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本日のメインスピーカーは俺、TSです。 30代、40代の悩める男たちに灯火を送るポッドキャスト、
焚火の前では饒舌。 今日のテーマは、マンチェスタシティオービックシーガルズのルール違反についてだ。
そしてこのテーマから伝えたいことは、ルールは作る人、守る人、そしてハックする人、いろいろいるが、あなたはどの立場に立ちたいかである。
では早速語っていこう。 俺は何かサッカーって何かいろいろあったと思う。
サッカーとね、だとその規模が何億分の1なんだけど、ちょっと日本のアメフト界でも大きなルール違反があって。
最近の話? えっとね、最近っちゃ最近の話。
なんかその重大な問題になってる。 えっとね、マンチェスタシティの方はおそらくスポーツ史上最悪の
そんな違反があった。 もうちょっと詳しく聞いてみましょうか。
オービックシーガルズって方は日本のアメフト界でめちゃくちゃそのもう何億分の規模がちっちゃいんだけど、結構似たイメージの違反があったんだよね。
で2つともポイントとしては、事例は紹介するんだけども、ルールっていうものそのものにいろんな見方があると思ってるんだよね。
まさに法律みたいな感じでね。法の解釈。 そうそうそう。で、いろんな解釈の方法があるんだけども、残念ながらこれ2つともすごい悪質。
解釈までもいかないみたいな。 うっかりミスったとか解釈の仕方っていうよりは、2つとも意図的にやってるし、かなり隠蔽してるし、
ちょっとブラックシューがするように。 そう、調査に協力しないんだけど、でも当然その違反した彼らの言い分みたいなのがあるんだけど。
領域してあるのね。 そうそうそう。でそれをまあ紹介しつつなんだけども、まあ俺の立場も話しつつ、いろいろこれ今回はどっちかっていうと議論を深めたいみたいな。
そういうテーマになってます。じゃあ簡単に目次を今日紹介します。 まず1つ目はこのまずマンチェスターシティの事例紹介します。
2つ目、このまあ規模はかなり小さくなるんだけどオービックシーガルズっていうチーム、アメフトチームなんだけど日本の。これの事例も紹介します。
で3つ目がルールっていう角度でまあいろいろ議論を深めていきたいという中で論点があるなと思って3つ用意しました。
この論点の3つの深掘りということをして最後、ちょっと何て言うんだろうな、議論というか、ちょっとお前ともまたリスナーの人たちともね議論を深めていきたい、かなり深淵なテーマというか。
深淵。 ちょっと俺もね感情の置きどころがすごい難しいテーマになってます。
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ちょっと内容を聞いて考えてみます。 では最初マンチェスターシティの財務ルール違反問題というところの事例を紹介します。
前提知識というところで何が問題になってるかっていう話をここから簡単にします。 1つ目対象チームはイングランドプレミアリーグに所属するサッカーチームのマンチェスターシティっていうチームです。
このチームっていうのは元々マンチェスターっていう街にあったチームなんだけども、2008年に中東アブダビ、UAEのアブダビの王族国家系ファンドに買収されて、巨額の資金力を超えて急成長したチームです。
実はこの前にもタイの首相に買収されたとか、タクシー首相ってのがあったんだけど、その後中東に買収されました。
今回の問題の概要なんだけども、シティがいろいろ定められてるルールってのがあるね、当然プレミアリーグに。
この財務系のルールっていうのがあって、約10年間にわたって会計データの偽装とか裏給与の支払いとかなんかいろいろあって、115件の不正を行ったっていう疑惑があった。
これは結構前からあった。で、これのうち114件がもう有罪ですってことになった。
リーグからこれは有罪ですってことになった。今回、不正が行われた期間っていうのが2009年から2018年っていうふうに言われてるんだけども、
これね、もっと詳細に解説したYouTuberとかがいるので、ちょっとそのリンクとか貼っておくんだけども、すごい簡単に説明すると、オーナーがクラブチームに無限にお金をあげちゃダメよっていうルールがある。
で、どういうことかっていうと、要はある日突然街のクラブに石油王がオーナーになって、何百億円も投入しました。
ってなってチームが強くなればいいんだけど、ずっとそれをやるとは限らないじゃん。
で、実際、例えばそれで年望何十億円の選手をいっぱい呼んできて、でもそのチームってのはただ石油王が買収しただけでさ、ただの街のチームだとするじゃん。
石油王がもう飽きましたって言っていなくなっちゃったら、そのお金ってなくなるじゃん、資金が。そうするとその街のクラブって潰れちゃうよね。
なので、そういう背景から過度な補強とか借金でクラブが破産しないように、売上高とかクラブの規模に応じた金額しか、そういう選手の獲得には使えませんよっていうルールがあって。
これに対して簡単に言うとシティは違反をしましたというところ。
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だからオーナーから金を直接渡せないんだったら、実質オーナーの金なんだけど、何個かの会社を経由してスポンサーフィーっていう形で、あたかもスポンサー契約があったかのように結ぶ。
これね、専門用語で初めて聞いたんだけどシャム契約って言うらしいんだけど、シャムっていうのがね、たぶん今年のサッカー界の流行語になると思うんだけども。
で、これの疑惑がもうね、ずっとあったの本当に。で、シティはずっと無罪だって言ってたんだけど、2018年、コロナの直前ぐらいにドイツの雑誌のフットボールリークスっていう雑誌があるのね。
これがマンチェスタシティの内部メールをどういう手段かわからないんだけど、一部に言うとハッキングって言われたんだけど、で、入手してわかった。
だからそれまではわかってなかった。で、シティはそもそもこの情報ってのはハッキングで得た情報だよねっていうので、なんかその法廷闘争とかしてたんだけども。
今回、いろんな調査が開始されて、正式に起訴されて、独立委員会っていう言い方をしてるんだけども、プレミアリーグとは違う独立した組織からもうこの115件のうち114件有罪ですと。
いう風になったっていうことなんだよね。で、これ今までもチェルシーとかレバートンとかノッティンガムフォレストっていうのが1件とか2件とかそういうところの違反ってのがあった。
で、それで価値点を没収されたりなんだりっていう処分があったんだけど、114件ってもう聞いたことないレベル。
で、さらに一番悪質だなと思うのが、この隠蔽とか虚偽報告をしてただけじゃなくて、調査に対して非協力的だった。
こういう資料出してってリーグが言ったのに出さないとか、嘘の資料を出すとか、そういうことを繰り返していたので、かなり悪質。
確信犯的にやってたと。
マンチェスターシティが獲得した選手とか運営してた資金っていうのは、こういう本当はないはずのお金、得るはずじゃなかったお金で運営されてたってことで、
今までのマンチェスターシティすごい強かったんだけど、あれって何だったの?っていうことになるっていうことがもうほぼ確定しちゃった。
のがこのマンチェスターシティの事例。これなんか聞いたことあった?
