00:01
アイディアに形を与え、サービスをユーザーに、そしてユーザーをハッピーに。
あらゆるサービスを考え抜いて形にする会社。サービスインク。
Webディレクションやってますラジオ。
この番組は、東京でWebディレクターをしている名村が、
Webディレクターとして思っていること、感じていることをお伝えしているインターネットラジオです。
みなさんこんばんは。名村晋治です。
一週間のご無沙汰がご過ごしだったでしょうか。
いやー先週ですけども台風でしたね。
みなさん地方の方はいかがでしたでしょうか。みなさんご無事だったでしょうかね。
倉庫をしてたらですね、今週も台風になりそうな天気になっておりますけどもね。
今年なんかもうデカい台風多いですよね。
なんかよくニュースとかで煽り文句的にね、「今年はー!」みたいな話がありますけども、
そうとは全然別で本当に大きい台風がよく来てるような感じがしますけどね。
で、先週の台風過ぎてからですけども、東京地方一気にね、なんか気温が下がって
なんか寒くなったら肌寒いぞとかと思ってたんですけども、
よくよく考えたらもう9月後半なんですよね。
まあなーもうそれは寒いはずだって感じですけどもね。
えーあっという間に夏が過ぎ去り台風になって衣替えの季節待っただなかって感じですけども、
僕は暑がりなんでね、ちょっとタイミングをずらしてやっと長袖を引っ張り出して今着てるという感じですけどもね。
で、あさってからですけども名村ですが、Webディレクター育成講座が始まるんですけどもね。
その準備にちょっと大笑わという感じです。
まあ言うてもね、あのスライドはもうこの講座やってて22年ぐらいやってるんですけども、
大きくは変えてるわけじゃないんですけども、
まあ事例とかはね、ちょっと手直ししていかなきゃいけないなということでね。
30何時間分こう一通りもう一回見なきゃいけないというのを今やっておりますという感じです。
で、先週ですけどもあの徳里さんにお越しいただきましたけども、今週は後半の放送会となっております。
徳里さんのね、トークの部分ですけども、まだ残っておりますので早速始めていきたいなと思います。
というわけで、今夜も30分名村についてこい!
この放送は不動産業界特化のウェブ制作、システム開発でおなじみのサービスインクの提供でお送りいたします。
はい、徳里さんのゲスト会なんですけどもね、それに行く前に先週の感想を早速いただいておりますので、
1枚ご紹介したいと思います。
ラジオネームのぞみゆいさんからいただきました。
名村さんこんばんは。先週の徳里さんのゲスト会ですがとても良かったです。
ディレクターというよりも仕事として何を大事にしていくべきかとか、
仕事とどう向き合っていくべきなのかって話だったと思います。
最近仕事の中でうまくいかないことが続いていたのですが、気持ちが軽くなった気がしています。
ただやらなきゃいけないことがいっぱいありますが。
今週の放送も楽しみにしています。
ということでね、感想をいただきました。
今日も後半、この後に放送させていただきますけどもね、感想あった方ぜひともおほがけをいただければね、
来週以降またお読みさせていただきますし、徳里さんもきっと楽しみにしていると思いますので、
03:03
ぜひお送りいただければなと思っております。
それではゲストコーナー行ってみましょう。
次に行ってみたいと思います。
610Cさんからですね。
名村さんはじめまして。
特撮さんがゲストだとお伺い、こちらのラジオを知りました。
せっかくなのでお二人に質問させていただきたいのですが、
ディレクションをしている中で最も印象に残った出来事は何でしょうか?
良かった思い出、辛かった思い出のそれぞれで伺えると嬉しいです。
良かった思い出。
前にブログに書いたんですけど、
その一の意味を知っているか、みたいなブログを書いたんですけど、
人材会社で働いていた時があって、つまり発注側ですね。
その時に僕はウェブをなめていたなと思ったんですけど、
人材会社って工場派遣の会社だったんですね。
多分これをお聞きの人はあまり知らないと思うんですけど、
工場派遣っていわゆる普通の、一番有名なのはパソナさんとか、
アデコさんみたいなオフィスで働く者と違って、
肉体労働ですし、人もいっぱい必要ですし、
集まる層がですね、アルバイトで食いつないでいるような人とか、
ご本人は悪くないんですけど、
おそらく育った環境はそうで、
そういうマナーが身についていなかったりとかっていう、
明日食うのも大変な人たちが応募に来るような。
僕なんか信じられないんですけど、条件になったら、
例えばマイナビさんとかリクナビさんとかで、
上から片っ端から応募していくんですって。
10個、20個っていう世界なんですよ。
で、覚えてないっていう、自分がどれ応募したか。
いうような方々なんですね。
お金がなさすぎて面接会場に来れないとか、
そういう方々なんで、
いっぱい応募してるから、
自分がどれに応募してるかも分からないし、
そもそも身は一つしかないので、
全部いけるわけないじゃないですか。
そうすると、こちら面接官としては、
来てもらう作戦も必要なぐらいなんですよ。
雨降ったら来ない方々ですし、
カップラーメンを面接会場に置いておくとか、
ぐらいのことをする感じなんですね。
ただ、そういう人を拾い上げて、
ちょっと地方になっちゃうんですけど、
工場で働いていただいて、
結構お給料はいいんですよ。
どんな手に職もなければ、
今まで社会人でやったことない人でも、
いわゆる元気に働ける人だと、
置いておくだと、月収40万とか、
平気でもらえちゃうんですよ。
さらに今はやってないと思うけど、
みんな応募してくれないので、
入社祝い金とか出すんですね。
06:00
50万とか。
なんか昔のエンジニアみたいな。
確かにね。
なので、そういう方々が応募してくるところで、
僕が自社の求人サイトを作っていて、
サイトリニューアルでドメインも変えて、
移行したんですけど、
リダイレクトかけるんですけど、
僕一人でやらなきゃいけなくて、
URL構造も一緒にできなかったんですね。
ルール作りをしたまま自動でいくことができなくて、
