信憑性とかはあるけど。
知識獲得のプロセス
Shun Sugai
で、そんなこれを使ってて、どうなんだろうなーと思いつつ、
いろいろ日々YouTubeを見てたんですけど、
そんな中で、人が知識とかを獲得する、
いわゆる認識論的な話のYouTubeを見てて、
紹介のYouTubeを見てて、最新の最近のやつで、
知的得と知的悪得っていう概念があるらしいんですよ。
ご存知ですか?
マーク(tetuo41)
いや、知らないです。
Shun Sugai
知的得って言われてるのは、オープンマインドとかオネスティとか、
謙虚さとか勇敢さとか忍耐とか、
自分で調べたりとか、好奇心を持ってとか、
あとクリエイティビティを持ってみたいなので、
知識を獲得しようみたいな概念らしくて、
それが知的得って言われてるやつで、
その逆の知的悪得ってやつがあって、
閉ざされた心とか、自分の傲慢、
持ってる知識だけでやろうとする傲慢さみたいなところとか、
それが逆のパターンですね。
っていうのが知的悪得っていう概念があるらしいんですよ。
一見すると知的得の方が圧倒的にいいじゃないですか。
いいというか、こうあるべき、そうあるべきじゃないですか。
なんですけど、知的得も問題というか欠陥があって、
ちょっとエリート主義になりすぎるみたいな。
開かれた心でいろいろ見て回るのって結構、
時間に余裕があって調べ物をやる時間がある人だけで、
今の世の中ってそんなにトランプ支持者じゃないですけど、
そういう掘り固まった方に行ってるから、
知的得をみんなやりましょうって啓蒙してても結構限界ありますねと。
人類はシャアとアムロじゃないけど、
そういう感じで結構知的得には限界ありますので、
悪徳の方を深掘りしましょうみたいな。改善する。
深掘りしましょうみたいな話になって。
知的得と知的悪徳ってこの二項対立みたいに見えますけど、
この論って実際は個人主義に前提で成り立ってるんじゃないかみたいな。
YouTubeで紹介してた論文の中で言っていて、
つまり知的悪徳、例えば知的悪徳でも有効性、人類にとって、
最終的に知識を獲得することによってより良く生きるみたいなところを
執着点にするみたいなのがあるから、
知的悪徳にもそれなりの効能があるんじゃないかっていうのが、
っていう論が展開されていて、どういうとこかっていうと、
例えば転動説とか自動説ってあるじゃないですか。
これって科学者がこうだろうと思って、知的悪徳で凝り固まった論を
いろいろコミュニティでシェアして研究してて、
それの臨界点に達したときにパラダイムシフト、
転動説が起きるみたいな、そういう効能もあるんじゃないか。
マーク(tetuo41)
なるほど。
Shun Sugai
っていうのとか、なんかキャッサバってあるじゃないですか。
キャッサバってタピオカの原料なんですけど、
毒があるらしいんですよね、生だと。
それアフリカの人たちはキャッサバを食べてて、
でもその食べてる量にしては10年後ぐらいに症状が出るらしいんですよ。
蓄積されてて、その毒が。
でもアフリカの人たちって集団的知識として、
暗黙的にキャッサバは熱しないと毒があるみたいなのを獲得していて、
それを盲目的に守ってるがゆえに、
知恵、より良き生きるみたいなところになると。
そういうのって一見知的悪徳だけど、
集団においては、より良き生きるみたいなところに寄与してるんだねっていう。
マーク(tetuo41)
ある種の合理性があるみたいな。
Shun Sugai
集団で見たときは悪徳なんだけど、
集団で見ると、個人で見ると悪徳だけど、
集団で見ると知的徳になるみたいなのがあるんじゃないかっていう話があって、
なるほどなと。
そういう話がありの、
知識を獲得するには色々な考えがあるんだなっていうのと、
人間が知識を、これまた別の本なんですけど、
知識を体系化するときに、まず二元論に落とし込むんですって。
落とし込むっていうか、3つの段階があって、
二元論があって、これは良い?悪い?みたいなふうな切り分け。
この人は選挙のこの代表は良い?悪い?みたいな感じでやっとして、
その次が多元論化して、この人にはこういう意見があるけど、
こっちにはこういう意見があって、どっちの論もあるみたいな。
どっちもどっち論っていう、どっちも論があるよねっていう風になって、
その最後に評価をすると、
どっちの意見が自分にとって評価ができるかみたいなのを、
3つの工程を経て知識を獲得して、
自分の中で必要な知識を獲得するみたいな段階があって、
あるらしくて、それの最終段階、こっちのメリットとデメリットありますよね。
じゃあ評価どうしましょうかってするときに、
評価の際にバイアスって生じるじゃないですか、多分。
自分の住んでるところとか、持ってる立場とか、
そういうとこでバイアスが生じるから、
そういうバイアスを追っかけるあたりで評価をするにあたり、
ノートブックLMが信頼に足るソースなのかっていうのを、
今、ジャッジしたところ、
俺の中では使った感触、評価できるなっていう風に今はなったって感じです。
っていう話でした。
マーク(tetuo41)
ノートブックLMはそんな、基本的にソースを集めてきて、
Shun Sugai
なんか予約してくれたり聞いたら、それを持ってきて答えてくれたりとか。
マーク(tetuo41)