いや、これは知らなかったけど。その買収したりとかして、こういうの変わってるとかは知ってたけど、これは知らなかった。これ噂があった。
これずっと、脱税とかもそうだけどさ、収入がないのにすげえ使ってたらおかしいじゃん。当時からおかしいとは言われてた。
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オーナーが出したのかなと思ったら、そうでもない。
オーナーが出すのを禁止したんだよね。もともとはチェルシーが2003年とかにアブラモビッチっていうオーナーがなって、もうボコボコ買収してすごい強くなった。
アブラモビッチはいいオーナーだったのよ。でも海外に目を向けると、スペインのマラガっていうチームとか、ロシアのアンジマハチカラっていうチームは、一部の富豪が買収したんだけど、
1年ぐらいで飽きちゃって、やっぱやめますって言って、そのチームが本当に破産しちゃったり。
選手も何年契約とかで来てんのに、来年から給料払えませんとか言われて、すごい大変な思いをしたっていうのがあったから、そういうのはやめましょう。
あと身近な例で言うと、身近でもないか、中国もそうで、バブルがはじける前は、公衆交代っていうチームめっちゃ強かったんだけど、不動産会社がメインスポンサーで、そのメインスポンサーが潰れちゃって、
中国サッカーリーグももうポコポコって。 なんか言うよね、みんな呼ぼうとしてる。 ヤンヤンだから、いきなりなんかスポンサーとか個人のお金で強くなるっていうのは、みんなにとってあんまり良くないよね。
そういうことでこういうルールができてたのを、シティは破りましたっていうのがほぼ確定して、シティは多分これまた上訴するんだけど、もう議論のポイントがないから、多分これで確定するのでっていうちょっと大事件がありましたっていうのがこれ事例1です。
事例2、これ絶対知らないと思うんだけど、日本のチームでオービックシーガルズっていうチームがある。 公衆交代社はシステムインテグレーターのオービックっていうチームがあって、ここがまたルール違反をしましたっていう、ちょっと日本アメフト界では結構大事件なんだけど、これを事例紹介としてします。
まず発端なんだけど、このオービックシーガルズの話をする前に日本のアメフトリーグの話をしようと思うんだけど、日本のアメフトリーグってプロリーグってないの。社会人のアメフトリーグっていうのがあって、これがXリーグっていうの。ここには大きく分けると実業団チームっていうのとクラブチームっていうのがある。
実業団チームって今もう2チームしかなくて、これは全員社員の、選手が全員社員のチーム、実業団チーム。これは富士通フロンティアーズっていうチームとパナソニックインパルスっていうチーム。これ2チームしかない。
なのでオービックシーガルズって言ってるんだけど、社員じゃなくてみんな他の会社で働いてる人たちが集まってできてるクラブチームっていうのが基本的にいると。
なんだけど、お金を払ってチームがやってる選手もいるの。多くは外国人なんだけど。で、その人数っていうのに制限があった。で、ぶっちゃけこれちょっとなんで制限があるのか謎。
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ちょっとよくわかんない。で、オービックシーガルズがこれに違反しましたっていうのを簡単に言うと、この現在大問題になってる流れ。
で、もともと4人しかダメだよって言ってたんだけども、オービックはプロ登録してない選手に対して家賃を補助したり、
トレーニングするジムのお金を払ってあげたり、あと交通費。大阪から来てる選手もいたんだって。
で、それの交通費とかを払ってて。で、リーグはこれを実質的なプロ契約の対価っていう見なして違反ですっていうふうに認定した。
で、これ何が問題かっていうと、まずこれをなんでわかったかっていうと、他のチームがなんかおかしくないですかっていうのをリーグに言った。
リーグが見つけたんじゃなくて、他のチームからの密告っていうか、明らかに例えばインスタとか見てるとさ、なんか仕事してない感じの人とかがプロじゃない。
プロ選手の中にも入ってなかったりっていうので、問題だよねっていうところで、これもまた問題なところは共通していて、
提出資料に虚偽とか矛盾とか卑怯力の態度ってのがあったんだって。
なので最初は代表とジェネラルマネージャーが1ヶ月の資格停止だったんだけど、無期限資格停止っていうふうになった。
なんだけど、フジゼロックスミネルバってまた違うチームがいるんだよね。
これがオービックと対戦するときに不公平だと。こんな状態はと。
だって代表とGMが出場停止になっただけで、プロ契約の上限をオーバーしていろんなものをもらってた選手って出れんのよ、試合に。
だからそれって不公平だよねと。
むしろ誰が違反してたのかっていうのをリーグが明かさなかったんだって。
なのでこんな状態では私は試合できませんわと言って、ゼロックスが試合を当日に拒否したの。
やりたくありませんと。
で言ったらゼロックスの不先輩っていう扱いになって、ゼロックスの負けですっていうふうになった。オービックじゃなくて。
で、さらに罰金100万円払いなさいとミネルバがと。
なってミネルバは今不服申し立てっていうことをしてるのと、
ただ日本のアメフトってちっちゃい世界だから、
誰がそれを裁定するかみたいなのもちょっとゴタゴタして、
これでリーグの一番上の人が辞任したりして、だからちょっとゴタゴタしてる。
