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皆様こんにちは、合唱指揮者のKota Yanagishimaです。 Podcast第5弾、今回からですね、合唱指揮者の佐藤拓さんに集中的にお話を伺っていく回ということになります。
実際収録でものすごくたくさん話してきたので、それを分けましてですね、結構複数の回数のお話になると思います。
初回の今回は、イニチウムオーディトリウムとコーラスカンパニーの共催で行う佐藤拓さんの
日本民謡と合唱というセミナーについてお話を伺っております。 それではお楽しみください。
本日は合唱指揮者アンサンブル歌手の佐藤拓さんと一緒にお話をしていこうと思います。 拓さんよろしくお願いします。
拓さんと僕は結構ね、いろんなところで音楽、 合唱の歌手としてもそうだし、お互い一緒に指揮をしている合唱団、一つの合唱団もあるし、
お互いの指揮で歌ったりもしているので、結構いろんなところでお付き合いがあると思います。 今日は僕のポッドキャストの名前、合唱指揮者のポッドキャストで何の寺井もないものになっているんですけど、
だんだん、だんだん最初こうやって何かすげー味気ないなと思ったんだけど、 だんだん割と気に入ってきている感じもしていまして、
こういう名前つけちゃったので、 僕の一人の意見だけで合唱指揮者を代表してはならないと思います。 これからできればそういう、
僕の近いところから始めることになると思うんですけど、 合唱指揮者の人たちにお話を聞いていくっていう回も設けることで、
なんかね、盛り上がるかなと思っております。 ということで初回は佐藤拓さんということです。
初回なんですね。ちょっと緊張します。 独り言からね、ついに他者の声が聞こえていくという。
最初なんだ。
佐藤拓さんを最初にお願いしたのは何でかっていうと、 今収録しているのが2021年の4月1日なんで、全部嘘かもしれませんが、
4月8日からスタートするコーラスカンパニーシャーさんのセミナー、 オンラインセミナーで佐藤拓さんが主催で、
日本民謡と合唱、私たちは民謡をどう歌うか、という全3回のセミナーがありまして、 そこに私と谷河原さんという合唱指揮者で2人で主催している
イニツイウムオーディトリウムというウェブサイトがありまして、 そこで今後、いろいろな、今は演奏の動画をコアップしてるんですけど、
セミナーのコンテンツもやっていきたいなと思っている中で、 コーラスカンパニーさんと共同で佐藤拓さんのセミナーを一緒にサポートさせていただくことになったということで、
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その宣伝もちょっと兼ねたりしながら、今日お話ししていけたらなと。 よろしくお願いします。
佐藤拓さんというのは職業、アンサンブル歌手合唱指揮者って最初ご紹介しましたけど、
なんて呼んでいいのか全然わからないぐらい、結構いろいろなことがある人物なので、 最終的にはこのポードキャストでは拓さんという人間について、
ザラザラザラっと触れていきたいなと思うんですけど、 最初はこのセミナーについてちょっとお話ししようかなと思います。
1週間後にもう迫っているので、ぜひこれを聴いて興味を持った方はぜひ、 絶対面白いので来てほしいなと。
絶対面白いですよね。
ちょっとそのセミナーの内容について簡単にご紹介しようと思います。
日本民謡と合唱、私たちは民謡をどう歌うか、全3回で行われるんですけど、
コーラスカンパニーなので合唱のセミナーということですよね。 だから合唱を歌っている人たち、指導している人たち、
あるいは合唱音楽を聴くことを楽しんでいるような方々に向けてのテーマになるんですが、