あんまりバイアスはかからなそうなツールではありますよね。
Shun Sugai
そうですね。だからそのソースにバイアスがかかってる場合があるじゃないですか。
マーク(tetuo41)
それはあるね。
Shun Sugai
で、それを踏まえた上で使えるツールなのかってなったときに、
使えるのかなっていう風に今は私はなったけど、
マーク(tetuo41)
でもね、ソースにバイアスかかってるかもっていう話はありましたけど、
だいたいのソースバイアスかかってると思うんですよね。
Shun Sugai
そうなんですよね。
それはね、誰かが記事を方向づけはしてるわけですからね、記事に対して。
マーク(tetuo41)
完全にね、フラットな視点っていうのはないからね。
Shun Sugai
ないんですよね。
マーク(tetuo41)
っていうのが分かってる時点で、そんなに危険ではないんじゃないかなっていう気がしますけどね。
Shun Sugai
まあそうですね。なんかいろいろあんなっていう。
そういうなんか今知的得とか悪得とか、
なんかそういうのが人文科学的なのではない。
マーク(tetuo41)
これ広げられてるんだなっていう。
Shun Sugai
面白いこと。
うん。いやなんか私も知らなくて、聞いて、ああ面白いなと思って。
今はその発展系で集団的知識とか、
先祖代々の遺伝子レベルとかそういうところの話に論が展開されてるけど、
まあまあちょっとそこはっていう話。
なんか上原良さんかなっていう人が論文でご紹介してて。
マーク(tetuo41)
しかし知的得とか悪得っていうと、どうしても悪得の方が良くないんじゃないかみたいな印象になっちゃいますよね。
日本語訳なのかな。
Shun Sugai
そうですよね。
なんか二言論的な本当確かに言われてみれば、
ギリスト教欧米的な概念なのかなって感じる時はあります。
マーク(tetuo41)
思考停止とかありますけど知的得とか言って。
Shun Sugai
でも全部毎回思考したら疲れちゃうからさ。
そうそうそう。キャスター本のやつだって自分で試してたら当然自分に毒が回って死ぬわけだから。
情報の信頼性の議論
Shun Sugai
いちいち試してられないっていうのはまあそれはそうだよなっていうのは。
だからどれだけ情報操作を信頼できるか。
例えばその集団で属してる集団でこの食べ物は毒があるっていう。
どれだけ信頼するかみたいなところです。
結局コロナのワクチンだってね、単白質残る場合があるみたいな話だったから。
科学的コミュニティの中で合意は取れてるんだけど、
その科学的、世界的な科学コミュニティの信頼性をどこまで自分が信頼するかみたいなところですもんね。
それで知的得みたいなところで自分で調べてやっていくと、
反枠とかいろいろなんていうんですかね。
そういう自分で調べた結果、そういうところになっちゃうみたいなのも側面もあるかなみたいな話です。
Shun Sugai
勉強します。
いや、私もなんか勉強になったなと思って。
いやこれからね、どんどん読むことが能力として必要になってくる。
でも人間の認知に限界あるじゃないですか。
マーク(tetuo41)
あるね。
Shun Sugai
なんか人間はマルチタスクできないとか、速読はできるけど理解度は上がらないとかって話があった時に、
AIとかでいろんな風にいろんな仕事を任せても、そのうち人間の認知の方でキャップがかかるんじゃないかな。
もうすでにかかってますよ。
AIの方が爆速すぎるからついていけないみたいな。人間の認知でポトルネックになるんじゃないか。
マーク(tetuo41)
やっぱなんかAI、コードとかAIに書かせるんですけど。
Shun Sugai
いいじゃんいいじゃんってその時思ってても、よくよく考えるとなんかダメじゃねえみたいな。
普通にあるんですよね。
見る範囲がでかすぎて、認知の限界を、ビッグバン、プルリクをやめてくれって言ってもどんどん上げてくるから。
マーク(tetuo41)
確かにでかいプルリクはやめてほしいですよね。
Shun Sugai
そういう傾向になるらしいですね。
この話を聞いていろいろ思いを巡らせた。
私からは非常に。
いやいやいや。
もう何話しますか。
ジークワークス。
ジークワークス最終回の感想
マーク(tetuo41)
ジークワークス、そうですね。最終回も書いちゃいましたね。
Shun Sugai
最終回も書いちゃいましたね。
マーク(tetuo41)
ここからネタバレとか気にせず話すんで。
Shun Sugai
確かにね。
マーク(tetuo41)
ジークワークスまだ見てなくて、これから見る予定でネタバレ勘弁してくれっていう方がいらっしゃったら聞くのやめてください。
Shun Sugai
さすがにね、もう結構経つから。配信される頃にはだいぶ経ってると。見てる人は見てるでしょ。
見てると。
マーク(tetuo41)
いやー、しかし良かったっすね。僕は良かったと思うんですけどね。
久しぶりに。どうでしょう。
Shun Sugai
いや良かったと思います。最終的に。
マーク(tetuo41)
そうですね。
Shun Sugai
上手く話がどじられたかなと。
マーク(tetuo41)
うーん、そうね。上手くまとまったのはまとまったんだけど、なんかこう、いろいろ面白ポイントみたいなのがいろいろあった感じだったんですけど。