結構主要な求人の検索結果を、
一個一個リダイレクト書いたり、
そんなことを人材会社の仲間たちは、
誰も理解してくれないので、
一体何をやってるんだろうなみたいな。
これウェブディレクターの仕事かと思いながらやってて、
ある日、一個ノットハウンドというか、
リンク先がないリダイレクトを作ってしまって、
その時に、いかんいかんいかんと思って、
求人サイトの方のリダイレクトを書き直そうと思って、
URLから見れば、どういう検索結果かわかるんですよ。
ただ新しいサイトにはもうその求人がない。
だから検索結果にとんでもないノットハウンド。
なので、近しいものを見つけるか、
もしくは読まれるようなノットハウンドのページに、
メールの簡易登録とかあるので、
そっちにしようかなと思う時に、
ユーザー体験をせねばと思って、
自分で検索してみたんですね、サイトを。
その時に、求職者のことを思い出して、
俺は何てことをしたんだと。
月収数十万で、こういうエリアで、
こういうお仕事ありますっていうテキストリンクで、
本来はもともと検索結果にとんでたので、
それをもともとはクリックしてきた人に対して、
あなたが探していた案件はないですよと返す。
しかもそれが、僕らみたいにそれなりに定職がある人じゃなくて、
明日食うのも困る人が、
なんとかインターネットを使って、
しかもそういう方々って、
だいたいスマホの契約が切れてるんで、
消費支払いできなくて。
僕は何で消費者金融にWi-Fiありますよって、
言うんだろうなと思ってたんですけど、
Wi-Fiがあると集まるんですって。
インターネットできるって。
それぐらい困ってる方々に対して、
たった一なんですけど、
僕はなんてことをしたんだと。
っていうのが辛かったんですけど、
そういう経験の後に、
入社してくれて、
それこそ石川県とかで働いてる人を派遣で、
営業担当のマネージャーが、
スマホで録画撮ってくれて、
みんな元気?とか言いながら。
うちの会社はなんで入ったの?
みたいなことをインタビューしてる中で、
一人の方が、
僕が作ったサイトの名前を出して、
そこに、
たぶん広告でバナーできたんですよね。
検索結果見て、
そこ、とりわけ給料にひどかったので、
本当に月収たぶん40万から50万ぐらい。
入社費が一気に50万ぐらいある。
09:00
しかも料がついてる。
先輩も友達もいます。
さらに派遣って、
一人で行くと今ないですけど、
仲間外にされたりとか。
っていうのがあるのが、
工場派遣で、
そういうことを大事にする会社なんですけど、
チーム派遣をする。
一人にはしない。
だからみんな友達もいるんですけど、
そんな仕事あるわけないと思ってたって。
それが嘘だと思って応募したら、
人生が変わったと。
今こんなに友達がいてって。
っていう時に僕、
ボロボロ泣きして。
本当に?
僕が作ったサイトで、
人生が変わった人がいるんだと思って。
これはこの会社来て、
ウェブの仕事して良かったと思って。
それが一番良い印象ですね。
すごい話ですね。
だからもう、
今は全然違うECですけど、
明らかに向こうにいるアクセスログの1は、
人がいるんだと。
僕が作ったものを見てる人はちゃんといるんだ。
人生が変わった人がいるんだっていうのは、
本当に身に染みて思って、
人生で一番嬉しかった日ですね。
それは一回それを経験すると、
今ECでっておっしゃいましたけど、
ECとか関係ないですよね。
そうですね。
さっきからユーザー体験っていうことがね、
やっぱり口から出られるんですけども、
やっぱりそれは、
他にも多分あると思うんですけど、
その体験はかなり自分の中で、
大きくないですか?
大きいですね。
なんかもう辞書とか、
どっかのウェブで書いているユーザー体験とは、
みたいなのではなくて、
リアルに自分が作ったもので、
ウェブで人生変わる人がいるんだと思うと、
本当にそうなんですよ。
それは深い話ですね。
しかも、
僕もウェブ製作会社にいたので、
別にその時にウェブを舐めてたつもりはないんですけど、
やはりアクセスログ解析見て、
チョッキ率がいくつで、
コンバージョンいつでとか言いながら、
俺はやっぱ舐めてたなっていう風に思っちゃったんですよね。
これが本当のウェブの仕事なんだっていう風に、
思ったっていうところですね。
それをね、
体験できてる方って、
そんなには多くないと思いますよ。
いや、そうだと思います。
特にその時いらっしゃったのは、
製作会社ってお話なので、
製作会社にいて、
それを実感できる方って、
そんなにはいないと思うんですよ。
そうなんですよ。
だから自業会社に来てよかったと思うのは、
それですよね。
なるほど。
お客さんの顔が本当に見えるところに、
行こうと思えば行けるっていうのは、
一番よかったことだと思いますね。
ツイッターの中でも、
豊田さん両方やってらっしゃるので、
そういったことを書かれてらっしゃるんですけど、
僕もだから自分が事業会社、
一番最初に不動産建設のホームズにいたので、
自社サイト作って、
その時も受託をやってて、
今受託してますが、
その両方を経験していて、
その日だとお客さんと会えるとか、
消費者とも会えるという媒体をやってるところと、
その企業側のサイトを作る、
両方僕が経験できてるっていうのは、
やっぱり大きかったなと思いますけど、
今の話はなかなかいい話ですね。
12:03
僕自身よかったです。
つらかったところって分かります?
その経験ですか?
そうです。
なるほど。
表裏一体論なですね。
他にあまりない、
ウェブディレクションなんて、
だいたい悪いことが起きて前提じゃないですか。
まあそうです。
悪いことが起きるから、
僕らの仕事があるぐらいの。
そうですね。
なので別にどれもそんなにつらくないし、
さっき笑っちゃうっていうのはそうですけど、
起きたら起きたら何とかするか、
みたいなことしか思ってないので、
心との付け方もしてるので、
忘れちゃうんですよね。
だからあんまり、
それこそデスマーチで、
僕クライアントから担当を外されたこともあるんですよ。
それでもゲラゲラ笑ってましたからね、僕。
ショックはショックだったんですか?
いや全然。
マジで?