これがこのゼロックスのルール違反、ごめんゼロックスじゃないオービックのルール違反っていうところね。
でこのシティとオービックの不正っていうところに共通点があるなと思っていて、
その共通点ってのは5つあると思ってます。
1つ目がちょっとルールをハックしたっていう、グレーゾーンをついた、
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そのスポンサー料の水増しとか、家賃を負担しますとかって、
なんか実質的にはダメなんだけど、名文化されてないので、
隠ぺいしてルールの抜け穴をついてるなっていうところ。
2つ目が大丈夫ですかとか調査が入った時に虚偽の情報を出してごまかそうとしたっていうところ。
で3つ目がこの卑怯力的な態度っていうところ。
そもそも資料を提出しないとか、ヒアリングを無視するとかっていう、
ちょっとそういう姿勢が認定されて処分の重大化を招いたっていうところ。
であと4つ目がやっぱりフェアプレーの破壊っていうところ。
要はフェアなルールのもと競争してるからスポーツになるわけで、
ここを破っちゃうってのはちょっと良くないんじゃないかなっていうところだよね。
で5つ目っていうのがやっぱりこの他のチームがすごい反発してんだよね。
お前らだけずるいだろっていうところ。
結構ルール違反した時でもルールが悪いよねみたいな論調になる場合もあるの。
他のチームから、分かりにくいよねとか悪いよね。
でも今回は他のチームも結構怒り浸透っていうところで今大混乱を招いてるってところが共通するんじゃないかなというふうに思います。
今この事例1と2っていうのはまずちょっと簡単に紹介したと思うんだけど、
これは結構あくまでもベースラインっていうか、こんなことがありましたっていうことで。
これをもってちょっとルールっていう観点から3つ深掘りするための論点を掘り下げていきたいと思います。
1つ目が用語派っているんだけど、用語派のロジックが矛盾があるよねっていうのが論点1。
2つ目がルールとかルールを守るっていうことの背景にある宗教とか文化の観点。
3つ目っていうのがエンフォーサビリティの難しさっていう。
エンフォーサビリティについてちょっとまた説明しますが、
この3つの観点からちょっとこの事例も使いながら深掘りをしていきたいと思います。
まず1つ目、用語派のロジックに矛盾がありますよって話なんだけど、
オービックもシティも、なんかね、
用語派がいるんだよ。この違反はしょうがないんじゃないかっていう。
当然その両チームのファンなんだけど。
これについては俺はちょっとあんまり納得してないというか、
ちょっと矛盾してるなと思います。
まず用語派のロジックから紹介すると、シティの場合ね、
オーナーが買収した時にめちゃめちゃ個人資金を使って強化するのはいけないっていうことに対して、
いやいやいやと、じゃあそれができなかったら、
既存の既得権益を持っているチーム、
例えばマンチェスター・ユナイテッド、アーセナル、リバプルっていった伝統的に強いチームは有利すぎないかと。
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そいつらがすでに強いところに風穴を開けるには、
いきなり油の金を持ってきて注入して勝つみたいなことでもしないと、
画像を崩せないよねと。
使える額っていうのを徐々に徐々にしか使えないんだったら、
なんていうんだろ、カルテルみたいな、公平な競争を阻害してるんじゃないの?
っていうのがまずシティ用語派のロジック。
で、オービックの方もプロ契約は4人までしかダメっていうルールがあるんだけども、
そもそも実業団、全員社員のチームって、
全員プロみたいなもんじゃないかと。
この10年、実業団のチームしか優勝してない。日本のアメフトって。
平日も練習ができたりとか、仕事が結構融通してもらったりとかって実業団できるから、
戦力差がかなり開いてるというところと、
あとオービックが、自分で言ったかちょっとわかんないんだけども、
他のチームに似たような違反をしてるのになんでオービックだけっていう用語派もいるわけね。
で、これらの用語派のロジックに対して、俺の反論なんだけど、
やっぱり違反は違反であるっていうところに立たないと、なんかルールが成り立たないよねっていう。
で、ルールの是非とかその決定プロセスに問題がないとは言わない、確かに。
だけども、その競技とかリーグに参加してる時点で、
違反を擁護するってのはちょっとないんじゃないかと。
で、その切り離して考えなきゃいけないのよねっていうこと。
で、それ何でかっていうと、やっぱり自分を守るためにルールって必要だよねって。
例えば法律で言ったらさ、気に入らないやつ殴ってもいいですみたいなことになっちゃうとさ、
結局損するのは自分じゃん。
なので、前の回でもちょっと話したけどさ、時に暴力は必要だみたいな主張でさ、
暴力を肯定しちゃうと、なんかじゃあボブサップみたいなやつとかさ、
めっちゃ自分より強いやつから守ってもらえなくなるから、
これはこれであんまり良くないよねっていうのがやっぱりルールはルールとして、
やっぱり守ることを前提にやったほうがいいよねっていうのが論点1です。
で、論点2なんだけども、
ルール遵守の背景にあるこの宗教感とか文化感っていうのを、
俺は商社で働いてる時にすごく感じたので、それをちょっと話していきたいと思います。
で、やっぱり契約とかルールって、我々日本人の感覚だとさ、
あんまり実は守られてない気がするんだよね。
お前はどう思う?
