UNDERGROUND#28_EP54「闇」の巻

00:03

Underground

This program is brought to you by WAKUWAKU RADIO

Undergroundですね。

はい、織田又さんにUndergroundもお越しいただいております。

ありがとうございます。

お邪魔しております。

次回へようこそ。

今日はあれですね、出演時の小ネタはなしでという感じですね。

寸劇ね。やりたいですか?

やりたいですか?

別にどちらもいいです。

今日はもうこの感じで。

あれがもしあったら緊張するなぁと思ってた。

あれもう僕もガチガチですからね。

ちょっとディスクしちゃった感あるんで。

パターンがですね。

あれはシナリオがあるんですか?

荒いやつがあるんですよ。

今ちょっと来るかなと思って、すごいドキドキして待ってたら

Underground始まりますってすごい普通に言っちゃった。

地下鉄のホームです、ここは。

ここはね。

他の方はすごい地下鉄ホーム話しながら僕たちは、はいここ地下鉄のホームです。

雑。すごい雑。

すごいなぁ。役者のオーディションみたいな。

そんな感じで。

俺またエキスをすごい吸った感が僕はあります。

毒液じゃないことを願うばかりで。

なるほど、こういうテンションでこういう内容も喋っていいんだラジオって感じになる。

ダメかもしれないですよね。

本当ですよ。

参考にしてはダメですよ。

こちらに来ていただいた森口さんは、かなり枠ラジの時は喋らない森口さんを出していただいた気がしますね。

いやぁそうですかね。

三田村さんはどちらでもあんま変わらないですね。

そうですかね。

落ち着いた年々として扱えられている。

一貫してもこの音楽しか聴かなかったって言い切ったりとかもそんなにブレないですよね。

え、でも高校の時ってオフスプしか聴かないですよね。

いやいや、ゼブラヘッドも聴きましたよ。

あー、ゼブラヘッドね。

僕はマリリン・マンソンばかり聴いてましたけどね。

あー、マリリン・マンソンね。

そっちか、そっちの人か。

いや、ちょっとおしゃれじゃないですか、マンソンとか。

みんなやっぱり違う青春時代を過ごしてるんだなっていうのは、はっきりいろんな人に聞くことが少ないから面白いですね。

世代とか、世代とジャンルっていうのでかなりいろいろパターンはあるかもしれないですね。

03:07

青春時代って大事ですよね。

大事ですよ。

もし青春時代にモテてたら絶対漫画描いてないと思いますよ。

描くかい?って思いますよ。

僕は高校時代に岩ちゃんの彼女の話とか全部知ってるんで。

忘れろ!

岩さんと翔二さんはずっと一緒ですか?

そうなんですよ。

そうなんだ。

クサレンの幼馴染なんですよね。

それもすごいな。

ただの水一つで遊んでたね。

そうだね。

それ小学生の頃だけどね。

小学生の頃に椅子を並べて、おじいちゃんの日本酒のとっくりがあったんですよ。

その中に水を入れて、それを貴重な酒っていう設定にするんですよ。

それで椅子を10列とかに並び替えて、なぜかそこの中は宇宙船っていう設定になってて。

宇宙旅行をしながら貴重な酒をチビチビ飲むっていう遊びをしてたんです。

水です。

それだけ?

人が見た夢の話を聞いてるみたいな。

幻みたいな話ですよ。

すげえな。

人の馴染みに来て何話してんの?

本当に申し訳ない。

幼馴染なんですね。

吉田さんはどこで登場するんですか?

専門学校の先生と生徒さんっていう関係?