やることはやりきって、
会社では言わないですけど、
割とエースっぽい活躍をしてたので、
他の案件もあって、
いわゆるどこの会社もあると思うんですけど、
運用案件に手を抜きがちじゃないですか。
そのお客さんもそんなに、
仲良くしようという旅じゃなかったので、
仲良くしようという旅だったら、
自社の赤字とか気にせず、
僕のプライベートなレベルまでやるんですけど、
そうでもねえから、
もうちょっとアサインさせてよって言っても、
まあ僕のことが他の案件で重要なので、
時間は割いてくれない。
これはなんて言ったらいいかしょうがないと思って。
で、クライアントは僕に不満を持って、
そりゃそうですよねって。
なるほどね。
自分でコントロールができるところを
超えてしまったところがありますよね、それはね。
しょうがないと思って。
なのでデスマーチで、
その時の僕の部下さんは、
いやあ、マジゲロ吐きなんですけどみたいなことを言う。
大丈夫、大丈夫、大丈夫って言って。
いけるいける、最後俺謝るからみたいな。
最後俺が首切るだけは大丈夫、大丈夫みたいなことを言って、
本当に切られたんですけど。
まあでもそんなんでも、
ゲラゲラ笑いながら仕事しているので、
あんまりないんですよね。
なるほど。
名森さんは?
僕ですか。
良かったのはね、
キャリア長いんでいろいろあるんですけど、
すごく印象に残ってる良かったのは、
うちが長くお付き合いしているお客様で、
リアルのイベントをやったんですね。
その時に、
うちが全部作っていたCMSで生成できるフォーム。
そこからそのリアルのイベントへの申し込みができます。
ただそれが東京国際フォーラムの地下でやるイベントなんですよ。
あそこ全部借り切ってやるみたいな。
すげえ。
だから何百人と普通に来ると言って、
アプリを作ってくれたわけですよ。
申し込みをしたらQRコードを吐き出して、
それを裏のデータでQRコードを管理していて、
受付で当時iPod touch。
あれを代理店さんから40代か50代借りて、
そこにアプリを全部突っ込んで、
15:00
データベース繋いで、
QRコードをピッて見せてもらったら、
何々様いらっしゃいますよっていうアプリを作ったんですよ。
覚えてますか?
地下に降りた最初の広場のところに受付があって、
そこでブース作って、
裏で僕とエンジニアが2日間待機。
もう寒いのに、下はコンクリだから。
ちゃんとエンジニアも作ってくれたので、
綺麗に終わったんですよ。
ほとんどトラブルなくて。
素晴らしい。
当時充電しながらっていうのができなかったから、
充電を交換しながらとかやってたんですけど、
本当にトラブルなかったんです。
終わった時にそのPMをやってた、
僕ずっと世話になっていて、
可愛がってもらってた人が終わって、
終わったって言って、
何人来たか分かる?って言って、
分かりますよ。カチカチって出して、
こんだけでしたって言う時に、
その人が終わった後に、
終わったことで2人でハグしました。
よかったーって。
素晴らしい。
あれはね、
受託をやってて納品をしたとか、
終わった時に、
今回リリースしてありがとうございましたって、
僕らリリースする時って大体オフィスにいるじゃないですか。
客前にいることはあんまりないじゃないですか。
無事リリースしましたってメールとか電話でやって、
翌週の手入れに行って、
今回ありがとうございます。
あなたが無事に来てくれた。
本当にって感じで終わるじゃないですか。
それがリアルのイベントだったんで、
会場全部閉めて、
集計に来て、
事故なくて終わってよかった。
ありがとうって言って、
ハグしたのがすっごい嬉しかった。
なかなかでも、
受託にはないですよね。
後にも先にもそれが本当にないんですよ。
結構なんか、
面食らって、
おーおーおーみたいな感じでしたね。
あれはかなり嬉しかった。
ですね。
そうですけど、
多分聞いてる、
特にウェブディレクターを目指したばっかりの人とか、
びっくりしてるでしょうね、今ね。
だって、
オンラインの話じゃないんだもん、今。
ガチガチのイベントの話でしょ。
でも、
まあまあ、
そうですね。
でも、
そういう意味で言うと、
ウェブディレクターでやってて、
ああいう仕事に関われた。
実際にアプリ、
自分たちが作ってるCMSから連携をして、
アプリも作らせてもらって、
確かにうちの会社で、
この会社になって、
初めて作ったアプリだったんですよ。
で、
もうあれですよ、
初日終わったとめちゃめちゃ覚えてますけど、
オフィスに50台のiPodタッチ持って帰ってきて、
うちの会社の延長ケーブルでタッコ橋でやって、
翌日になって、
僕らが充電ですよ。
50台分。
見たことすらないですよ、50台の。
どっかにね、写真残ってるんですよ。
ライトニングでブワーって。
これ、そうか、
持って帰って充電か、
みたいな話だったんですけど。
でも、
そういうリアルのイベントにも、
僕らウェブをやってても関われたっていうのは、
やっぱり良かったので。
ああ、なるほど。
逆に今の話で言うなら、
ウェブだから、
ウェブディレクターだから、
ウェブだけの仕事じゃなくて、
リアルに関わるような接点っていうのも、
仕事としては、
作れるよっていうのは、
聞いていただいてる方、
思ってるんじゃないですかね。
そうですね。
今だってどんどん、
これこそVRとかARとか、
みたいなところが、
僕、ウェブとくっついていくと思ってる人なので、
多分それは、
僕は良かったです。
辛かったのは、
笑えるぐらいの辛かったっていう意味で言うと、
デスマーチで一番ひどかったのが、
創業2年目に、
うちの会社が従業員2人、
18:01
できて、
3ヶ月の時に、
2500万ぐらいの案件を受け、
そのローンチが、
最後デスマーチになり、
覚えてるのが、
ローンチ10日前から、
5日前までは、
着替えに帰るだけ。
うわー。
5日前から当日までは、
昼飯を買いに行く時だけしか、
外に出なくなって、
あれだけをもう二度としたくないと、
覚えてて、
それのオチだったのは、
リリースは無事できたんですよ。
DNS切り替えだったので、
夜中の3時ぐらいに切り替えて、
朝からずっと点検をしていったら、
問題なかったんですね。
お客さんから、
昼の1時か2時ぐらいに、
これでちょっと今日は、
もうバラシにしましょうって言っていただいて、
ありがとうございました。
よかったです。
とりあえずなんとかって言って、
帰ったんですよ。
てくてく帰って。
もうほとんど帰ってないじゃないですか。
3時ぐらいに、
家帰ろうと思った時に、
外に出て、
ある交差点で待った時に、
帰っていいのかな?