まあでも綺麗にまとまって終わったからいいかみたいな感じでしたね。
Shun Sugai
やっぱ多層的に読み取れるっていうのは良いのかなと思って。なんか一見逆でもいけるし、シリアスでもまあいけるから。
マーク(tetuo41)
そうですね。まあ人によっては笑ったかもしれないし、本当に。
人によってはやっぱなんか深く刺さって感動したって人も多分いると思うんで。良かったです。
Shun Sugai
だからあれ10話って話したんでしたっけ?10話から話したのか。
マーク(tetuo41)
10話までは話してて、11話先週スキップしてたんで。
あ、そっかそっか。
11、12話せるって感じですかね今日は。
Shun Sugai
11か?いや。
マーク(tetuo41)
11がだから、えっと、あれですよね。シャアとかがまた出てきて。
Shun Sugai
はいはいはい。
マーク(tetuo41)
まあ大体なんかこういうことがあったんだみたいな。まあいろいろ、なるほどってなったかなって感じでしたね。
Shun Sugai
で、実はシャロンの薔薇を使って向こう側を開こうとして終わったのか。
マーク(tetuo41)
ああ、そうですね。
Shun Sugai
で、向こう側から白い悪魔が来て終わったんだ。
マーク(tetuo41)
そうそうそう。
Shun Sugai
で、エンディングが。
マーク(tetuo41)
ビヨンズ・ザ・タイム。
Shun Sugai
ビヨンズ・ザ・タイム。
マーク(tetuo41)
あそこでも上がりましたよね、やっぱテンション。
Shun Sugai
いやお前、逆車好きとしては上がりましたね。
マーク(tetuo41)
うおーってなりますよね、やっぱ。
Shun Sugai
うん。
この子でそこでもう完全にもう若者はいいんだなって。
マーク(tetuo41)
いや、もうだいぶ前からそんな感じだった気がするけど。
Shun Sugai
だいぶ前からそんな感じだった気がするじゃないけど。
もう全てを振り切った。
マーク(tetuo41)
そうですね。なかなかすごいものを見たなって感じでしたね。
自分は11話の結構面白かったポイントはやっぱシャアが変身したっていう。
Shun Sugai
あれはなんかギャグ要素っていうか。
マーク(tetuo41)
そうですね、あそこを笑いました。
お前魔法少女かっていう。ほんとに。
Shun Sugai
変身とか音とかの演出がもうキラーみたいな。
魔法少女感。
マーク(tetuo41)
ね、あれ良かったです。
普段もああやって着替えてたのかなとか。
思っちゃうよな、あれ見ると。
Shun Sugai
あ、そうだ。11話でやっとキラキラが向こう側のミノスキリュウシとこっち側のミノスキリュウシがぶつかるとなるっていう。
そういう意味だったの。
マーク(tetuo41)
11話はね、子守が急に説明役になって急にお前詳しいじゃんみたいな。
結構ツッコミどころというか。
Shun Sugai
確かに。
マーク(tetuo41)
面白かったですね。
Shun Sugai
あ、お前もニュータイプ。
そう、ギャン部隊をね、キシリアのギャン部隊、ニュータイプ部隊でギャング、ギャンを大量投入して、やっとなんか戦争っぽい戦争描写になったっていう。
あそこは上がりましたね。
ビグザム。
ビグザムね。
あっけなく壊す。
マーク(tetuo41)
やってましたね。
キャラクターの意義
Shun Sugai
で、最終回、先週ですね。
マーク(tetuo41)
今週にはそうですね。
Shun Sugai
で、向こう側からだから向こう側のゲートが開いて、シュージも来て、白いアイツも来てって感じですね。
マーク(tetuo41)
白いガンダムも来て、ファーストガンダムです。
Shun Sugai
やっぱデザインで見ると違和感ありますよね。
マーク(tetuo41)
そうね。
いやでもあの、あれ良かったっす。
ファーストの、あのエルメスとガンダムとゲルの戦闘シーンを描き出したじゃないですか。
で、声もだから、当時の声優さんの声でやってた。
ただその静止の方は静止の方で微妙に違うんですよね。
Shun Sugai
だからあれはなんか静止とも違うんですよね。
マーク(tetuo41)
うん、そう。そうなんだよね。
Shun Sugai
向こう側の世界では、シャアが死んじゃうのを拒否した、ララの死ねみたいなので作り上げた世界。
シャアが死んだり、死ねん後、いろんなイフの世界線が誕生したみたいなことでしたもんね。
マーク(tetuo41)
本来はね、エルメスがガンダムにやられて。
Shun Sugai
ゼクの場みたいな。
マーク(tetuo41)
ゼクのみたいに時が見えるってなっちゃう。
ですけど、ジークワークスの向こう側の世界は、エルメスをかばってシャアが死んじゃうっていう。
死んじゃう。
ので、すごいララのめちゃめちゃ顔芸がすごかったですけど、あそこ。
大差がっていうところ。
Shun Sugai
危機が。
マーク(tetuo41)
ウメスの火葬かなっていうぐらいの叫びでした。
あれで思ったんですけど、やっと腑に落ちたところがあって。
ジークワークスの世界のゲルググって、ジムみたいなデザインになってるじゃないですか。
そうでしたっけ?