そこで民謡ということを取り出していただいてやることになりました。
合唱で結構民謡の合唱曲、あるいは民謡をモチーフにした合唱曲っていろいろあると思うんですけど、
どういうことをこのセミナーでは取り上げていく感じですかね。
日本民謡を合唱化した作品というのはものすごくたくさんあって、歴史もあるんですけど、
それらをどういう声で歌うかとか、どういうマインドで歌うかっていうところにあまりフォーカスされてこなかったような印象があるので、
今もう私たち現代人にとっては民謡って全然馴染み深いものでもないし、身近にもう存在しない、
ちょっと過去の遺物みたいになっているものを表面的には日本の音楽家さんだということは理解しているけれども、
なんかよくわからずに歌ってしまうことも結構多いんじゃないかというのはずっと思っていて、
私自身は自分の研究課題としていろいろそういうのを個人的にやってきたんですが、
それを全然答えではないけれども、自分が今やっている試行錯誤の過程と今のところの一つの希釈点みたいなものをお見せできるようになったかなと思って、
それをセミナーの形でお伝えしようかなと思っています。
3回になっていて、その3つがちょっとテーマが全部違って、最初の1回目は民謡そのものがどういうものだったかということをそもそも知ってもらいたいので、
私たちの多くが民謡と言って想像するものが、本当は民謡ではないよというところからスタートして、
それちょっと気になりますね。本当は民謡ではないというのは。
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多分おそらく民謡、日本民謡と言われてみなさんが想像する絵があると思うんですけど、
それはもう民謡ではないと。
本当の民謡って実はこういうものでっていうのをちょっと音源を紹介しながら、
実際に聴いていただきながら、ちょっとその中身を知ってもらいたいというのが第1回ですね。
その民謡のイメージのそもみたいなのが、その後の民謡の演奏スタイルが定まらないということが一つの原因にもなっていて、
まずそこからちょっと見直していこうというのが第1回ですね。
第2回目は、その民謡を日本の作曲家たちが合唱に編曲した歴史を見てみましょうという歴史のコーナーで、
これはちょっと今私が個人的にやった資料があってですね、
日本の民謡を誰がどの民謡を編曲したかというリストを作りまして、
で今だいたい400曲ぐらい。
400曲、それは民謡を用いた合唱曲?
そうです。400組曲って言ってないのかな。
ああそういうことか。さらにじゃあそこから分化すると1000に行きますね。
いやもう多分ね、3千4千ぐらい。
単曲の数で今3千4千ぐらいあって、楽譜の冊数でこう見ていくと、だいたい今400冊分ぐらい。
ああそうなんだ。その中でいくつ知ってる?10とか20、20わかんない。21空じゃ言えないな。
これは民謡をダイレクトに使ったものと民謡にインスパイアされた創作っていうのを混ぜて作ってるんですけど、
それを年代ごと作曲家ごとに分けた歴史の表を作ってまして、
それを使って第2回はちょっと講義にしようと思ってます。
その歴史を僕もまとめて見て気づいたんだけど、
すごい興味深い現象があって、ある一時期、全く全くとは言わないけども、
作曲家は日本の民謡に興味を示さなかった時期があって、
丸10年ぐらい。そこに何があったのかっていうのはちょっと一つ興味があるのと、
あと、1960年代にとてつもない量の民謡編曲が生まれてるんですよ。
とんでもない量。今でも歌われてるような作品もそこで生まれていて、
なぜそこでこんなに合唱の作品が生まれたのかっていうこともちょっと考察してみようと思ってます。
なんとなく取っ掛かりみたいなのもすでにあったりしてるんですか?