本当に俺、
このまま電車乗って帰っていいのかな?
新宿山頂への交差点なんですけど、
いまなりあそこに行くと思い出しますね。
あれはきつかった。
もう絶対したくない。
どこかで言っても、
人数構成としては足りないですよね。
おかしかったですよ。
最初にいたエンジニアと、
うちの最初にやったMEの3人で、
ずっと最後、
年明けからはやってたので、
よく終わったなと思いましたね。
それに乗り越えたら、
すごい自信になったんじゃないですか。
なりましたよ。
おかげで、
僕はそこで、
知識だけだったインフラのことも、
その人数とか、
何回やらなきゃいけないくらいですよね。
なので、
勉強しながらでも、
インフラのことも、
フルスクラッチでインフラも、
全部作る案件だったので、
そこから勉強もしましたし、
まあ、どうにかなるわと思いましたよね。
なんとかなるわと思いましたから、
結構自力はついたので、
二度とやりたくはないですけど、
そうですね。
今の歳になると。
当時まだ36歳とかでしたからね。
でも、
あれを、
うちのメンバーには、
もうこういうことはやらない方がいいよ、
というのが、
本心で言えますね。
死ぬからって。
本当に本当に。
もう今流行らないので、
やめときましょう。
ですね。
まあ、なんか、
良かった、辛かったとか、
そういう感じかなと思いますね。
はい。
いやあ、今の徳澤さんの方が、
いい話だったなと思いますね。
ありがとうございます。
じゃあ、
次もう一個いきましょう。
高見さんから頂きました。
徳澤さん、初めまして。
徳澤さんのブログを定期的に拝見しています。
徳澤さんのブログは、
口は悪いですが、
とても的を得た話が書かれていると、
ずっと思っています。
口は悪いですが。
なんで2回言ってる?
1回しか書いてないですけどね。
ただ、例えば、
最新回のウェブディレクターが、
しんどい時に、
読む記事、
これまた出てますね。
読んでて、
分かる。
分かるんですけど、
それができたら苦労していないんです。
と思うのが、
正直なところです。
徳澤さんは、
実際、今の立場になるまで、
書かれてきた通り、
無茶な要求をする相手が悪い。
21:00
そんなことをさせるのは、
会社が悪い。
的な話をされてきたのでしょうか。
僕はまだ怖くてできないです。
というふうに、
書かれてらっしゃいますけど。
話はしないです。
そりゃそうでしょ。
面と向かって、
あんたが悪いんだ、
みたいなことを言ったらね。
ウェブディレクターが言ったから、
そんなことは。
あの、
相手が悪いことと、
相手にそれを伝えることは、
全然別の話じゃないですか。
なるほど。
なので、僕、
全ての発言はほぼほぼそうなんですけど、
目的がないことは言いたくないんですよ。
言って変わらないことは、
もうすぐ言わないですし。
だから会社にいるんだったら、
それは会社を変えようと思って、
その人に対して正しい上司なり社長なり、
言い方を吸いますね。
変わるための
言い方をするのでって、
ただ自分の恨みつらみとか、
バリ憎悪をいさかけて、
自分の留意を下げるためっていうのは、
違うと。
ないです。
なるほど。
で、ブログに書いたことで言うならば、
先ほど自分の心の持ってき方みたいな、
ほら、僕がさっき言った、
クライトに首切られたみたいな、
あれの感じですね。
もうこれはしょうがないでしょっていう。
僕言ったのに会社も
コースを増やしてくれないし、
っていう心の持ってき方をしてるってことですね。
なるほど。
で、今日のね、
ずっと徳澤さんも言っていただいてますけど、
やっぱり仕事ができるって、
単純にテクニックがあるとか、
知識があるかとかっていうのもあれば、
やっぱり自分が、
ずっと平常心ではいられないけど、
安定できる振れ幅の中で、
自分の精神とかを
ちゃんと安定させながら仕事をやるっていうのも、
多分年を取っていくと
大きなスキルになっていくんでしょうね。
おっしゃる通りです。
40歳を超えてくるとやっぱりそう思いますよね。
バリ憎だけでやると、
やるわけにはいかなくなってくるし、
責任が人によって重たくなってくるし、
っていうのもありますから、
多分そこらが大きいスキルなんじゃないかと。
今日なんかずっとそんな話になってるなという、
いい話だなと思ってますけどね。
あとそうですね、
心の持ってき方というか、
しんどい時に会社が悪いというふうにするのも、
別に一方的に悪いと思うわけじゃなくて、
先ほど言った通り、
追い出し部屋みたいにいられたりとか、
毎日ドナルドで電車に乗るだけで
吐き気がするようなこともあったんですけど、
僕の幸せは僕だけのものじゃないと思っているので、
当然親もいますし、
兄弟も友達もいますけど、
例えば毎日吐き気がしたところには、
1年半か2年ぐらい勤めてたんですけど、
もう半年ぐらい経ってるぐらいで、
周りの奴らは、
お前それやめたほうがいいって、
政治的にも明らかにおかしいよって、
言われたんですけど、
プロジェクトがあるので、
この2年の限りまでは絶対にやめないと決めて、
働いたんですね。
それはだから、
心配させている友達には申し訳ないと思っていて、
それをちゃんと説明を尽くしたんですよ。
僕がここでキャリを積むためには、
これは絶対にやめちゃいけない仕事なんだって。
24:00
必ず持つわけがないから、
1年半ぐらいではやめることは決めてるのでって、
いう説明をしたんですけど、
つまり、
僕が幸せでいなきゃいけないのは、
僕だけのおかげで、
ためじゃなくて、
僕が大事な人、
友達、親がいて、
その人は僕のことを心配するわけですよね。
ということは、僕が不幸だと、
その人も不幸なわけですよ。
であるならば、
僕は自分の幸せをちゃんと見つけなきゃいけないし、
それを人に説明できなきゃいけないですよね。
というときに、
しんどいときに、
それは会社のせいにするというか、
これはしょうがないというのを、
今、僕の幸せはなんだっていう、
これを頑張ることなのか、
頑張らないことなのか、
僕はやれることをやったか、