いや、なんかまあ、それもあるし、
ルール、俺の場合多分法律とか、そういう観点で見るけど、
もちろんこの論点2の部分の宗教文化感、価値観の部分っていうのは、
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これがすごい多分影響されてるのがすごい感じるよ。
そうね。
その価値観によって解釈の仕方が変わってきちゃう。
そうなんだ。
っていうことを言いたいのかなと。
そうそうそう。
それはなんか法律でもやっぱりある。
業界によっても、やっぱりその、
形外化しちゃうような法律ってやっぱある。
あるんだよね。
その価値観によって。
それは多分、この文化感によってもまあ、
だいぶ変わってはきちゃうのかなっていう。
簡単に言うと、キリスト教とイスラムってめちゃめちゃ大切にするんだよね。
この約束を守るって。
これなんでかって宗教的な観点があって、
まずキリスト教にさ、新約聖書と旧約聖書って話してる。
この約っていうのは、これ神様との約束のことなんだ。
もう、イエックス。
なので、ルールって神との契約、これコヴェナントって言うんだけども、
なので、唯一絶対心がいて、
それと人々が約束することによって、
いい人生を歩める。
イスラムも似たような、神の方でシャリアっていうのがあるんだけども、
これを基本的に守るっていうのがベースにある。
で、我々日本って、仏教とか宗教的価値観じゃん。
それって、明文化された法律っていうよりは、
和とか礼とか、ちょっと目に見えないもの。
言語化しづらいものによって、
道みたいなものかな。
そういうものを大事にするっていうので、結構グレーゾーンが多いんだよね。
あと、よくある美談でさ、法律ではこう決まってるけど、
倫理的に考えてこうしたんで、美談になりましたみたいな話って結構あるじゃん。
これはあんまりキリスト教とかイスラム教にはない。
なので、今回のオービックの場合は、やっぱりこの仏教アジア的な、
グレーゾーンを作ってるのがやっぱり出たところかなと思う。
で、マンチェスタシティのオーナーはイスラム系なんだけども、
これがね、やっぱり自分たちが作ったんじゃないキリスト教をベースにしたプレミアリーグのルール、
まあちょっと言い過ぎかもしんないけど、
これをね、あんまり意識がいかなかったんじゃないかなっていうのと、
イスラムはね、実はヒアルっていうのがあって、
結構この法の穴をつくみたいなことっていうのが、
結構伝統的に発想としてあるんだ。
例えばイスラムって金利取っちゃいけないんだよね、本当は。
そうなんだ。
そう、だけど金利取らないわけにいかないじゃん。
だからなんかその…
ユダヤ人が迫害されてる。
あ、そうそうそうそう。金融はユダヤというか汚い人がやるもんだから。
みたいだね。
そう。だからこういうところは、
イスラムはね、伝統的に結構この抜け穴をつくスキームっていうのが上手かったりするから、
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まあそういうところでこういうのができたんじゃないかなというふうに思います。
で、論点3。
これはルールのエンフォーサビリティの難しさっていうところなんだけど、
これはね、まさにちょっとお前の経営的な観点からもう…
こっちのほうが多分俺はしっくりくるかなって。
話をね、ちょっと広げていきたいんだけど、
エンフォーサビリティって簡単に言うと、
ルールを作った人が実際に監視して違反を立証し処罰をできる能力のことね。
で、これがないとルールって形外化しちゃうんだよね。
実際考えたものと実行っていうのがさ、乖離がある。
そうそうそう。難しかった。
で、今回で言うと、まず調査の限界っていうことで、
シティの場合で言うと、これハッキングによって見つかってたのね。
で、オービックの場合も他のチームから密告でようやく発見したから、
リーグにエンフォーサビリティがなかったわけよ。
だから、たぶんずっとこうなんて言うんだろう、
黙認されてきたというか、長引いちゃったんだよね。
で、かつなんかね、処罰がよく決まってないんだよ。
だからオービックもさ、違反したのにさ、
ヘッドコーチだけ出場できませんってなったらさ、
別になんかやったもん勝ちみたいになるじゃん。
で、シティもね、なんかよくまだ処罰が決まってないんだよね。
で、個人的にはね、これシティは俺解散が妥当だと思う。
もうちょっとこれを、なんて言うの、
広角とか罰金とかでやっぱ話が進まないぐらいひどい話だし。
オービックに関しては今年全敗とかが、
今までの試合も含めて妥当じゃないかなというふうに思うんだよね。
ただし、オービックも人気チームなんだよな、メフ都会では。
で、シティもさ、プレミアリーグの今日の地位を高めるのに貢献したチームだから、
厳しい処罰をしちゃうとかなり痛みが伴うんだよね。
これをどうするかっていうところはあるんだけども、
エンフォーサビリティっていうところで考えると、
これ必要かなというふうに思って。