その辺の50年代、60年代にいっぱい作品が生まれた理由っていうのはほぼわかっていて、
それはお話できると思うんですけど、その後全く民謡に掛かれなくなった時代っていうのは実はまだよくわかってない。
その後なんですね。60年代の後に掛かれなくなってる。
そうなんです。ものすごくたくさん量産されて、突然谷間のようになくなって、
その後現代まではすごく創作が活発になっている。
その創作の型を見ていくと、ちょっと作曲家の人たちがどう民謡と付き合っているのかっていうところがちょっと見えてくるかなという気がしますね。
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多分今日、何回かに分けてこの会話がなっていくんですけど、
民謡ってそうなんですよね。私たちが今伺ったお話から再構成している民謡知らないおじさんの私が話していくんですけど、
それはあれだよね。だから民謡の真の姿みたいなものがイメージできなくなっているという一つの問題意識じゃないですけど、
状況があって、それを思い出していく。あるいは民謡が、第2回のテーマは合唱曲になった民謡ということで、再創造というサブタイトルがついているんですけど、
それがよく作られた時代とそうでない時代があるっていう。
この2つって今僕のぼんやりとしたイメージですごい恐縮なんですけど、
日本の人間の歌うことに対するアイデンティティの意識みたいなものとすごい多分関わるのかなっていう、なんとなく気がしますね。
そこが何て言ったらいいのかわからないんですけど、
見えてくるといいよね。なんで歌ってんだろうってすごい思ったりするんです。
僕自身合唱指揮者になって、合唱に携わっていろいろな方と一緒にやって、それ自体がすごく心地よい活動だということは疑いはないんだけど、
なんでやってんだろう、なんであれとあれじゃなくてこれやってんだろうっていうのは、
なんかあの、突き詰めるとやむやつですよね。
わかんないけど、それすごいあって、だからそれって言語化でき終わると終わると思うんですけど、もうやんなくてはいかないかもしれないんだけど、
ちょっとすごくそこの辺後々これから聞いてみたいな気がしましたね。
それが第2回なんですね。最後はどうやって。
最後がそれらの民謡をモチーフにした合唱作品を歌うときに、
どういう発声法あるいはどういう心構えで歌えばいいのかっていうことを、
今まで誰も教えてくれてない。教えてくれる人はいるかもしれないけど、残っている状態にはなってないと、文献とか書物みたいになってなくて、
やっぱりそういうものって、形にできないというか、この方ですっていうふうにできないのがこの民謡の難しいところでもあり面白いところもあると思うんですけど、
そういうどういう声で歌ってたのかってことを想像したり、勉強したりして、実際に実践してみるっていうことを、僕が座長を務めている常民一座ビッキンダンスという3人の歌手でやってるグループで、
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それをちょっと実践してまして、それを合唱にも使えるんじゃないかと思って、
普段ビッキンダンスが民謡をモチーフにした歌を歌うときに、いろいろ試行錯誤してやってることをちょっと皆さんにもやってもらおうかなということをちょっと考えてます。
これは普通の合唱の練習とか、普通の音楽の稽古では多分やらないようなことが結構あったりするので、
あるいは発想そのものが西洋クラシックの、いわゆる普通の音楽作りのやり方からちょっとずれてるところもあるので、そういうところを面白いと思ってみてほしいなと。
その解説というか最初の一部にも書いたんですけど、やっぱり民謡をどうして今歌うのかっていう根本的な考え方としては、
考古学的に昔こういう歌がこんな風に歌われてたよっていうのを再現するだけとか、
あとこれは日本の大切な音楽遺産だから、みんなで守り伝えていこうとかいう気持ちはほとんどなくて、
今の現代人の僕らが民謡をどうやったら面白いと思うか楽しいと思うかっていうところにフォーカスしていて、
僕はやっぱり民謡聞いてても歌ってても楽しいし、気持ちが楽だなと思ってるんですけど、
そういうのがもっと広く言えば民謡だけじゃなくて歌うことそのもののイデアに繋がっていくんだと思うんですけど、
歌う、どうして昔の人は歌ってたのかっていうところからスタートして、
それのためにどういう歌い方、どういう心持ちを持ってたかっていうところに至ると、