やりきってこれならしょうがない、
それ以上は僕はやれるべきじゃない。
なぜなら、親、
友達が心配して、
僕が幸せじゃなくなるから、
というふうに持ってきたとしてますね。
なるほど。
よく、それができればって言うんですけど、
そういう人って大体、
私が我慢すれば、
私が頑張れば、
私が怒鳴られても、
そこで受け入れればうまくいくと思ってるんですよね。
あなたが、そうやって心配になっていることを、
心配して、
不幸になっている人がいるんですよ。
そういうことに言うと、
そういう人に一番響くんですけど、
だったら、その人のために
幸せを諦めちゃダメだよねっていう、
っていう言い方をしているので、
そういうふうに捉えてもらえるといいかなっていう。
なるほどね。
たぶん、そういえば苦労しないっていうのは、
結構、自分の中で世界が閉じちゃってるってことですよね。
そうなんですよ。
確かにね、一人で生きてるわけじゃないですよね。
結婚してたら、奥さんもいれば子供もいて。
そうなんですよね。
一緒に暮らせなかったとしても、
心配はしてますからね、絶対に。
なるほど。
意外とそういう、病んじゃう人は、
そういうふうに言ったほうが響くんですよね。
自分が楽したりとか辛いから、
こういうの断るじゃなくて、
他にあなたのことを心配している人がいるよね。
中場それも仕事だよねってやると、
確かにって言って、
強く生きられるようになるので、
そういうふうに捉えてもらえると嬉しいですね。
なるほど。
あと次です。
あ、これちょっと最後に残っちゃった。
別に対話なかったですけど。
トモユキカズマさんからいただきました。
ナムラさん、特撮さんこんばんは。
特撮さんのツイートも時折拝見しております。
特撮さんはブログでも書かれていましたが、
あえてキツめの言葉をお選びだと思うのですが、
ツイッターで炎上とかしないものなのでしょうか。
またリアルでもブログやツイッターみたいに、
ズバッと切り捨てるような感じだったりするのでしょうか。
同じような言葉を書かれてますけどね。
僕はディレクターをしているのですが、
実際にはズバッと言いたい時があります。
いや、それってわがままちゃうん?
みたいなものを思うのですが、
言うと角が立つしなぁと思って言い出せずにいます。
僕は自分はもちろん人の炎上を言うのが苦手で、
良いことを書かれているのですが、
時折拝見しているキツくなるのもあり、
今回はお聞きしてみました。
差し支えない範囲で教えていただければと思います。
ということで、
さっきの方と結構似てましたね、話がね。
そうですね。
リアルでは言わない。
27:01
言わないですね。
もう一回言ってないですか。
半数ぐらいが独舌、口が悪い。
そうですね。
6通のうち3通ぐらいがそういう。
どっちかというと、
ごめんなさいという。
そんなことないんだよというより、
申し訳ないですという。
なるほどね。
とは思いますね。
さっき楽屋で言っていたのですが、
僕もね、
今日は徳澤さんが僕のポッドキャストに出たいと
言っていただいたわけですよ。
僕はいかがだったのですが、
いやぁ、どんな人が来るのかなと。
僕すげぇ喧嘩売られるのかなとか、
お前なんかなってないとか、
ボロクソ俺怒られるのかなとか、
ドキドキしてたんですけど、
全然そんなことなくてですね。
ありがとうございます。
でもあれじゃないですか、
Twitterで徳澤さんのことをご存知の方は、
今日これ聞いていただくと、
あれ、そうなんだって思う方、
結構いるんじゃないかと思って。
多分そうでしょうね。
良くないですけど、自覚はないですが、
ダメですね。
もう一回やりましょうか。
読んでて辛いって言われるのは、
ちょっと大変申し訳ない。
さっき排泄物だって言っちゃったけど、
それさは本当は良くないんですよね。
ありがたいと読んでくれてる人に対して。
はいはいはい。
そうですね。
いやぁでもね、
でもあれじゃないですか、
それもキャラだと思いますので、
逆に言えば、本当にキツイ人って、
例えばですよ、Twitterでも僕は、
見てると辛くなる人いるんですよ。
独喫かどうかは別ですけど、
すごくなんか、
右か左右かどっちかに
寄ってるみたいな話も含めてね。
やっぱりそれはもう自衛としては、
そっとミュートするしかないですよ。
見ないしかないわけですよ。
でも富岡さんも高見さんとかも、
読んでると。
Twitterを見てる。
ということは多分、
特撮さんが書かれてらっしゃる内容が、
そうだよねとか、
ああそうなんだそうなんだ、
それをしていきたいなとかっていうのは、
きっとあるから多分見てると思うんですよ。
それはそれで、
今日おはがけを送っていただいてるので、
おそらくこの放送を聞いていただけるはずですから、
Twitterに書かれてるのは、
実はあれはキャラ芸だと。
本心はそんなことはなくて、
リアルであったら、
食って書かれるタイプじゃないんですよ。
全然全然。
ましてやね、
さっきの自分の生きていく中での大事な
幸せとは何ぞやとか、
お客さんの自分が作ったサイトで、
自分の人生変わったみたいなことにして、
僕そこで涙を流せたっていうのはすごい。
いや本当にでも。
よっぽどだったんですよね。
よっぽど。
その前の失敗経験もあるっていうのもあるんですけどね。
じゃあちゃんとできたんだっていうのが、
本当に良かったですね。
それはすごいなあ。
質問に僕答えてないですね。
炎上、そもそも。
そうですね。
炎上。
リアルでもTwitterのように切り捨てたりするんでしょうね。
そうですね。
リアルでもTwitterのように切り捨てたりするんでしょうかと。
あと炎上しませんかみたいなこと書いてますよね。
30:01
そうですね。
Twitterとかブログでキツネの言葉で書いてると、
炎上とかしないものなのでしょうか。
炎上は多分一回もないと思います。
そうなんですか。
多分人生で一回もないです。
それもちょっとビビってるから、
理由とか書いてるんですけど、
そもそもそんなに知名度がないっていうのが
一番大きいと思うんですよ。