ちょうど僕がライターの仕事をしてた時に、副業でほんとちょこちょこ学校の講師っていうので、

そこに生徒として入ってきたのが、当時の尖った吉田君だったんですよ。

尖った吉田さん。

尖ってたよね。

今とは全然違うんですよ。

こんな大人なこと全く言わなかったんですよ。

何も考えてないパッパラパーだったんですけど、

ストーリーテーリングの授業、ストーリーの作り方とかの授業に出たら、

29歳の生児さんがぺらっと出てきて、

生児です、みたいな雑な自己紹介で。

番書が下手なんですね、生児先生は。

元々先生でもないし、先生になろうと思ってないし、

元々が専門学校の偉い人だった先生に、

生徒の前で一回喋ってほしいって言われて、

いや僕全然自分がぐちゃぐちゃなんで、喋ることないですよって言いながら、

一回喋りに行ってみたんですよ。

喋ってみたら、そしたら次何曜日だからって急に言われて、

それでやることになったんだけど、

僕完全に生徒側と一緒な感覚だったんで、その時。

06:02

おっしゃってましたね。

先生感がゼロでしたね、本当に。

ナルトの話を分解して説明してくれた日があったんですけど、

ジャンプで連載していた。

あったっけ?

黒板に巨大な丸を描き出して、それを何十人もぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐる、

これがナルトで矢印をビーッと引っ張っていって、

横にぐるぐるぐるぐるぐるって言って、これがサスケなんだけどって言った時に、

こいつは大丈夫ですか?みたいなことを思ってたら、

結構早めに吉田タバコ吸いに行こうぜって授業中に言い出して、

あ、もうダメだなって思って。

友達だな、こいつ。

すごいな。

そうか。

いいな、でも本編でも話があった年齢とかそういうところを超えるご関係ってなかなかないんじゃないかなと思って、

しかも結構年の差ある感じですね。

そうですね、10歳近くはあるのかな。

10歳離れてると結構もう言葉遣いも変わってきちゃうような次元になっちゃいそうですからね。

でもそれ改めて考えてみたらそうかもしれないですね。

それも先生と生徒っていう一応枠組みがあって知り合ったところから、

この状況っていうのは僕の方が相当ダメなやつみたいな感じになるけどね。

でもこれは多分吉田くんの才能だよね。

出ますね。

確かに吉田くんってそれこそ生徒で見てた時って、

これ吉田くん傷つかずにいいこととして聞いて欲しいんだけど、

いわゆる漫画家志望であったりとか物語作りたいって入った子の、

ある意味のクリエイター的なすごい才能とかを見せたことは一度もなかったんですよ。

だけどそういう意味では他の漫画を描いてきて、

この子もなんか漫画光るものあるなっていうところはなかったんですけど、

この吉田っていう男は誰とでも話せる中にあるコミュニケーション能力の一つで、

どこまでも登り詰めていく男なんですよ。

それはいいですね。

いやいやいやいや。

ある意味すごい奴だなと思って。

心臓がどうかしてる。

いやいやいやいや。

本当に。

ディスってんよそれは僕は普通に。

褒めてるし。

褒めてるよ。

でも今はほぼ失礼ながら敬語もほぼ使っていない状況を許してくれてる二人がちょっと優しいんだなと思って。

いや優しい。それも優しいと思いますね。