もう合唱の歌い方も変わるんじゃないかなという気はしてます。
そうですよね、さっきの一瞬でおっしゃってたジョーミンチ・ザ・ビッキンダーズというたくさんの団体で、
試みてること、どういう風に歌われていたのかっていうことを考えながら、
実践的なものに変換していくというところになってくる。
このアプローチって、すごいシンプルに考えると、具体的な方法論はクラシックとも全く違うし、
何もかも違うのかもしれないんだけれども、
でもそのアイディア自体、どうやってこの曲が訴えるものとしてこの世に現れてきたのかっていうところを考えて、
ということは自分はそれを実際の音の流れにアウトプットしていくという中で、
何ができるのかみたいな、そういう視点に変わっていってやっていくと。
だから一番抽象的なところでは実は近いことがあるかもしれない。
そういうことに対して民謡って、もしかこのセミナーを聞いて肌でより感じやすくなることができたのであれば、
そういう合唱、あるいは歌を歌うということについて、
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改めて考え直すとてもいい機会になるのではないかなという気がしてますね。
そうなるといいなと思いますね。
僕もすごく楽しみにしています。
実は僕がモデレーターということですね。
かっこいい、モデレーター。
モデレーター、何するんですかね。
今みたいな感じで基本的に民謡が詳しくない合唱指揮者として、
たくさんいろいろお話を伺っていきたいかなと思っております。
実際いろいろな実演もそこでは聞くことができる。
そうですね。実はビッキンダンスで撮影を行ってまして。
ということはそれは取り下ろしというわけですね。
そうです、取り下ろしです。
熱いな。
実際歌っている動画なんですけど、
歌うまでの過程をちょっと楽しんでもらおうかなと。
ちょっとね、自分でも見てて笑けてしまうような動画が撮れてしまってますね。
でも明らかにそれをやったことで歌い方と声の出し方は明確に変わるっていう。
なるほど、じゃあそうか。サンプルとしてこういう歌がありますよっていうわけじゃなくて。
歌はね、実際有名な歌を歌ってます。
誰でも知っている有名な歌を。
少しだけネタバレすると、めちゃめちゃクラシックの声楽風に歌ってみて。
その後ちょっと試行錯誤して、我々が考える民謡らしい日本人らしい歌い方に寄せていくとどうなるかっていうのをちょっと見せていくと。
体感としてはもう明らかにそっちの方が楽なので。
日本人っぽく歌った方が楽なので。
逆にその西洋クラシック風に歌おうとする方にめちゃくちゃリハの時間を割いた。
逆にね。
どうやってやるんだっけと。忘れちゃった、もはや。
橋渡しになるためにそういうね、試行錯誤していただきたいですね、皆さん。
超楽しみですね。
この話ももうしちゃってもいいかなと思うんですけど、
イニツリウムオーディトリウムという僕たちのウェブサイトでは、ジョーミニッツやビッキンランズの皆さんの演奏が上がってて。
実は収録に僕たち一緒に同行させていただいて。
ありがとうございました。
カメラ持ってね。
あんな大変な撮影ありがとうございました。
いやいや楽しかったですよ。
山で登って、おごせの山の中で撮ったんですけどね。
すごい気持ちよくて。
で、その時ビッキンランズの皆さんの生の歌を聴いてるんだけど、
そっちの方が楽なんですね。
それもなんか頭ではわかるけど、真似しようとするとすごいすぐ喉がかれそうな時。
なんかすごい辛い感じがしたりして。
結構そこってあると思う。民謡っぽく歌おうみたいな、そういう議論があるじゃないですか。
民謡の入った合唱曲があったら、そこは民謡っぽく歌った方がいいのかどうかみたいな感じで。
民謡っぽく歌うっていう皆さんの、僕も含めてのイメージって結構ある。
割となんか近いものに近づいていくときってことですよね。
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口頭が上がって少しこうね、ああーみたいな感じの声になっていくみたいな。
それでなんか、気持ちよりはいいけど、でもなんかこう、
なんていうのかな、そんなこと通ってはいけないとは思うんですけど。
それが本質をこう、かすってるのかどうかっていうのは少し、
なんかわからないままやっているから、結構注意に浮いた感じになるなっていうのはあって。