そうなんですよ。4話でシーコスガイが乗ってたゲルググって、僕らが知ってるゲルググじゃなくて、連邦のジムみたいな見た目のゲルググになってるんですけど。
Shun Sugai
本当だ。
マーク(tetuo41)
なんでゲルググだけデザイン違うんだろうって思ったんですけど、多分ララにとってゲルググがトラウマだから、同じデザインにしなかったんじゃないかなっていう。
Shun Sugai
確かに。
マーク(tetuo41)
それが現れてるんじゃないかなって思って、すごい腑に落ちたんですよ。
Shun Sugai
あれがあると大差死んじゃう的な?
マーク(tetuo41)
そうそうそう、なんか不吉じゃん、やっぱり。ということだと僕は過程思いましたね。
Shun Sugai
確かにそうですね。
マーク(tetuo41)
あと何だ、いろいろあるな、ツッコミどころ。
そうですね。巨大化するじゃないですか。
巨大化してましたね。
Shun Sugai
あれ、ちょっとあの演出はいただけなかったですね。
マーク(tetuo41)
本当。
Shun Sugai
エヴァ系って確かに巨大化するじゃないですか。
マーク(tetuo41)
巨大化してたね、確かに。アレガミとか巨大化したもんね。
Shun Sugai
もうエヴァもするし、巨大化。巨大化好きがいるんだなっていう。
マーク(tetuo41)
そうですね。それやっぱり監督の方が好きなんじゃないですか、もしかしたら。
Shun Sugai
普通に強いをイメージさせる時に、ガンダムの白いアクションを強いっていうのを表現する時にデカくなるって単純すぎないかみたいな。
マーク(tetuo41)
なるほどね。確かに。
Shun Sugai
もっと表現あるだろうみたいな。
あれはちょっとね。しかも大したデカくなったところで強くなかったし。
マーク(tetuo41)
そこは思いました。
アムロの声の人が喋ってましたね。
Shun Sugai
アムロの声はちゃんとあの人でしたね。
マーク(tetuo41)
あの人でしたね。
結局アムロっていう名前は一言も出てこなかったし、顔も一切出てきてない。
Shun Sugai
しゅーちゃんはアムロなんですよね。
あ、そうなの。
え、しゅーちゃんってアムロなんじゃないですか。
マーク(tetuo41)
わかんない。でも一切アムロっていうことは言ってないんだよね。
Shun Sugai
うん、確かに。アムロ的な人ですもんね。
マーク(tetuo41)
だから向こう側の世界でのゲルググ島の戦闘の時もアムロのカットとかは一切ない。
載ってるのは多分アムロなんだろうけど。そこは徹底したっていうのがありますよね。
Shun Sugai
いや、そこなんか逆コンで大変になったのかな。
シャアをガンダムに乗せるって逆コンになった時に、じゃあ結末どうしようかってなったのか。それでそうなったのかもしれない。
マーク(tetuo41)
あえて書かない、言わないことで、逆に知ってる人からするとさ、逆にすごい意識しちゃいますよね。
あー、確かに。
そういうところを狙ったのかなっていう感じはしますね。
Shun Sugai
結局巨大化したやつを倒して、シュウちゃんの目的はシャロンのバラに閉じ込められてる精子の精子とか、もう一つの方の世界の本当の世界のララを殺して全ての世界を閉じるっていうことをしようとして。
で、ニャンがこんなことしちゃいけないって言って、全員を元の世界に返すっていうので終わったのかな。
シュウジよく分かんなかったですね。
シュウジよく分かんなかったですね。
マーク(tetuo41)
うん。
Shun Sugai
だから女の子2人の…まあ確かにね、シュウジのギャラがよく分かんない感はありますね、最後まで。
マーク(tetuo41)
あーでもあれっすね、なんか思ったのは。あんま人が死なかったっていう。
Shun Sugai
あ、ガンダムの割にはね。ガンダムって言ったらね、大抵主要人物死にますからね。
マーク(tetuo41)
死んでいく。多分意図的にみんな生き残らせてんじゃないかなっていう。
Shun Sugai
あー。
マーク(tetuo41)
富野ガンダムはなんかまあ、人死んでなんぼっていうか、ゼータとかほぼ全滅みたいな感じじゃないですかね。
Shun Sugai
そうですよね。
マーク(tetuo41)
そこは意図的にそうしてないんじゃないかなっていう。
まあキシリア様は結局ね、シャアに左経齢バズーカで死なっていう。
Shun Sugai
毎回その死に行かなかったっていう感じでしたけど。
マーク(tetuo41)
シャリアブルも生きてたし、シャアも生きてたし。
Shun Sugai
まあ主要人物は生き残るかなと思ったんですけど、その誰だっけ、コモリとか。
マーク(tetuo41)
エグザベとか。
Shun Sugai
エグザベとかはもう行っちゃうんじゃないかなっていう。
マーク(tetuo41)
なるほど。あ、みんな生きてましたね。
Shun Sugai
うん。
マーク(tetuo41)
シャリアブルとか死ぬと思ってたから。
Shun Sugai
あー。シャリアブル確かにね。
