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伊藤謙三
そのままだと掲載先の方たちに損しないですかっていうパターン。今はそうですよね。
社長さんがその敬語を使ってるの変じゃないと。原稿としてなんかちょっと変になってるから、
直した方が良くないっていうのもあると思うんですけど。
あともう1個は、例えば記名記事の場合、私の記名記事なのにそんなことされちゃうちょっとね、
今後困るよと。
西東美智子
たしかに。
伊藤謙三
カットはありますよね、きっとね。
今の斉藤さんがおっしゃったのは前者ですよね。
西東美智子
そうですね。いい整理ですね。
伊藤謙三
後者もちょっとあるか。若干あるか。名前が載ってる場合は。
西東美智子
だからさっきの社長さんのインタビューのやつは、そうなんですよ。
ブックライティングみたいな感じだったんだけど、
公正協力って名前私クレジット載せてもらったんだよね。
だからそれもあって、やっぱりちょっと気になることがあって。
日本語を整えるために公正協力のライターはいるんじゃないのかみたいなツッコミが生じてしまうんじゃないですか。
だからね、参考までにこうした方がより日本語としてすっきり読めるかと思いますのでとか言って、
ウェブだったので後出しでダメ元で言ったら結構直してもらえたんで、
理由をちゃんと伝えたらここ修正しないでっていうのはね、
何か交渉の余地もあるのかなっていう体験がつい最近ありましたね。
伊藤謙三
アドバイスという形ですね。
西東美智子
そうですね。
伊藤謙三
確かにこれなんかトラブルとかになりやすいのって、
何これがトラブル、そのね、なんか直しすぎだよみたいなトラブルって多分後者のパターンですよね、なんとなく。
私そんなこと書いてないんだけどみたいなとかね。
そういうトラブルであったり、そのなんか今言ったように、
このクオリティ出されちゃうとちょっと名誉に関わるよみたいなところかなと思うんですけど。
なんかふと思ったのが、名誉に関わるって部分は、
例えばそれが実績として世に広まっちゃうと、
ライターとしてのみたいなところがあると思うんですけど。
なんか前提として、多分どのライターさんも編集者さんも依頼する人としても、
原稿って編集されてるものっていう前提はありますよね、きっとね。
まずちょっとこの、ちゃんとこの業界に携わっている人であれば、
誰かのある種の恣意的な編集がね、意図的な何かいじられてる部分があるっていうのは、
わりと認識しているので、なんか名前が載ってるからといって、
この人の実力はこれなのねって思うことはあんまないですよね。
完全にそう思うことはないかなっていう気がしましたね。
西東美智子
そうそう、だから今その業界では編集されるのが当たり前みたいな話があったと思うんですけど、
だからやっぱ一番びっくりするのは、やっぱり駆け出しの頃だと思うんだよね。
なんか全然無機名の記事だけど、やっぱそれなりにさ、気持ちも結構盛り上がってるわけじゃん。
ついに自分で文章を書いて、それでお金を稼げたみたいなさ。
したらこう上がってきたものを見ると、あれ?なんかこれは俺の記事なのか?みたいなさ。
だからそこのやっぱりギャップ感みたいなのは、駆け出しの頃、私自身も感じたなと思います。
伊藤謙三
感じますよね。多分編集側は別にいじりたくはないですよね、多分ね。
いじる必要があるなと思っていじってるんだろうけど、編集してるんですけど。
僕も極力いじりたくはないですよね。
西東美智子
じゃあその、今タイトル、今回のタイトルにもあった、どこまで手直しされるのかみたいな、どこまでっていう部分ですけど、
何かあります?けんぞうさん編集として、基準というか何か設けてたりするんですか?