おいとか早く言えよとか言っても全然わからない。

吉田いつの間にかだって生徒だったはずなのに、素で遊んで家に泊まってたよね普通に。

09:01

そうっすね。

そこに岩さんがふらっと合流してきてくれて、気づいたらよくしてくれるみたいな感じですね。

とんがってたね。

とんがってた。

とんがってたんですよ彼はすごく。

見るもの全員敵だと思ってるような目をしてました。

それはヤバいな。

本当。

ヤバいですね。

僕一番ヤバいなと思ったのは、この人もともと2チャンネルなんですよ。

いきなり僕に何も知らないのに、僕県庁民なんでって言ってきて。

県庁って何?っていうところから始まって。

確かに。

それはヤバいですね。

ヤバいです。

距離感が下手くそですね。

それが公用語だと思ってるのはヤバいな。

それが県庁民って感じですね。

伝わるって判定されてる少女さんもあったのかもしれないですね。

同じだと思ったわけですね。

全然県庁民じゃないですよ。

知らないよと。

僕は決してコミュニケーションが上手なわけではなくて、受け入れてくれてる人に懐くっていうだけで。

本当に懐いてるだけなんですよ。

いますよね、でも先輩の懐にそろって上手いこと入る人っていますよね。

意外とそういう人って強いんですよね。

強いんですよね。

武器も持たずに戦場に出るタイプ。

相手から奪うタイプ。

でも今日お話ししてて吉田さんに感じた印象は、

バッと喋ってもそれは違うんじゃないっていう否定はしなさそうに感じるんですよ。

処刑で頭ごなしで否定するみたいなことはしなさそうなんで。

こっちが結構さらけ出しやすい。

ひとただしみたいな。

それがやっぱり能力なんだろうなと思います。

吉田さんになら言ってもいいかみたいな。

すごい褒められてるな。ありがたいですね。

ちょっと相談してみようかなって思わせる力があるんだと思います。

でも最近の吉田君はあれなんですよね。

俺結構部下に怒るタイプの上司なんで。

言う言う言う。

口に出すことじゃねえ。

モラハラで打ち比べて。

怒るんですね。

仕事は後期があるものなんで、ちゃんとやりなさいよみたいなのがあって。

あとは仕事用の自分みたいなのがあるんですよ。

三田さんの本編の話じゃないですけど。

コースビジネスでかつIT系でってなったら、

12:03

締めるとこ締めないと終わらんみたいなのがあるのと。

中小企業のデーサイってなると変な話やな。

コア表が聞いた方が部下ってついてきてくれたり。

仕組みが弱い分、ちょっと人の怖さとか、

言い方とかで動かしちゃうっていうのが身についてきてしまう。

それは良いと思いますよ。

スキルとして必要だろうとすごく思いますし。

だから普通に話してる吉田くんで、そこまで変わってない吉田くんなんだけど、

仕事の吉田くんは聞くと完全に頭ごなしに怒るタイプに聞こえる。

なるほどな。

まず黙れから始まりそうだな。

マジか。黙れか。

黙れは言わないですけど、

説明してくれるときに違うって言っちゃうんです。

怖い。

こうだからって言って、じゃあやっておいてください。

みたいなコミュニケーションが増えちゃって。

嫌な上司だ、嫌な上司だ。

レブ業界ってまともな人いないんですよ。

言いましたね。

これ僕の持論じゃなくて結構言われてるんですけど、

レブ業界って吐きダメだよねみたいな。

そうなの?