マーク(tetuo41)
うん。シャリアブル結局そのシャアを探してなんか、また仲良くやってこうとしてんのかなって思ったら。
あ、そうだそうだ。
急に殺そうとしたっていう。
そこは意外でしたね。
Shun Sugai
シャアみたいな虚無な人間が上に立つと、結局地球を滅ぼすってわけで。
あ、そうそうそうそう。お前逆車見ただろって。
マーク(tetuo41)
結局シャリアブルが上になるんだけど、いやシャリアブルだってお前木星で虚無だったじゃんって。
いやーアルテイシア様を擁立するっていう。
ね。
手際のやつだね。
さすがっすね。
いやーいいキャラでしたやっぱ。
最後だからセーラがジオンの新しいトップとして迎えられるみたいなところで遠くで眺めてるみたいなシーンがあって。
そこのシャリアブルがシャアと同じ仮面つけてたじゃないですか。
Shun Sugai
あ、そうだよ。覚えてない。
作品の結末とキャラクターの未来
マーク(tetuo41)
そうなんですよ。ちょっとすごいちっちゃいんですけど、ぜひ見て笑ってください。
お前が仮面してるんかいっていう。
Shun Sugai
てかあそこ結構良くて、アルテイシアの隣にいたのランバラルだったし。
あ、そうなんだ。確かにランバラル出番なかったっすね。
マーク(tetuo41)
多分あれランバラルじゃないかって言われてましたね。
Shun Sugai
全然出てこないキャラもいる。マクベとかも。
マーク(tetuo41)
マクベね、ちらっと出てきたけど、キシリア死んだらどうなんだろうなって感じですけど。
あとジオンの謎の建物また出てきてて、あれを笑いました。
Shun Sugai
確かに、あのデザイン。
マーク(tetuo41)
やっぱあれなんだと。独特の。
あとはシャアが地球に行って、ララに会いに行ったって。
Shun Sugai
そうっすね、あそこは。
マーク(tetuo41)
良かったっすね。
あの時のシャアのファッションが、坊やだからさって言ってる時のシャアと同じ格好っていう。
スーツにピンクのシャツっていう。
お前あの服、あの服じゃんっていう。
Shun Sugai
えー、あそこまで注意喚起。
見て笑ってください。
マーク(tetuo41)
感動的なシーンかなと。
いやーでも感動的っすよね、あれはなんか。
で、ニャンとマチッコは海辺で仲良くしてると。
そうそうそう。
ハッピーエンドでしたね。
エンディングの、もう回収されたって感じですよね。
あんな仲良く二人で暮らしてる未来ないだろうって。
Shun Sugai
みんな思ってたのに。
マーク(tetuo41)
途中までは。
そうそうそう。で、よくよく見ると海で色々使ってたグッズはちゃんとエンディングの中に描かれてるっていう。
Shun Sugai
あ、そうなんですね。
マーク(tetuo41)
見てください、ぜひ。
Shun Sugai
じゃあ結構最初から決まってたのか、最後のエンディングは。
うーん。
マーク(tetuo41)
なのか逆なのかはわかんないですけど。
Shun Sugai
あーそうかそうか、オープニングあり。
マーク(tetuo41)
エンディングの映像を見てそこからアイテムをピックアップしてやってるのか、最初からある程度決めてやってるのかちょっとわかんないですけど。
Shun Sugai
確かに、みんなの考察とか含めて作った可能性もある。
マーク(tetuo41)
はい。やっぱ色々ありますよ、見どころ。
Shun Sugai
うーん。
マーク(tetuo41)
いやー良かったっすね。
良かった。
Shun Sugai
でもなんか完全にいい感じで終わったから、まあ続きはなさそうかなーみたいな感じでした。
マーク(tetuo41)
あーそうっすねー。
まああれで終わらしておくのがいいんじゃないですか。
フォーマットの違いとクリエイティビティ
Shun Sugai
うーん。
マーク(tetuo41)
アムロこそ出てこなかったっすけど、やっぱシャアも普通に生きてて、ララも生きてる世界っていうのは。
うーん。
なかったんで、なんかやっぱそこに歓喜余ってる人いたみたいっすね。
Shun Sugai
あー全員生き残る。
うーん。
誰もそうにしない。悲しまない世界。
マーク(tetuo41)
うーん。
Shun Sugai
確かにね。
マーク(tetuo41)
シャアが死なないっていうのはララの願いでもあるし、
うーん。
ララが死なないっていうのはアムロの願いでもあるわけですよ。
Shun Sugai
ははは、あー確かにね。
マーク(tetuo41)
だからその2人のこう夢が交わってるんで。
Shun Sugai
そうだねー。
マーク(tetuo41)
グッとくるものがありますね、やっぱ。
Shun Sugai
うーん。でなんかまぁ結局マルチバース的な話じゃないですか。
マーク(tetuo41)
うーん。
Shun Sugai
なんでまぁなんか、やっぱスパイダーバースとかそういうマルチバース系のオチとして作られてて。
なんかそのガンダムっていう超みんながこずってるIPをカラーでやるってなった時に、