結構経営の視点から、エンフォーサビリティの難しさというか重要性みたいなのって。
なんか俺、最近もいろいろ従業員に、
俺の考え、法律はちゃんと守るべきかどうかっていうのも、
ちょっとこのルールと近い観点だと思うんだけど、
俺はこう考えてて、どういうことかというと、
みんなじゃあ法律全部守れてますかって聞きたいと思うと、
ほぼ100%守れない。
日本の企業は守ってないね。
いや、企業だけじゃなくて全て。
それはそうじゃなくて、法律守るって言われてるわけだから、
絶対不可能だわけ。絶対1個守れるんですよ。
いわゆる自転車1つでも。
だから2人乗りしたりだとかさ。
無当化とか逆走とかね。
逆走とかもあるし、みんなだって覚えてないわけじゃん、法律を。
何かに引っかかる、軽犯罪なんて含めてもっといっぱいあるわけよ。
タッチショーンしました、ゴミポリセーション。
そうそうそうとかもあるし、何かどっかであるかもしれない。
しかもその法律の考え方が、いわゆる解釈によって変わってくるんですよ。
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例えば、心身的に攻撃されましたとか、いわゆるパワハラとかセクハラとか、
本人が言ったらそうなっちゃうってなっちゃうと、
もはやみんな法律違反するような状態なんですよ。
それをうまく使うっていう人もいるし、
結局のところ、俺が思うには、
もちろん基本的には守らないといけないんだけど、
取り締まる人の温度感とか、時代の温度感によって変わってきちゃうんですよ。
俺はそう思ってて。
基準がブレるんじゃないのってこと?
そうそうそう。毎回時代によってもタイミングによっても変わってきちゃう。
いわゆる自転車なんてさ、こんなうるさくなったの最近なわけで、
昔なんて違反しまくってたわけで、
経営で言うんだったら、労働基準法みたいなのも昔から存在してるし、
労働基準書っていうのも昔から機能してるし、
ネットでこんなに騒がられてたわ。
ただ今の時代によるんですよ。
昨日ちょうど弁護士だって話してて、
あんまり言ってないんですけど、
地方裁判所が弁護士って言ってたのは大変でした。
労働騒ぎが。
労働騒動が多くなっちゃって、もう手に負えませんみたいな。
その弁護士はしかとしては知らないけど、あ、そうですかみたいな。
それぐらい社会問題化してるわけ。
結局それを裁く人のリソースにも問題がかかってくるし、
それを留守してる勢力がまたあるわけ。
こんなのありますよっていう。
逆にそれを金儲けというか。
がいるんですよ。
それがいろいろなお金にもなるかもしれないし、
全てを守るっていうのは無理だし、
ルールを作ってる側もいろいろ分かりやすくしないと。
でも無理じゃん、法律ってこんな。
いろんな人にフォーカスを浴びられて。
だから弁護士とか分かる人がいるわけで。
結局それが、どっちもそうかもしれないけど、
経営者側も労働者側もよくあるのが、
どっちも利用するケースがあるわけよ。
有利なように。
そうそう。経営者側もいわゆる、
お前知らねえだろってことで処罰します。
労働者側も経営者側も、
これ知らねえだろって処罰しますみたいな。
喧嘩気味になってて。
それが俺は良くないと思って。
結局でも他もね、
例えば消防法とかもいっぱいあるわけよ。
保健所が出すような、
健康保険券もいっぱいあるわけだから、
飲食店とかも絶対全部守れてない。
何かしたら手洗わないとか、
一発で引っかかるからさ、
その法律とか。
消防法もそうだけど、
建物ちょっと何かが壊れたりしたら、
消防法に引っかかっちゃうから。
そんな全部やってる建物があると、
俺は思えなくて。
なるほどね。
それを業者の人とも話してたわけ。
これ全部直すの無理ですよねって言って、
いわゆる、
これもどこまで言ってるかわからないんだけど、
地域による管轄してるところ、
例えば消防だと、
消防署が見に行くんだけど、
地方によって温度感が全然違う。
って聞くよね。
だからそれが、
いわゆるここの地域だと、
緩いケースがあるわけ。
みんなの建物持ってるオーナーさんの感覚だと、
払えませんよねって言うので、
結構許してくれるのもあるわけ。
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それで法律違反はみんなしてるんだけど、
いわゆる守られてるわけ。
さらに矛盾を言うとすると、
いわゆるパチンコだとか風俗。
まさに俺もそうだと思う。
あれは世間が許してる。
許してるというよりは、
不特権益として成り立っちゃってる。
許してなかったらなくなるじゃん、産業として。
そんなものもグレーラインっていっぱいある。
世間がどう見てるかっていうか、
どう取り締まってる人にパワーがあるかっていうのもあって、
なんとも難しいんですよ。
これが結構日本というか、
アジアの特徴だと思うんだよね。
さっき言ったように、
欧米とかイスラムだと、
ありえないんだよね。
ルールで決まってるんだったら、