今の時代生きられたら、
炎上させようと思ったらいくらでもできるじゃないですか。
いわゆるクソリープのなんかあるじゃないですか。
ツッコミ方がいくらでも。
まず知名度の問題だと思うんですが、
プラスして僕が書いてることって、
そんなにいつも世間を賑わしてる話題のことは書いてないんですよ。
今でいうと政治の人が書けば炎上するんでしょうけど、
そのことは書かない。
ディレクターというものが
そんなに知名度がないだけかもしれないんですけど。
それ僕もあんま書かないですね。
なのでそれをまず書いてないというのが一つと、
特定の敵を作って書いてるわけじゃないので、
なので僕も悪いことは悪いと言いたいし、
違うものを違うというタイプではあるんですが、
それは誰かに向けて言うことはないです。
なるほど。
その自称に対して言ってるのであって、
この人が悪いというような発言の仕方をしてるわけじゃないということですよね。
はい。
どっちかというと賛同するとか、
ちょっと異論があるときに誰かのブログを引っ張ることはあるけど、
本当に違うと思ってこき下ろすようなブログは僕は基本的に書かないので、
喧嘩したくないので。
なるほど。
もし本当に思ってたら直接言いますよって話ですもんね。
はい。
なるほどね。
言いたいけどみたいなことが。
あとですね、書いてらっしゃるのが。
本当は言いたいけどみたいな。
そうそう。本当に言いたいことがあるけども、
リアルでもそう言ったりして、
ズバッと切り切ってるような感じでおっしゃったりするんでしょうかと。
角が立つしなというようなことがあって、
なかなか言い出せずにいますけど、
そのときにどうしますかみたいな。
これもさっき言ったのと同じなんですけど、
コンセプトとか組織において、
角を立てる必要があるなら言います。
ありますね。
角を立てないように言ったほうがいいときは、
そうなんですけど、
これはもう逃げちゃあかんなっていう。
僕が嫌われ者になってもいいから、
角を立てる形で言わないと、
これはもう流れが変わらんというときには言いますね。
それを逃げたら、
ダメだなこれはっていう、
僕もいろんなパワハラ、
違う違う、教育を。
パワハラだけ残っちゃった。
教育を受けてきましたが、
先人たちが、
わだなで徳ちゃんとか、
徳ちゃんほんと勝手なんやねんみたいなとか、
なんならデザイナーじゃないので、
作ったスライドも、
なんでこんなゴミみたいなの作るの?
すいません、汚いよねみたいな。
なんでデザイン先生ないんだったら、
細い線使わないよとか怒られて。
難しいじゃないですか。
細い線の方がわかりやすいんで。
というのも、なるほど。
細い線に伝えてセンスがないときは、
異動数を減らして、
太い線で逃げればいいんだみたいな。
33:01
そういうことも、正しいもの、間違いないもの、
どうすべきなものって叩き込まれてきているので、
その中でその遺伝子を受け継げて、
僕は誰かに受け継がなきゃいけないと思っているので、
そのときにこのプロジェクトを目の前にしたときに、
今自分の立場で、
逃げていいのかなっていうときに、
よし!よ!っていう風になっていきますね。
なるほど。
そのときも、
よっぽどじゃない限り、
自分の人格とか、
仕事を否定することはないですね。
今こういう風に言ってたけど、
それが本物なんだったら、
これ違わないっていうような言い方をするっていうのは、
気をつけてますね。
あくまで自称ってことですね。
そうですね。
それはでも大事だと、
ディレクターがお客さんと交渉しているときに、
どうしてもハレーションを起こして、
一旦リセットしないと、
大きなものに損だとして流れてしまっているとか、
もうこういうもんだよねみたいな規定路線になって、
誰も流れが止められないから、
やるじゃないですか。
そのときはもう炎上覚悟というか、
今からそれを言うみたいな感じで、
チャブ台階層が言わなきゃいけないなってときはありますよね。
なので別に人に対して言っているわけじゃないから、
ズバッと言う理由があれば言うと。
そうじゃなければ言葉を選んで。
そうですね。
結果が自称状態を変えようと思うなら、
変えりゃいいんですもんね。
そうなんです。
そういう目的を持って。
クライアントワークの方がむしろ言いやすかったなと思っている部分もあって、
今、結構大きな事業会社にいるんですけど、
やっぱり数字を求めるわけですよ。
だから事業会社の方が大変。
同僚なんでね。
で、ちょっと待って、
そのバナーは多分ユーザーを騙すようになるよなみたいなことが
どうしても起きることが起きるんですよ。
それをニコニコしか止められないので、
これは騙してると思うなみたいなことはありますよね。
それはもうダメだ。
これは多分相手も傷つくけど言わなきゃいけない。
事業会社はきついのそこですよね。
そうなんですよ。
戦わなきゃいけない相手が同僚であり、
自分の会社の人なので、
否定したら、
クライアントだったら打ち合わせで喧嘩が多少になっても、
次の打ち合わせまでの1週間くらいの間に
ちょっとクールダウンができるんですけど、
こっちはすっげえ気持ち悪い。
こっちはすっげえ頑張った。
お前納期急いでるからって作ったのに、
これ騙すとかってなんだそれ。
ずっと向こうの方に言うけど黒いオーラが出てた。
あいつめっちゃ怒ってねみたいな話になると、
こっちもあるから言わなきゃいけないことは言わなきゃいけないし。
それはある。
皆さんだから僕ビビってますからね。
社内でそういう時も。
昨日は言ったけどどうかなみたいな。
できる限り金曜日には言いたくない。
土日挟むと考えが変わらないから。
自分の中で。
意外と月曜、火曜に行くと水曜日くらいには
違う仕事で紛れてるんですけど、
土日挟むと、昨日のあれどうだったかなみたいな。
その土日がもう散々なる気持ちで、
うつか過ごすから。
そうなんです。意外と金曜日とかは気にしてねえっていう。
36:01
そうなんですね。
なにそれと思って。
こっちなんかも3日も4日もモンモンとしてたのに。
あんなこと言いたくなかったなと思いながら言うんですよ。