ガンダムの結果がこれなんだなっていうのはなんかすごい思いました。
だからまぁ賛否与論はありますけど、これだけのやっぱ盛り上がりあって、
そのなんていうんでしょうね。
ガンダムを描くってなった時に、水星の魔女とかっていうアプローチもあるじゃないですか。
その全く新しいガンダムだけをベースで違うフォーマットにするみたいなのがあるけど、
そういうのって結局まぁ新しいって面白いっていうのはあるんですけど、
まぁいまいち爆発的に、爆発的っていうかまぁなんか世間的には儲からないけど、
こういったそのなんていうんでしょう。いわゆる二次創作。
いろんな層を巻き込みながら作るっていう手法はなんか本当にカラーっぽくて。
そのクリエイティビティっていうところで言うと、もしかしたらその水星の魔女の方が
なんかその新しいフォーマットにするとかあるのかもしれないですけど、
その売りだけより上げ上げて最大公約数取っていくっていう手法だと、
こういうのが一番最適解になるのかなっていうのをすごい感じましたね。
同時になんかその、もう日本で爆発的なガンダム級の巨大IPみたいな、
今のガンダムの新学生みたいな盛り上がりを一から作るってできんのかなっていうのを、
まぁこれはね世界的なコンテンツの問題でもあります。
全部一番最初の映画黎明期の巨大IPが生み出したやつの縮小再生さみたいな感じになっちゃってるから、
スターウォーズとかなんかさ。
そうですね。
映画もそうだし、日本のアニメもそうなってきてるのかなって。
マーク(tetuo41)
そうですね。日本だと、ガンダムとかもそうだし、
庵野が好きな仮面ライダーとかウルトラマンとか。
もう5、60年前とかなんですかね。
なんかそのフォーマットで新しいのを今も多分出しててって感じですけど、
なんか新しいものが最近できたかっていうと、まぁないんですかね。
Shun Sugai
そうそうですね。
なんかこれまた別のYouTubeなんですけど、
アズマンと糸井茂さんと対談してるときに、
やっぱそのジャンルが、牧荒生まれてるとき、新しいジャンルが生まれてるときに名作っては生まれるよねみたいな。
うんうん。
それでまぁ、産業がでかくなっちゃうと、
やっぱその一番最初に牧荒期にできた名作の真似模倣みたいな、いいよみたいな感じになって、
クオリティは上がるけど、インパクトっていう意味では、
ガンダムの未来とファンの反応
Shun Sugai
インパクトってかまぁなんか人を感動させるっていう言い方としてには、
なんか生まれなくなっちゃうんじゃないかって。
なるほどなーって。
マーク(tetuo41)
まぁ大体そんなもんですよね。
Shun Sugai
うん、そうなんですよねーっていう。
いやでも面白かったっす。最初のとき。
よく脚本もちゃんと12話で終わるようになってたし。
マーク(tetuo41)
だいぶ無理くりだったけど。
まぁ無理くりでしたけど。
Shun Sugai
無理くりってか詰め込みすぎ。
マーク(tetuo41)
なんかそう、毎週なんかの原液みたいのをこう浴びされたみたいな。
Shun Sugai
確かに。
こんな感じですかね。
マーク(tetuo41)
そうっすねー。ガンプラ買いたいっす。
Shun Sugai
ガンプラね。
エルメスはちゃんとエルメスって呼ばれちゃいましたね。
マーク(tetuo41)
呼ぶだけならまぁ。
Shun Sugai
あぁいいのか。商品記者だから。
マーク(tetuo41)
商品名はNGらしいですけど。
Shun Sugai
あぁそうなんですね。シャロンの薔薇として出す。
マーク(tetuo41)
確かに。出すならシャロンの薔薇として出すといいな。
そんなのか。なんか細かい話いろいろありそうな気がするけどまぁ。
Shun Sugai
そうっすねー。なんか細かい話。
マーク(tetuo41)
いいんじゃないっすかね。
ジークワークスの口が開いてエヴァンゲリオンみたいだったなとか。
まぁなんか全体的にやっぱメカはエヴァですよね。
Shun Sugai
エヴァンゲリオンでしたねやっぱね。
マーク(tetuo41)
まぁ仕方ないそれは。
Shun Sugai
それは仕方ない。
仕方ないってかまぁ、カラーだからそうなるのはそうだよな。
デザイナーが、メカデザイナーが。
マーク(tetuo41)
それはあった。
Shun Sugai
もうちょっとね、マーク2とかサイコガンダムとかね、見たかったっすけど。
いろんなガンダムを。
マーク(tetuo41)
そうっすね。サイコガンダムよかったな。
速攻やられましたけど。
Shun Sugai
そう、はっけなく。
その後アズマンがなんか、またアズマンで。
そのジークワークスの評価。
やっぱあの世代にはちょっと厳しいっていうか、ダメだったみたいです。
マーク(tetuo41)
やっぱり。
Shun Sugai
現役世代。ガンダム現役世代にはあんまり受け入れなかった。
マーク(tetuo41)
ガンダム現役世代。
Shun Sugai
あのガンダムをリアルタイムで見てた。
マーク(tetuo41)
見てた人?
からすると受け入れられないってこと?