絶対守んなきゃいけないし、
守れないんだったらルールから排除しなきゃいけない。
最近も前にも言ったけど、
四季を呼んでる。
昔のキングダムの話で言うと、
わかりやすいと思うんだけど、
シンっていう。
シンの始皇帝のシン。
全国統一するって話になっていくと思うんだけど、
そのシンが、
俺キングダムは全部呼んでないからなんだけど、
あれがもともと強くなった理由っていうのは、
小王の法っていう、
法家が作ったシンを
デカくした法律があったんですよ。
そのシンが、
軍輸拡挙してる時代で、
なんでそのシンが強くなったって言うと、
その法律がめちゃくちゃ厳しかった。
だから、
ちょっと期限を守らない。
例えば納品とか、
国のものでならなかったら一発死刑とか。
それが、
いろんな厳しいところがあって、
その分、
みんなが不正をしなくなったから、
シンがあんなに強くなって、
始皇帝が統一するって話になってくるんだけど、
ただあれも、
聞きたくないじゃん。
そういう勢力が出てきて、
ルールを守りたくない勢力。
崩壊したりとかして、
今の形にはなってくると思うんだけど、
作った時の当時が、
順応できても、
時代が経って順応できない時もある。
その時に変わっちゃうわけで、
これは非常に難しいんですよ。
ただ、
俺から言わせると、
喧嘩のネタにはなると思う。
さっき言った、
法律を守る絶対派の人と、
これはちょっと変更した方がいいとか、
言う人とか、
いろんな議論になっちゃう。
法学部の学者みたいな、
法学者がいるぐらい。
すごいね、
一言じゃ言えないと思ってて、
このルールもそうだと思う。
これがルール変更になるかもしれないし、
ルールを遵守するんだったら、
その実効性、
エンフォーサビリティっていうのを、
どう強化していくか、
っていうのも繋がってくると思うし、
単純な話ではないかもしれない。
本当に論点として、
今挙げたところに、
かなり入ってたんだけど、
作っただけじゃダメで、
ちゃんと、
見つける仕組みと、
応じた罰が必要、
っていうところ。
プラス、
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違反したもん勝ちみたいになるとさ、
それはそれでさ、
まさにマンチスタシアってそうなのよ。
そうなっちゃうと、
他のルールにもさ、
影響が出てくるというか、
ルール無用な世界になると、
こんなのわけわかんない。
北斗の県みたいな感じになっちゃう。
それも難しいね。
無法地点だってもダメだし。
ここはね、
まさにお前の言った通りで、
ルールは守るべきっていうところは、
大前提でありつつも、
そこで思考停止しちゃうと、
結局損しちゃう。
だから、あんまりAIのほうに乗っちゃいけないんだよね。
AIはもう、
グレーゾーンできないから、
それを信じちゃってると、
やっぱおかしくなっちゃう。
それはまあ、法律通り、ルール通りはやって、
それうまくいけばそれに越したことはないけど、
世の中そんな甘くないというか。
これはなんか、
よく従業員って言うのは、
学者とビジネスマンの違いだと思う。
理論では解決できない。
このルールも、
理論上は確かにうまくいくかもしれないけど、
実際問題はやっぱいろんな問題があるわけ。
非常に難しい。
本当に問題が。
なかなか解決するってなったら、
いろんな議論とか、
一緒になってくると思う。
2つの選択肢があると思って、
能して全部守りますっていうほうが、
うまくハックして、
ブレーゾーンをうまく突きます、
っていうところなんだけど、
たぶん一長一短両方ある。
守りますっていうほうは、
守ってる時点で、
リスクが少ないように
見えるんだけど、コストはめっちゃかかるじゃん。
だし、現実的に
できないこともある。
で、一方でハックして
やってると、必ず
自分ではわからない角度で
刺されちゃう。
で、刺された時に、
俺は結構大事だなと思ってるのは、
素直にごめんなさいすることが、
結構この事例から言うと
大事で、オービックもシティも
何がダメかっていうと、やっぱりこの
卑怯力とか、
虚偽とかをするっていうところが。
結構ね、
今回も俺もやられたけど、結構
自分がやられるとなっちゃう。
お前も生きてて、急に法律違反だって
やると、叩かれてたらホッて思うじゃん。
たぶんわかんない。そういう感覚だった
かもしれない。いわゆる世間が
許してたからっていう感覚かもしれない。
そのと、オービックが言った
うちだけじゃないんですよ。
その可能性もあるよ。よく車でもあるじゃん。
追い越してさ。
マイナスはずっと追い越してる。
スピード違反。
ここがだからね、
日本的で面白い。ドイツってさ、
1キロでもオーバーしたらスピード違反。
そうなんだ。
でも安いの、スピード違反は。
当時で言う1500円とか2000円とか。
だけどカメラで撮ってるから
1キロでもオーバーしたら
写真も撮られてピカピカって。
問答無用。
日本は
40キロまでいいんだっけ?50キロまでいいんだっけ?