伊藤謙三
そうですね。まず日本語表現の部分は、ちょっと徹底して欲しいなっていうところはありますね。
まあまあ、基本的に話ですよ。5字脱字とか1文1字切りとか、そういう部分はできればこう、難しいね、それも。
もちろんフィードバック前提ですよ。こうしたいんですよ、どうですか?みたいなところで、一応合意を得た上でいじることはあるだろうなと。
内容をいじるかっていうと、これもまだ難しいですね。基本あんまりいじんない気がしますね、4本の言葉の内容では。
西東美智子
なるほど。ちなみに、その内容と日本語表現の間だと思うんですけど、構成っていじる?
こっちのパラグラフこっちの方がいいじゃんとか、ここは込み出し設けた方がいいじゃんとかって、けんぞうさんはやりますか?
伊藤謙三
そうですね。いじらないですってのは提案しますね。
西東美智子
なるほど。
伊藤謙三
基本的にそこはいじらない。別にいじりたくないとかじゃなく、そうした方がスムーズだよなって思って、合意を取りながら進められるから、提案しますね。
西東美智子
なるほどなるほど。だから、要は修正依頼を出しちゃうみたいな感じ。
伊藤謙三
そうですね。修正依頼っていうと若干ネガティブなところなんですけど、すり合わせという形で、こういうことを伝えたいのであれば、このオブブロックをここにした方がいいとか、この部分を入れた方が良くないですか?みたいな。説得に近いんですかね、どっちかというと。
西東美智子
なるほど。
伊藤謙三
みたいなことはすると思います。
西東美智子
でもなんかちょっと線引きされてる感じしますね、けんぞうさんの中で。やっぱり編集はどっちかっていうと、日本語表現のところを編集する。
伊藤謙三
そうですね、いじるとしたら。でも前提としては、たぶん僕が日本語表現に、こんなこと言ってあれですけど、自信を持ってるからこそできるのかなっていう気がしてね。僕がいじれば、より読みやすくなるみたいな、自分勝手ですけどね、自信がある程度あるので、ここは僕にお任せくださいと、みたいな気ではいますね。
西東美智子
でも今の話聞いて、そうなんですよ。私、編集の経験があるって言いましたけど、どうもライターさんとうまくいかないことが結構あったりするんだけど、例えば構成とかも結構変えちゃうんだよね。こういうふうに変えましたって。
で、自己報告にしちゃうんだけど、それは確かにライターの立場に立ってみると、すっごい変わっとるやんみたいな気持ちにはなるんだろうなと思って。そこをうまく修正依頼と自己報告で使い分けた言語を手直ししていく手腕なんだろうなと思って聞いてた。
伊藤謙三
いやー、でもそれも多分スケジュールとかの問題もありますよね。僕は多分丁寧な対応ですけど、そんなことばっかりしてられないシーンも多分あると思うんですよ。その時はね、もしかしたらいじるというか、いじった上でこういうパターンもあるけどどうですかみたいな。
あー、なるほど。選んでもらうのか。 出してくれたものと僕がいじったもので、こんな感じすると読みやすくなるかどうですかみたいなのはありますね、それは。
西東美智子
いやー、なるほどね。でも丁寧だな。そうなんですよ。スケジュールが許せば丁寧にこうしたことはないなっていうのはやっぱあるなと思ってて。なんかね、これ、私が今度はライターとしてのお話なんですけど、本当に全然記名記事でもなんでもない企業のサービスの導入事例とかだったかな、書いてるときに、
西東美智子
本当にね、細かい一語一句直すのでも、なんかこう、要はワードの修正履歴残してこれを確認してくださいみたいな。で、斎藤さんの手で直してくださいって言って、言ってくださるお客さんがいらっしゃるのね。で、それ大変じゃないのかなと思うんだけど、いいですよ、全然記名でもなんでもないので、いじってしまって大丈夫ですよって言ったこともあると思うんだけど。