Shun Sugai
なんかあんまり、あのララが、あのララは違うとか。
マーク(tetuo41)
あ、そうなんだ。
Shun Sugai
3人の、なんかその、あるじゃないですか。戦う、再現するやつ。
アシャーが死んじゃうときの。
あれの緊張感が足りないとか。
マーク(tetuo41)
厳しいね。
Shun Sugai
そう、原作の方が全然いいみたいな。
厳しい。
話したから結構原理主義っていうか。
マーク(tetuo41)
そうなんだ。
Shun Sugai
あれがいいんだよって。
マーク(tetuo41)
それに対して今回のはヌルすぎるとか言って。
Shun Sugai
ああ、なるほどなーって。
マーク(tetuo41)
なるほどなー。そういう人もいるんだ。
Shun Sugai
そう、原理主義っていうか。
あれが熱いんだみたいな。
マーク(tetuo41)
そうなんだ。ちょっと見返そうかな、もう一回。
Shun Sugai
なんかすごい緊張感があって、やっぱあれじゃなきゃダメだとか。
あれは内容わかんなくても伝わるんだよ。
マーク(tetuo41)
なるほどなーと。なんだかすごいな。
いや、だいたい思い出補正入りまくってるでしょ、そんなの。
Shun Sugai
そうだと思うんですよね。入ってるし。
マーク(tetuo41)
それ言われたら仕方ない。そうですかっていうしかない。
Shun Sugai
その人ね、体験っていうかあれだから。
でも俺的にはもっとやっぱ戦闘画見たかったですね。
マーク(tetuo41)
12は結構すごい良かったっすけど、戦闘画。
Shun Sugai
そうですね。11、12は結構戦ってましたよ。
11、12はあれが3週に1回ぐらい見れたら良かったんですけど、全然足りないから。
マーク(tetuo41)
全然足りない。
Shun Sugai
あの、もっとあれぐらいの戦闘シーン。
マーク(tetuo41)
なるほど。
Shun Sugai
今回なんかその前半の何でしたっけ、戦い。
マーク(tetuo41)
クランバトル。
Shun Sugai
クランバトル省いて映画版に3部作ぐらいにしておけば良かったんじゃないか。
マーク(tetuo41)
今振り返るとクラはぬるかったなっていう感じはちょっといられないですよね。
Shun Sugai
いやそうなんですよ。
マーク(tetuo41)
後半の急展開に食らえたら。
Shun Sugai
だからその戦争のない時代にいかに一般人をガンダムに乗せるかみたいなところで、
ああなったんでしょうけど。
マーク(tetuo41)
確かにね。
Shun Sugai
動機づけとして。
マーク(tetuo41)
難しいよね。だって乗る理由全くないもんね。
Shun Sugai
そうそうそう。
マーク(tetuo41)
確かにそりゃそうだ。
Shun Sugai
だからそこの下りがちょっと長すぎ。俺的には長すぎ。
マーク(tetuo41)
確かに。やっぱ僕は振り返ると7話ぐらいが一番盛り上がりましたね。
Shun Sugai
7話って何でしたっけ。
マーク(tetuo41)
7話サイコガンダム出てきてなんかゼクガンが来て、おーやべえやべえみたいな。
はいはい。
ヒゲのおじさん強いなとか思いながら見てたところが良かったっすね。
Shun Sugai
なるほど。俺的には10、11、12っすね。
ラストのほうね。
ラストね。
そりゃそうよ。
7話でちょっと会議的に。
マーク(tetuo41)
そうなの?
Shun Sugai
7話。いやあそこで絶対母親死ぬでしょって。
いやいやいや。
もっとサイコガンダムがこんなやっけなくやられるのかなって。
マーク(tetuo41)
ああそうね。いやそうなのよ。
強すぎるでしょってなったよねあれは。
Shun Sugai
もっとあのサイコガンダムで圧力を生んで、当時殺された子供が今度は逆襲するみたいな風にきっとなるはずだから。
それぐらいの恨みを買うぐらいの殺戮をしてもらわないと。
マーク(tetuo41)
怖いな。
Shun Sugai
まあアニメなんでね。フィクションですから。
マーク(tetuo41)
それが強化人間とサイコガンダムの宿命みたいなとこあるから。
強化人間もねあそこでポッと出たぐらいでしたね。
Shun Sugai
確かに確かに。
マーク(tetuo41)
あそこがだからさ、ゼータ来んのかゼータ来んのかみたいな感じになって来ないんかいみたいなとこも良かったよね。
Shun Sugai
確かに。
なんかいろんなね、ララが夢見た世界線がごちゃごちゃになっちゃった。
マーク(tetuo41)
良かったです。
良かったです。話も。
次のガンダムがめっちゃやりづらいと思いますよ。
Shun Sugai
いやだからそうなんすよね。だからこうなっちゃうと難しいですよね。
それやるんだみたいな。それやっていいんだみたいになっちゃうからさ。やりにくいなって。
いやそうっすよね。
マーク(tetuo41)
同じことはもうやれないじゃん。
Shun Sugai
うん。難しいと思うんですよね。
だって多分今までの、今見てた人って絶対オルフェイズとか彗星の魔女見てなかった層もいっぱい見てるじゃないですか。
フォーマットの違い
Shun Sugai
だからガンダム職場再生産でしょみたいな人たちが結構彗星の魔女とかフォーマット変えて面白い感じではあったけど。
マーク(tetuo41)
俺見てないんだよね。
Shun Sugai
そうっすよね。なんか結構女の子がガンダムに乗るっていうお題になったりクラウンバトル、学園モノみたいなキックスリリースとかそこら辺の面白い要素はあったけど、ちょっとね盛り上がり。
確かにな。難しそうっすよね。
もういっそのガンダム、SDガンダムとかなんかやる。
マーク(tetuo41)