そういう意味で、そういう疑問の一端みたいなものがこのセミナーの中で。
そうですね。
今まであったその対立的な議論、その民謡の曲をちゃんとしたベルカント、西洋クラシックの汗で歌うべきか、
日本の民謡っぽい声で歌うかっていうのを結構、まあ議論があるんだと思うんですけど、
その答えはセミナーでお話しますが、両方とも違うと思っていて。
あの、あんまり全部言えないな。
いや、いいっすね。
まあでも、その山で歌うっていう、ビッキンダーズの山の中で歌ったやつが、
その解決策の一つの糸口になっているかなと思っていて。
第三の道なんですね。
で、あの時、あの歌を歌っている時、僕らはもう極端なこと言えば声のことを全く考えていない。
声に全くフォーカスしていなくて、どちらかと言えば、その体とか、あるいは周囲のこの空気とか、環境とか。
最高だな。
あるいはこの今歌おうとしているその曲の、なんか持っているビートとか、
あるいはそれを行うっていった、なんかこの行為とか、なんかそういったものにすごいフォーカスしていて、
声のことをほとんど考えていないので。
へー、そうだね。
単的に言えば出ちゃったって感じ。
それも理想ですよね。
だからね、たぶんすごい本当はオペラとか、合唱のクラッシュの合唱も、
本来そうなんだろうなっていうのはすごく思いますね。
わーすごい、なんか一つの到達点みたいな、でもまあなんていうんですかね。
まあなんかその、
不悪ですね、不悪。
そう、不悪。
ちょうどね、ちょうどですね。
あのこれは本当に難しくて、この享受するのがすごく難しいので、
やっぱり何かこう体験を重ねていくしかないっていうのが民謡の。
まあでもそうやってできたものだからね。
そうそう。
生活の中で生まれてきたんですよね。
なるほど、地に足がついた、みたいな感じなんですかね。
そうですね。
たぶんなんかそれがたくさんの、なんか一つの大きなキーワードになっているのではないかっていう気がしています。
それは最近自分でも感じますね。
えーとね、ということで、このセミナーについてちょっとね、これ以上話すとたぶん今後はここからは、
ここから有料になりますね。
有料になっちゃうので、ポッドキャストなんでここまでということにしましてですね。
このセミナーなんですが、もう一度アナウンスいたしますが、
4月8日木曜日の夜に第一回がスタートします。
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各回とも19時から20時30分までの1時間半で、
3回4月8日、4月15日、4月22日、それぞれその時間に行っています。
3回投資で受講していただくこともできますし、
1回1回単独のチケットで購入していただくこともできるようになっております。
さらに言いますとですね、それはコーラスカンパニーでその3回生配信でやって、
1週間アーカイブが見られるみたいなシステムであるんですけれども、
さらに言いますと、その後、イニツイムオーディトリウムのウェブサイト上にも、
いわゆるこのコーラスカンパニーの配信期間が終わった後にですね、再編集しまして、
ちょっとキリッとした動画形式としてオーディトリウムで販売するということも予定しております。
なので、このライブ感のあるちょっとこういろんなね、
ちょっとZoomなんで、そういう画質とかはあれですけれども、
ちょっとこうライブ感のあるセミナーを楽しみたいという方はもう来週すぐにぜひ行っていただいて聞いていただいて、
その後ずっと保存したいなと。
コーラスカンパニー聞いた後も、これ保存版やなと絶対思うと思うんですけど、
思った方はその後イニツイムオーディトリウムというサイト上で公開された後に動画としても撮っておいていただけるとすごくありがたいなと思います。
ということで、イニツイムオーディトリウムシリーズコーラスカンパニー
佐藤拓、日本民謡と雑唱、私たちは民謡をどう歌うか、このセミナーが来週からありますので、
ぜひ皆さんお楽しみに。
お楽しみに。
よろしくお願いします。
ということで、佐藤拓さんの第1回のポッドキャストここで終わりたいと思います。
ありがとうございます。
次回以降まだまだ拓さんとこれから話していきますので、
次回以降は拓さんという人についてもうちょっとザックバランな感じで掘り下げていきたいかなと。
今ね、最後に出たキーワードについてもなんか話せるかなという話してますので、
どうぞお楽しみにとよろしくお願いします。
はい。