でも、言ってもらえる分には、丁寧に修正に対して、原稿を修正することに対して丁寧に言ってもらえる分には、心象は全然悪くないというか、いいなとは思いますよね。
伊藤謙三
そうですね。心象はかなり大事にしてますね。ワンマンプレイではしませんよっていうアピールはしてる気がしますね。
西東美智子
なるほどね。
伊藤謙三
あと、ともすると編集者さんって依頼する側みたいな、ライターさんが依頼される側みたいな感じで、ちょっと主従関係っぽく見えちゃうんですけど、実はそんなことはないんですよ。
もう、あくまで対等ですし、なんなら僕的には、僕がそういうライティングができないからこそ、お任せしてるみたいな気でいるので。
なんか、もうありがとうございますですよ、マジで。なので、僕はそこで偉そうには絶対したくないなっていうのはありますね。
西東美智子
素晴らしい。素晴らしいし、私も反省した。これからライターさんに依頼するときにちゃんと、スケジュールに追われないようにまずスケジュール引かないといけないし、丁寧な対応できるようにさって思いました。
でも綺麗ごとですよ、どっちかというと。
なんかね、その間が私難しいと思った経験があって、どこかで言ったかな。私、去年、ライター講座の、よすかが、けんぞうさんがいる会社じゃない、別の会社というか別の団体のライター講座の講師をやったんですよ。
それが、自治体のね、サッシとかあるじゃん、なんとかセンターの広報誌みたいなのがあると思うんですけど、それを区民ライターさんと一緒に作るっていうやつだったんですよ。だから、ライター講座兼一緒に制作するみたいな、教育と実際に脳を出すっていうか、制作法を作るみたいな間だったんで。
それもまたすごい難しかった。ライター講座の教育というか、勉強目的だったら、結構、なんていうんですかね、こうしたほうがいいよって、ちょっと違うじゃないですか、修正の原稿の手の入れ方も。その辺とかけんぞうさんどうですか、添削のときと修正のときの違いとか。
伊藤謙三
でも確かに添削は、求められてやってるケースがほとんどだと思うんですよ。添削って。これをこう、悪いとこ指摘してくれとかね、いいところ見つけてくれって頼まれてやってると思うから、なんかガンガン行くというか、ここはいいね、ここは悪いねと。なんですけど、編集のときはちょっと伝え方はかなり工夫する気がしますね。
西東美智子
なるほど。
伊藤謙三
極論言えば、編集ってその人を育てるみたいなニュアンスはそんなないと思うんですよ。結果的にあるかもしれないんですけど。ところで、なんかちょっと違いますね、やっぱ扱いは。
西東美智子
なるほどね。でもなんかここまで話してきたけど、やっぱりその、例えば完成した最終的に手直しされた原稿の形が一緒であったとしても、やっぱ伝え方だよね。いかに手直ししましたかって事前に伝えるのか事後に伝えるのか、修正以来にするのか、選んでもらうのかみたいな。そこが関係性をすごい左右する、編集者とライターの。なんだなと思ったわ。
伊藤謙三
意識しないと本当にダメ出しになるんですよね。
西東美智子
ああ、なるほどね。
伊藤謙三
多分それはね、編集もそうだし、添削もそうなんですよね、多分ね。本当。でね、ダメ出ししてると結構気持ちいいんですよね。
西東美智子
スッキリしちゃう。
伊藤謙三
ちょっとそう、俺が悪いとこ指摘してやってるぐらいの気分になってくるんですよ、ああいうのやってると。そこはね、徹底的に抑えないとダメですね、そこはね。
西東美智子
確かにね、人がいるということをちゃんとね、原稿を書いた人がいるということをちゃんと持っていかないといけないんだ。思わず反省する。
伊藤謙三
ダメ出しのほうがね、全然楽なんだよね、正直ね。ダメ出ししてるだけのほうがね。
西東美智子
そうだよね。
伊藤謙三
だからそこなんかこう、本当、まあ伝え方の話ですけど、9割バッチリだったよと。1割、ここちょっとこうした方がいいかもしれないから、こういうのどうですか、みたいな。