SDガンダムそうね。俺はでもSDガンダム世代だからね。
Shun Sugai
私もそうだ。
マーク(tetuo41)
いやーでもなんかガンダムってそのガンダムってフォーマットがあって、なんかなんとかガンダムみたいなのが定期的に出てくるスタイルだけどさ。
エヴァンゲリオンとかないじゃんそういうの。
Shun Sugai
確かにね。
マーク(tetuo41)
エヴァンゲリオンはエヴァンゲリオンをもう一回作り直すみたいな、アンノが作り直すみたいな感じで、他の人がエヴァンゲリオンやるってないじゃん。
Shun Sugai
確かにね。
マーク(tetuo41)
その違いはなんなんだろう。
スピンオフもないよね。
Shun Sugai
ないですよ。あるとしたらなんか漫画版っすよね。
マーク(tetuo41)
あーまあそうね、メディアミックス的な。
Shun Sugai
佐々木版はなんか、佐々木はなんかまた別のエンディングだったけど。
マーク(tetuo41)
はいはいはい、あったそういえば。
でもそれも結局エヴァンゲリオンをもう一回やってるわけじゃないですか。
Shun Sugai
まあ確かに。
マーク(tetuo41)
その違いはなんなんだろう。
Shun Sugai
あれやりにくそうっすよね、宇宙戦記って。
マーク(tetuo41)
やりにくいな。
そんなに普遍性っていうかなんだろうね。ないよね、なんだろうね。
Shun Sugai
うーん、確かに。
マーク(tetuo41)
その違い。答えないっすよ。
答えない。
Shun Sugai
いや、だって仮面ライダーはさ、最初の仮面ライダーはあって、なんとかライダーがこう、できてるじゃないですか。
マーク(tetuo41)
ウルトラマン。
Shun Sugai
ウルトラマンもそう、ウルトラマンがあって、帰ってきたウルトラマンがあって、セブンがあって、みたいな。
でもドラえもんはドラえもんのまんっすね。
マーク(tetuo41)
ドラえもんそうだね、ドラえもんずっとドラえもんだよね。
Shun Sugai
コナンとか。
あれはもうずっとコナンだね。 別かぁ。 そういうことかぁ。
ロボットモノで、確かにね。 だからダンバインとか、そこら辺なのか。
マーク(tetuo41)
だからその可能性はあんのか。 何だろう。この違い何なんだろうなと思って。
一種ジャンルになるような、こう、 フォーマット自体の普遍性というか、なんか展開のしやすさみたいなのが
Shun Sugai
あるのか。 でもジョジョとかって、ちゃんと世代交代もして、なんかその他の人がジョジョを描いても良さそうな。
マーク(tetuo41)
あーまあそうですね。 フォーマットをしてるけど。 あれは結局あの絵柄ありきだから。 それはそうですね。
ダメだなぁ。 ジョジョはでもできそうじゃないですか。スタンドってものがあって。 ジョースター家がいればジョジョです。
Shun Sugai
ですよね。だからあれ、他の人が描いてもジョジョになりそうだけど。 できる気がする。
ドラえもんはさ、ドラえもん自体は長いんですけど、なんて言うんですかね。ドラえもん的なキャラがいて、
マーク(tetuo41)
なんかスネオみたいなキャラがいて、ジャイアンみたいなキャラがいて、女の子がいて、その主人公の男の子がいるっていうフォーマットは結構いろんなとこで使ってるじゃないですか。
Shun Sugai
まあ確かに。 あれはまあ21絵もんから。 結構そうですね。
で、そのなんか超特殊事例がドラえもんなんじゃないかっていう。 あー確かに。
ドラえもんは斬新でしたからね。部屋がある。 のび太に部屋があるっていうのが斬新だったんですよね。 あ、そうなのか。
そうそう。だからそれまでの漫画ってみんな部屋がなかったんですよ。 自分の部屋があるからこそドラえもんを呼べるし、みたいな。
マーク(tetuo41)
それがなんかすごかったみたいな。 そんなとこにブレクスルがあったってこと?
Shun Sugai
うん。なんかそれがなんか当時の現代っぽいっていうか。 リアルタイムの人たちの共感を読んだみたいな。
マーク(tetuo41)
今は部屋はあってもその空き地がないから。 空き地ないね。確かに。土管もないしね。 土管積んであるとか、俺も見たことないから。
あとなんだ。あ、プリキュアあるじゃん。プリキュアも。 プリキュアね。さあ、プリキュアっていうものがあって。
Shun Sugai
ね、毎年別のプリキュアが始まるみたいな。もう20年以上やってますよね。
マーク(tetuo41)
何だろうね。わかんないな。 何が違うんだろう。そしたらエヴァンゲリオンまた作り直すとかになるんですか?
ドラえもんとプリキュア
マーク(tetuo41)
うーん、続きとか? 続編? 続編。 求めてないよ。
いや、そうなってる。そういうことですよね。 うん。なんだろうね。フォーマットになってないんだよね、多分。
物語のあれがフォーマットじゃない。ガンダムとかだったら戦争、ガンダムの戦争みたいな。 ガンダムの戦争。
Shun Sugai
で巻き込まれちゃうみたいな。 難しいですよ、確かに。
マーク(tetuo41)
まあ特に甲斐はないというか。なんでだろうなって思ってる。 どっかに文献はあるのかもしれない。
はい、他大丈夫ですか、喋りたいこと。 もう1時間ぐらい喋ってんでいいんじゃないですか。
Shun Sugai
わかりました。 では、いわゆけないフェア、いわゆけないフェア、ファンクラブを運営しています。
ノートのサークル機能を使って運営しています。 月々、200円払っていただければ、メンバー限定、メンバー限定スラックチャンネルにご招待します。
よろしかったらどうぞ。 ばいち。 え? ばいちゃん。
ありがとうございました。 ありがとうございました。