あるよね。
ゆるいっちゃゆるい。
速度通り走ってるやつ一台もいないじゃん。
36:00
確かに。
俺、世界中運転したけど
結構日本ぐらいだと思う。
この
グレーゾーンが日本は
中でも文化的に多いんじゃないかと。
ここを上手くやっぱり戦っていかないと
キレイごとでやっぱりね
戦いきれないなと。
意外とね、
紛争ごと。やっぱり俺毎回思うんだけど
こういうルールとか法律
一応儲かるけど、法律だとか
第三者機関一応儲かんの。
このルールを
こういうの直すようなやつらが
また焚きつけたりするんですよ。
それがまたちょっと厄介で
弁護士がまさにそうで
それで飯食ってるから
むしろ盛り上がった方が
紛争がやつらにとってはプラスになったりするから
これまた難しい話で。
弁護士のこと言わして
俺の知り合いの弁護士がさ
相談が来るとさ
全部AIに打ち込んで
回答してもらうっていう。
完全に法騎士で考える。
でも逆に言うと
AIでできないのはこういうグレーゾーンのことなんだけど
弁護士って絶対グレーゾーンのこと言わないじゃん。
俺も前の会社でさ
法務部
とか法務部経由で
弁護士に聞く
のって
そういう回答欲しいんじゃねえんだよな
っていうのが結構あったんだよ。
そんなんさ、分かってるわみたいな。
そう。
これやったら違反ですかね
っていう聞き方じゃないんだけど
どうやったら回避できるか
聞きたいのに
いや、守ってください。
そういうの聞きたいんじゃないんだけど。
いや、なんかね
俺もずっと裁判
家のトラブルしてて
ちょっと思ったのは
昨日も本音でちょっと
弁護士の話したんだけど
分かんない実は
弁護士の
なんでかっていうと
これはなんかその
俺もそうだと思ってたの。
お前答えられなきゃおかしいでしょって思ってたんだけど
それってあくまで我々の立場で
言ってる感じだよ。
敵側がどういう情報出してくるか分かんない。
敵を想定してない話で
言ってて
敵がいろんな新証拠とか
いろんな論理で言ってくると
また状況が変わってくるんですよ。
だから奴らなんか朧げ
勝つか負けるか分からない
朧げなことで言ってて
俺も裁判を通して
そんな新発見あったみたいな
多々あって
それはあっちからの話とかもあるし
それだと思うんだよ。
探して口に分かってることも多い。
それって法律とかじゃなくて
現実問題やっぱり
初めに提示されてる情報が
非完全情報。
それがやって口に
完全情報に近づいていくというか
ゲーム理論
それで初めて答えに近づく
いわゆる判決に近づいていくって感覚がある。
法律だけじゃ分かんなくて
真実っていうのが
そこだと思う。だから答えられない
っていうのが結論なんじゃないかな
それ俺も確か疑問だった。
39:03
シティとオービックの例で言うと
奴らは上手く
ルールをハックしてきたんだけど
まだね
財務規定以外のところでも
いろんなルールを
ハックしてるような気がするし
なんなら
えっと
パリサンジェルマンとかさ
今チャンピオンズ2連覇してるんだけど
これやってると思うんだよね
やってないとおかしいって
こんな急激に
チーム強くできない
これパリサンジェルマンの場合は
フランスリーグが
保護してるんだよ
パリサンジェルマン以外強いチームいないから
例えばチャンピオンズリーグって
試合するじゃん
リーグ戦とかを延期するんだ
休めるように
そんなのさ
プレミアリーグで週2回とか戦ったら勝てないじゃん
パリサンジェルマンは
休養十分で出てきて
それは彼らが勝ち上がった方が
フランス全体の利益になる
っていう風に
思ってるから
リーグの解釈の違いとかも
出てきちゃうのは
不公平ではあるよね
たしかに
今後もいろいろ出てくると思うよ
まだ情報が足りないから
これで焦点が当てられてるから
逆に言うとやっと情報ができた
2018年から
8年かかった
本当はもう
2018年ぐらいに
消滅というか
素直にやってたら
例えば勝ち点20マイナスとかで済んだのに
証拠出さないとか
うやむやにしようとして
8年経ってもうダメだ
ってなったのがいい
逆に言うと
2008年
2009年から分かってたことなのよ
こんなの
この17年ぐらい何だったんだ
っていう
それはそうだ
リバプールファンとしては
思うところはかなりあるんだけど
とはいったものの
時間が返ってくるわけじゃないじゃん
それで過去あなた
やっぱり優勝です
ユベントスの例であったのよ
ユベントスの審判を買収してた
過去の
チャンピオンがユベントスじゃなくてインテルです
ってなったんだけど別にインテルファンも喜ぶ
っていうよりは
喜ぶかみたいな
ちょっとこれは難しい
問題でしやっぱ不可逆的だよね
感情の持ってき方は
ファンとしては難しいんだけど
ルールっていう解釈から考えると
いろいろ思うところが
難しい問題だと思う
じゃあちょっとまとめに
入ってきます
ルール違反という観点から
いろんな論点を
話していきました
相方はやっぱり
会社経営に携わっているので
42:01
どちらかというと
ルールを作ったりとか
ルールをもとに戦ったりっていう経験は
豊富なので
そういう観点からね
いろいろな意見がありました
今日はリスナーの人にも
いろいろ考えを
提供できればなと思うんだけど
いろんな見方が
あると思うんだよね
大きく分けると
ルールを作る側、守る側
ハックする側
っていうのがあります
作る側にやっぱり回れればいいけど
なかなかみんな
作る側に回るってのは難しいよね
そういう時に
ただ
さっき言ったように盲目的に守る
っていうのだと
別にリスクはないんだけど
現実的にちょっと難しい場合が