飯食いに行ったら行こうかみたいな。
俺のこと殺したくなるくらい憎み上がったみたいなこと思うんですけど。
そうそうそうそう。
あれごめんな。こないだ何が?みたいなくらいでいて。
みたいなのありますけどね。
それは事業会社の中である。あるある。
つらいですね。
つらい。あれはわかる。
でもやっぱり状況を変えるために
ディレクションであったりとか
プロジェクトマネジメントであるとかがあるので
それのための手段として言葉を選んでらっしゃるということですね。
すごく綺麗なカットをしてる。
同じですよね。
ウェブサイトのボタンをなぜそこに置くのかという話と
なぜそのラベリングをするという話かと
それはなぜ今ウェブディレクターとしてその発言をするのかということは
全く同じですよね。
同じ。僕もそう思います。
ちゃんと学術的な話でUIとかUXみたいな話はもちろんありますけど
そもそもそのボタンをどうやって押させたいのとか
押したらこの人がどう思うのか
例えば次へなのか確認画面に進みますっていうのって
どっちなのって時に
そのサイトに来る人のリテラシーを考えたら
確認画面に進みますって書いてあげる方がいいよね
というのもあれば
物によっては根節丁寧に書く方が
かえってダメなこともあったりするので
そこの取捨選択は
本当に対面で言葉を選んでる時と
多分何も変わらないだろうなという気がしますけどね。
意外と今でも問い合わせフォームとかで
送信するって書いてあるボタンありますよね。
ちょっと待って確認を挟まないのかしらって
ドキドキしますよね。
押したら確認画面が出てくると
確認して進むとか押したら
本当に送信されたりとか
確かに確認画面見てないんだけど
いきなり送信されると
俺もちょっと寂しいみたいなのがあるじゃないですか。
それは分かる。
今日はトクサスさんがずっとお話をしていただいた内容って
本当に一つは
やっぱりお仕事をしていく中で
自分の心との付き合い方は
やっぱり大事だなというのが
こんなに綺麗に言葉にしていただける方って
久しぶりに僕はお会いしたので
ありがとうございます。
すごくいいお話を聞かせていただきました。
あとはさっきの言葉遣いって
たまたま3通ぐらいお話のほうが来ましたけど
でもやっぱりそれは人を責めてるとかではなくて
事象を責めていて
その事象を変える手段として
きつい時もあれば
柔らかくちゃんと言うべきこともあるよ
ということなので
別にネットで言ってるみたいに
当たり散らして倒してるわけじゃないよと
違う違う。
そもそも当たり散らしてるわけじゃない
気で散らかしてるかもしれないけど
それはちょっともう一回ごめんなさい皆さん
ただやっぱり言い方大事ですよね
結局その事象をなぜ指摘するのかというと
言うことによって流れを変えなきゃいけない
結果それはおそらく
やってる人を変えなきゃいけないので
その人の心を追ったら終わりなんですよね
あくまであなたは悪くないっていうスタンスにしないと
39:02
逆に言ってあげないと
悪いような人は言うんですけど
それをゴールは大体人を変えることなので
それを持ってすれば事象に言うし
言い方も考えますよね
あくまでも人の行動が変わるようにしてるだけなので
そこに意識がないと
本当に自分の感情をぶつけてしまう
もう持ってるのがですね
でもやりがちじゃないですか
つい何で分かんないのみたいなこと言っちゃうんじゃないですか
それがそもそも分かってないから
この話になってるんで
そこで分かってないのって言ったら
ただお前が面倒くさいから言ってるだけになっちゃう
どうやればこの人にそれが今までの伝え方だから分からない
っていうのを理解した上でっていうのも
多分同じだと思いますから
おっしゃる通り
それがでも先ほどの僕が人に寄ってるというのは
ディレクターとして楽しいのは成果っていうよりは
例えばそれがミスしてできなかった人がいて
でも指摘はしなきゃいけない
ただ僕の一つ言い方一つによって
心よく受け入れてくれて行動ができる
決してウェブディレクターはみんないい人が多いと思うんですけど
それ以外の職人さん悪いとは言わないですけど
ちょっと感情的になっちゃったりとか
エンジニアさんだとちょっとブッキラボになるとか
そういう人に対して僕がそういうことを言うことによって
もっと活発に動ける
一人でやるよりみんながいいものができる
居場所ができるっていうのが楽しいんですよね
ウェブディレクターになって
まだちょっとした頃に
クライアントが今より20倍くらい理不尽だった時代に
なんとホラーオープっていう会社が
300ページくらいのガイドラインを作って
僕が違う会社の時にこれ読んでくださいみたいな
うっそ無理だなっていう
このプロジェクト3週間のプロジェクトなんだけどな
っていうクライアントの時に
どんだけディレクションして
これが最後の修正ですよって言ってるのに
止まらない時がある
基本的にはもう言ったんだからダメですよって
いうのが筋じゃないですか
その時にでもどうしてもって
クライアントが押し切ることも分かっていて
その時に一番怖いのはやっぱり
作業するエンジニアなんですよね
なんで受けてきたんだったねみたいなことを
言われる時にその後輩のディレクターが
いやー徳澤さんそれ言えないですそれ
言えないですって言う時に
馬鹿お前見とけなって
僕がそのエンジニアの時って
ちょっすいませんやろって
クライアントがねこういうこと言うんですよ
何回言っても言うんですよみたいな
例えば30ぐらいの修正項目をもらった時に
これね30個やるわけないじゃないですかみたいな
明日の朝までとかってみたいな
だけど今ここでちょっとね
うちの会社の中で売ろうかなと思ったんですね
みたいなあんだけ言ったのに
まだ来るのかっていうのを逆手に取って
しょうがないんでここまでやりましたよって
うちのエンジニア優秀なんすからみたいな
売り方しようと思うんですよって
42:00
いくつあります?つったら
30だろ馬鹿野郎がって言ったんですね
これいくだろてめえみたいな
これいいからそれだけで