9割バッチリだったことをまず伝えてあげたいですよね。
西東美智子
確かに。それは私も編集でも添削でもやるわ。なんかいいところをまずいっぱい言うとか、じゃないと全部ダメだったんかみたいな感じで凄いへこむもんね。
伊藤謙三
だから修正箇所だけ投げるとちょっとムカつきません?なんか普通に。ラライターとかじゃなく普通の生活の中でもなんかね。たまにそういう人いると思うんですよ。会社とかでもね、上司とかでね。
西東美智子
向井 ああ、ここ直してよみたいなね。
伊藤謙三
そうそうそう。ここ変じゃないとかしか言わない人とか。なんか思ったことだけポンポン言ってくる人とか。
西東美智子
向井 確かにね。それなりにね、頑張ってさ、時間をかけて原稿にしても何かの資料にしてもさ、これでいくんだって最高の状態にさ、ある程度してから見せるのに、ダメだけ出されたらちょっと。
伊藤謙三
そうそうそう。なんか俺はあんまセンスないなって思っちゃうタイプなんでね、そういうのとかね。
西東美智子
向井 いやーすごい。
伊藤謙三
それも最終的に関係性の構築の話なんですよね。そうやってライターさん一緒に仲良くなるって言ったらちょっとチープな表現ですけど、信頼をね、信頼関係を結ぶみたいなところで。
さらに言うと、お互いが分かっていれば変な相互は生じないんですよね。
西東美智子
向井 確かにね。うんうんうんうん。
伊藤謙三
それこそ一発目初めて初対面の、初対面ってあれか、初めてお仕事するライターさんとかだったら、やっぱり事前に進め方の説明はする気がしますね。
西東美智子
向井 確かにそこでも違いますね、その心象とかにしてもね、原稿がこう変わってて、もうすでにアップされた原稿が変わってても、あ、はいはいはい、あのお客さんだったらこういう感じで書いてくれたんだね、わかるわかるみたいな。
なんか悪気はないよねって思うんだよね。悪気なんかさ、みんなあるわけないんだよ。あるわけないんだけどさ、下手だなとか思ってないよねってこう、やっぱライターが思えるかどうかなよね。
伊藤謙三
僕は味方だよ、みたいなアピールをね。そうそうそう。あと最後に質問として、斎藤さんライターさんという立場なんですけど、斎藤さんが納品した原稿があるとしましょうと。
何パターンか考え方があると思うんですけど、極端に二極化すると、別に何されても構わないと。
最終的なハンドルはそちらが握るから、正直何されても構わないって人もいるし、いやいやこちらの考えがあって作ってるものだから、逐一相談してくれよって思うパターンもあると思うんですけど、どっち派ですか、斎藤さんは。
西東美智子
グラデーションだけどね。
伊藤謙三
タカトリヤ もちろんそうなんですけど、基本スタンス的な。
西東美智子
基本スタンス、いや。
伊藤謙三
タカトリヤ 提出した向こうのものだよって思うか、いやこれはもう私が作ったものだよっていう。
西東美智子
タカトリヤ そうやって考えると前者というか、私が頑固にここは絶対譲らないっていうことはないですかね。
なんでかっていうと、私が結構コラムニストとかじゃなくって商業ライターで、わりと著作権が向こうに渡ってるお客さんに渡ってることが多いから、こっちとしても頑固に言うこともないよなって思うのが基本かも。
で、その上で例えばさっきの厚生協力、斎藤美智子とかってなったら、今後のブランディングにも関わるし、ちょっとやっぱりライターとしてもやもやするから、参考までにこうするとどうですかって、常に向こうが直した原稿に提案するっていう。
それをサービスとして組み込んで提案するみたいな感じするから。
伊藤謙三
タカトリヤ これもやっぱり難しいですよね、本当グラデーションですよね。1か0かの話じゃないですよね、これはね。
西東美智子