やっぱあるよねっていうところ
一方で
ハックするって言い方をしたんだけど
グレーゾーンってところかな
さっき相方も例に出したけど
風俗とかパチンコとか
まさにサイタルで
である
ハックするってことはやっぱり
合うさをはらんでるってことは
いまいちと頭に置いといてほしいな
と思います
なんかソープも
摘発されたりしてるでしょ
それは別の
スカウトを
潰すためにやってるらしい
結局グレーゾーン攻めてると
よくわかんない角度からも攻められちゃう
攻められるから上手くやってるよね
やっぱりねこのルールって
やっぱ難しいじゃんさっき言った解釈とか
だからね
スペシャリストに
迷ったら相談するって結構大事じゃない
個人的には思った
最近ちょっとやっぱり
いろいろまた発見が
またちょっと話が達成したらしい
どうやら人間ってね
信じたいらしい
だから宗教とか
いろんなものなんだけど
何かをすがってないとだめらしい
それが自信にも
つながってくるんだけど
いわゆる法律とか
ルールとかで主張してくるって人
それは絶対に合ってるみたいな
主張とか
すがってくる
でも別の
解釈があるじゃん
みんなもやってなかったし
いろんな勢力があるじゃん
だから他の人を
信じさせようとする
SNSとかで仲間をつけて
その戦いだと思って
現代的に
どっち側の勢力でつくかみたいな
いろんなあるじゃん裏で
SAの評価つけたりとか
そういうので今
戦ってる世界だと思う
みんな何かにすがりたい
信じ込ませたもん勝ちみたいな
昔からそうだけどね
国もそうじゃん
王の威厳を保つために
伝説とか
つくんないといけなくて
万世一継の
2000年の伝統がありますとか
45:01
それが今現代だと
SNSとかAIみたいな戦いになってて
どう信じ込ませるかっていう
大義名分みたいな
ものだと思うんだよね
ただルールだけじゃなくて
お前が言ってる背景だとか
文化的なものとか
ちゃんとした立証できるような根拠
それをするのが弁護士じゃん
いわゆる法律とか
そういうのの戦いだと思う
しかもかつ分かりやすい方が
広まるじゃん
そこなんだよな確かに
飛びついちゃうよな
選挙と一緒だよさ
選挙もちゃんと政治家知ってる人がやってるわけじゃない
だからまあ
ルッキーズもちょっと話して
だから見た目とかが重要になってくる
分かりやすい
政治層とか
あれが一応分かる
肌黒くないみたいな
やってるかもしんないしアメリカは
そういうのって結構重要だと思ってて
そういうのでも
多分変わってきちゃうんだと思うんだよ
結果が
だからお前が多分思ってる真実に
たどり着けるかどうかってのは難しいんだよね
めちゃくちゃ難しい
それは敵の勢力もさ
それなりの嘘をさ
嘘っていうか奴らの噂を広めて
信じ込ませるから
難しいですよね
それは多分分かる
よく知ってる奴から見ると
ふざけんなよって思うけど
力がある奴ってそうなっちゃう
難しい
イーロンマスクとかも
面白いこと言ってた
どっかの雑誌
有名な雑誌と喧嘩になってて
そこの
雑誌だとさ
結構
俺も聞いたことある
アメリカの雑誌なんだけど
イーロンマスクを叩いてたらしい
いつも雑誌って叩くじゃん
イーロンマスクとか
あなたはSNSのフォロワー何人ですか
私は全世界で
何億なんですか
お前の会社よりも俺の方が多いんだぞ
俺の方が上じゃねえか
お前の言ってるデマは嘘なんだ
なるほどみたいな
今そういう時代なんだ
フォロワーの数が浸ってる数と
同じなんだ
確かにそうだ
イーロンマスクが言っただけで何億の信者が
そうだそうだ
雑誌の会社がなくなっちゃうかもしれない
いくらそっちの方が正しいことを
言ってようが
雑誌の話が嘘になっちゃう
それだけで
そういう観点か
確かに今の時代それが力なのかもしれない
なるほどってちょっと俺は思ったけど
イーロンマスクの人
法律よりも何よりも
フォロワー数
支持率が全てだ
確かに実際ね
トランプの法律違反をしてるかちょっと謎だけど
一応支持されてるじゃん
だからそこで
いかにして言うか支持されてるもん
信じちゃうやつで囲まれちゃうと
通らなくなる
だから民主主義の限界だよね
まあ確かに
共産主義はまさにそれのやばい方向じゃん
共産主義は独裁だから
独裁してさ信じ込ませて嘘ばっか言ってさ
48:02
やっぱり
政治とかそのままのかもしれない
民衆に任せるってさそうやってさ
わけわからないやつ
モンスターが生まれてしまう
だから真実を知ってるやつがさ
やっぱ反乱してさまた新しい国ができて
それの繰り返しなの
確かにそれはそう
これもだからどんな結果になるか
わかんないけどお前がなんかムカつくと
お前とか信じと知ってるやつがグループで
組んでもしくは団体作ってさ
またその勢力がでかくなって
繰り返しなの
そうねまず過去
シティとこのオービックは
転抜に行けた方がいいとは思って
またやつらも
何やってくるかわかんないから
まあそうね
精力使ってまた
嘘の情報を流してる
人気チームだからこうやって問題になった
人気じゃないチームでこうやって刺された
チームって今まで何チーム
人気じゃないって言ったら
あまりにもね
悪質すぎた
俺が見る国
俺も全部を見れてるわけじゃないから
まあでも
ぜひねリスナーの方々
ちょっと今回
我々の会を聞いて
ルールを
ただ守るだけでいいのか
それともグレーゾーンをうまく使うのか
一長一短どっちがいいとは
言えないから
それをね今一度考え直す会にしていただけると
最高です
リスナーにルールの灯火を
送っておくと
ルールの灯火を送ったということ
次回またお会いしましょうありがとうございました