エンジニアがやる気になって
よっしゃ売ってやろうじゃないかみたいに
なるっていうのが僕のディレクションの楽しさだと思ってます
なるほど
いろんな人をうまく
まあ嘘はついてないんで
いやーでも大事だと思いますよ
本当に僕はディレクターって
言葉が武器だってよく思ってるんですけど
やっぱりどういう言葉を
別に語彙力があるというわけじゃなくて
相手にどういう風に意思をちゃんと伝えるか
相手がちゃんと伝わってこそのコミュニケーションなので
それを考えられる方って
ディレクターとしては強いだろうなあ
というのは思いますもんね
それが文字になって企画書になってるか
サイトのワイヤーになってるか
自分がコミュニケーションを取ってるかっていう
違いでしか多分ないと思うので
今日はなんかすごい
改めて同じことを思ってる方がいらっしゃるんだと
ちょっと僕はほっとしました
よかったと思いました
いや本当に今日いい話を聞かせていただきました
遊びに来ていただいたんですけども
たくさんいろんな話を聞かせていただいた
またぜひ遊びに来ていただければと思いますので
今日はこちらのほうと思いますので
本日のゲストは徳里さんでした
ありがとうございました
はいというわけで
徳里さんにお越しいただきました
ゲスト回ということだったんですが
いかがでしたでしょうか
やっぱりディレクターとして
いろんなお仕事をされていらっしゃって
結構似てるなと思うところもあれば
ああなるほどそう考えるのかということも
すごく僕は勉強させていただいたなと思っています
お話をさせていただくというのは
おはがきもいただいていたので
それをもとにいろいろなお話を
聞かせていただいてたんですけども
自分が聞きたいことをできるだけ
引っ張り出してやるひひひと思いながらね
徳里さんとお話をしてたんですけども
久しぶりにゲストの方と
ゆっくりお話をさせていただく回は
それはそれで楽しかったなと思っております
オープニングにもお話をさせていただきましたけども
徳里さんのこの2回の回ですね
こういうふうにどう考えてるんですか
みたいなご問題があれば
ぜひともまたおはがきを送っていただければなと思います
もちろん感想で全然構いませんので
そちらもいただければ
徳里さんもきっと喜んでいただけるんじゃないかな
と思いますからおはがきをお待ちしております
ではあとイベントの告知をさせていただこうかと思います
もう明日のイベントになっておりますけども
ディレクター談議ボリューム16を
開催させていただきます
2020年9月24日土曜日21時から
開催をさせていただきますけども
今回は未経験で
ウェブディレクター就職した
ウェブディレクターというテーマで
お話をさせていただきたいと思います
サービスインクのココナッツさんと
アイムウビックの小浜さん
この2方にお越しいただいて
今回はゲスト会という形ですね
この2人ですけども
それぞれの会社に同時に
ほぼほぼ同時期かな
業界未経験という中で
ウェブディレクターとして就職されたんですけども
なんでウェブディレクターだったのとか
なってみてどうなのとかね
どんなふうなことやってんのみたいな
そういったことはですね
45:00
お話をさせていただきます
イベント告知サイトのコンパスのほうで
募集を受け付けております
ディレクター談義と検索をしていただいて
今回のボリューム16
こちらのほうを探していただいて
お申し込みいただければ
無料のオンライントークイベントになっておりますから
ぜひとも申し込みいただければなと思っております
もう1つなんですけども
この番組とはある意味全く関係ないんですけども
9月の30日に
インターナショナルポートキャストデイ
というイベントが実はあるんですね
これはアメリカの有志の方々が
主催をされていらっしゃるらしいんですけども
それに便乗というか
一緒に盛り上げていこうぜということで
日本でもポッドキャスト協会というのが
あるんですけども
そちらの方が主催をされていらっしゃって
来週の30日から翌日まで
48時間ぶっ通しで
いろんなパーソナリティの方の
ポッドキャストを流すという
イベントに参加させていただくことになっております
田村もそちらのほうにですね
出るんですが
僕の回は10月の1日のお昼の12時ですね
こちらのときに
お話をさせていただくことになっております
ポッドキャストなので
一応ポッドキャストの定義は
録音をしたものというふうになっておりますので
実はもう収録は終わっておりまして
協会のほうに出させていただいているので
あとは配信されるのを待つだけという感じなんですが
ディレクションというよりは
ポッドキャストってどうなもんなの
という話を少しさせていただいておりますので
お時間ある方はぜひ聞いていただければな
と思っております
ということでこの番組では
皆さんからのお便りたくさんお待ちしております
ウェブ上のおほがき投稿フォーム
ナムラのツイッターアカウントへのDMから
ラジオネームを付けてお送りください
このラジオはあまり重たい内容ではなく
朝や夜に何かをしながら聞いていただければ
ウェブディレクションについて
ちょっとしたヒントになるような放送をしています
面白かった仕事のヒントがあったりという方は
ぜひSNSでシェアをお願いいたします
Apple PodcastやSpotifyの配信プラットフォームで
お聞きの方はこの番組のご登録
またApple Podcastでお聞きの方は
高評価をいただけると嬉しいです
というところであっという間にお時間でした
お相手ナムラシンジでした
来週も絶対チューニングしろよ
バイバイ
家を探してホームページを見ているけど
不動産サイトって
追い合わせをしても空室かどうか
結局わからないんだよな
今やライブ、ホテル、飛行機など
空室、空席情報は
リアルタイムで更新されているのに
不動産業界は未だに確認していない
と返ってきます
そう
不動産業界のIT化、DX化の鍵は
このリアルタイム性にあるのです
不動産業界の情報改革なら
業界特化で13年のサービスインクに
ご連絡を