向井 でもマジで逆に、私が本当に私自身の気持ちとして発信してくださいというか、SEO記事だったんだけど、ただのSEO記事じゃなくて斎藤さんの気持ちとしてちょっとまとめてくださいって言われたときに、かなり変えられたときは、私の名前載せないでくださいって言ったこともあります。
伊藤謙三
タカトリヤ それはそうですよね。ねじ曲げられたり事実と違うことが載ってたり、法律に触れそうなことが変えられ方しちゃったりしたら、それは言うべきですよね。
タカトリヤ 結論としてどこまで提案されるのかっていうと、本当に時と場合によりますね、これはね。
西東美智子
向井 まあね、それこそ関係性とか、時と場合にすること、編集者側のスケジュールとかにもよりますしね。
伊藤謙三
タカトリヤ ライターさんがどこまで許容するかみたいな話ですよね。
西東美智子
タカトリヤ 新刊の電子書籍売るので、それもツイッターで、ツイッターXかで案内させていただこうと思います。
タカトリヤ Amazon、Kindleとか全然見れるんでね、それも宣伝させていただくっていうのと、
タカトリヤ あともう1個ね、紙の本の通販もね、ちょっとこの度始めます。
伊藤謙三
タカトリヤ もうね、全部網羅できましたね、これでね。
西東美智子
タカトリヤ クリエイターの人がよくやってる、ブースっていうウェブサイトとか、ECサイトみたいなので売るのでね。
タカトリヤ ちょっと楽しくなってますよ、5年ぶりにこういう活動をして。
伊藤謙三
タカトリヤ これはもうだって、日本のみならず海外でも読めるわけですよね、これはもう。
西東美智子
タカトリヤ 確かにそうだね。なんかそれまで見れば、日本語分かるのかな?
伊藤謙三
タカトリヤ 日本語か、確かに。いずれは翻訳も視野に入れてね。
西東美智子
タカトリヤ すご!
伊藤謙三
タカトリヤ 映画家もあるかな、ドラマ家か、まずね。
西東美智子
タカトリヤ やりすぎやん、それ。
タカトリヤ なんか家がいい。
伊藤謙三
タカトリヤ 真ん中はドラマ家か、映画家かなとね。
西東美智子
タカトリヤ 休息や。
伊藤謙三
タカトリヤ これでもすごい大きなステップですね、これはね。今までにない。
西東美智子
タカトリヤ 本当にこのラジオでもよくくすぶってて、ずっと小説かけてなんだって言ってたのが、
タカトリヤ 本当久しぶりにそういうかけて売れてっていうのでね、嬉しいんで。
タカトリヤ モチベーション高く今後も生きていけそうだわと思いました。
伊藤謙三
タカトリヤ いいですね。元気そうでよかったな。
タカトリヤ 先週なんか体調崩してたんで。
西東美智子
タカトリヤ それは文学不備は頑張りすぎてバテてたっていう話なんですね。
伊藤謙三
タカトリヤ 何かあったのかなと思ったんですよ。
タカトリヤ 落ち込んでんのかと思ってね。
西東美智子
タカトリヤ すいませんでした。
伊藤謙三
タカトリヤ 元気そうで、なるようです。
タカトリヤ これはもうね、電子書籍とかまだ出てないですか?
西東美智子
タカトリヤ 出てるかな。
タカトリヤ Kindleとかキノクニ屋とか、そのショップによってタイミングがずれるらしくて、
タカトリヤ 一応動いてはいるので、ちょくちょく案内していこうかなって。
伊藤謙三
タカトリヤ なるほど。ぜひこちらでもいろいろアナウンスしていきたいなと思います。
西東美智子
タカトリヤ ありがとうございます。
伊藤謙三
タカトリヤ ありがとうございます。
タカトリヤ 閉めますか、そろそろね。
西東美智子
タカトリヤ 今回もご視聴ありがとうございます。
タカトリヤ 少しでも面白いなと思った方は、YouTubeの高評価ボタン、チャンネル登録、Podcastのサブスクリプション登録よろしくお願いします。
タカトリヤ 質問・感想の投稿やコメントもお待ちしています。
タカトリヤ ありがとうございます。
伊藤謙三
タカトリヤ それでは来週の金曜日にまたお会いしましょう。さよなら。
西東美智子
タカトリヤ さよなら。