要は吉田さんされてるディレクターっていう立場とか、

あとはプロデューサーって言ったりとか、

あとはエンジニアと言ってもプログラマーって言ったり、

フロントエンドエンジニアって言ったり、マークアップエンジニアって言ったり、

役職が法律とかで全く決まってないんで、

何を名乗ってもいいんですよ。

例えば森口さんが、明日から僕ウェブディレクターやりますって言ったらやっていいんですよね。

そこに何の資格もなかったりするんで、

だからそのディレクターっていう役職から想像する人物像っていうのがなくて、

これぐらいは経験してる人だろうなっていうのが全く予想が効かないんですよね。

超わかります。

だから結構会社の中でも、

やっぱり人によって全然歩んできてるキャリアもバラッバラの寄せ集めになっちゃってたりするんで、

チームメンバーガチャみたいなのはすごいあるんですよね。

だからその中で、ちゃんと人を導いていこうとして上司やろうって思ってるだけでも、

僕は吉田さんすごいなって思いますし。

褒められるのは吉田が上がる感じですね。

15:00

でもおっしゃっていただいた通りですね、

やっぱり外中の方ともお仕事する機会が多いんですけども、

ディレクターと名乗られているので、

じゃあシステムの話が伝わるかなと思って会話をしてみると、

あれあれっていうのがあって、

冷静に聞いてみると、ITのパッケージ、会計ソフトとかいろいろあると思うんですけど、

それの営業の一部をやっていました20年間という方が転職されて、

ディレクターを名乗っていたパターンだと、

全然システムのことはわからないので、

僕は指示を出すことができます、みたいな人が、

アプリケーション周りのエンジニアをいっぱい抱えているチームで、

うちとやることになって、

おお、どうしよう、みたいな。

いやだな。

そういうのも表面上見えなかったりとか、

さっきの黙れじゃないんですけど、

僕が前に仕事をしていた会社が、

一個のビルに違う会社のウェブ系のやつが入っていて、

喫煙室でたまたま一緒になって仲良くなった人がいて、

その方もディレクターだったんですけど、

とある仕事で、ディレクターっていう立場上、

お客さんからの要望をデザイナーの人に伝えるとか、

こういうのを作ってほしいんだよって伝えるみたいなことが多いんですけど、

全く女の子のデザイナーだったらそうなんですけど、

全然理解してくれないと。

言って、こういうのを作ってできました、

いやそうじゃねえみたいなやつを3回繰り返した時に、

殺すぞって言ったらしいんですよ。

じゃあその子泣いちゃってさ、みたいなこと言って、

この業界やっぱ狂ってんなってその時思って、

それを別に誰か咎めるでもないみたいな、

ゆるい空気みたいなのが。

僕がメンタルでやった大きめのウェブ製作会社は、

殺すぞというPMがいたので、

他その人にやられてたね。

その人は最終的に悪口の行為がなくなって、

叩きるぞって大声で。

うわー今日すごいの言ってんなーみたいな。

人に言ってはいけないじゃないですか。

殺すなんてことを人の目を見て言ったら、

殺さないといけないじゃないですか、その人のことを。

いけない。

なんかなーって思ってるのと、

漫画もそうだと思いますし、

音楽もそうだと思うんですけど、

いわゆる贅沢品というのか至高品というのか、

18:00

人間の暮らしに絶対必要なものではない、

芸術みたいなところがあるじゃないですか。

でも音楽は、

それこそ賞があったりとか、

あとは売り上げですごい結果がわかりやすかったりとか、

漫画も賞があったり連載があったりとかで、

一般に認められるタイミングっていうのが用意されてるじゃないですか。

ウェブってないんですよね。

同じようになくても生きていけるんですよ。

アマゾンとツイッターとヤフーニュースがあったらたぶん困んないんですよ。

おそらくね、多くの人は。

見た目はさ、

ウェブは一番すごい人の目につくタイミングがあるじゃないですか。

サーバーが落ちた時とか、

障害があった時とか、

ああいう時だけすごい目につくんでいい仕事ですよね。

マクドナルドがヤフーニュースにバナー貼ったらテストサイトに飛んでて、

米粛認証で当たった。

そういう時だけすごい注目されるものの、

目指すところが難しいと思うんですよね。

ウェブ業界で成功って何なんですかって聞かれると、

すごく困るんですよね。

広告の章とかはあるんで、

そこを目指せばっていう話なんですけど、

目指せるもんじゃないぐらい遠いんですよね。

その中間がないんですよ。

それはもう電通さんとか博報道さんが取れるものであって、

僕らみたいなの取ったらちょっと…みたいな。

今日吉田さんに聞きたいなと思ってたのが、

ウェブ業界で何をモチベーションにしてますかっていう。

さらっと行こうよっていう最初の話が結構重たいところに入ってきましたね。

そんな重たい答えじゃなくていいですよね。

結構僕のことを話しやすそうであったりとか、

いろいろ挙げていただいた中で大変申し訳ない回答なんですが、

僕は知識差がある人間を知識で潰すのが大好きなんです。

なので全くウェブを知らないクライアント様であったりとか、

あとは問い合わせに対しておめえはそんなことも知らないとかする体で提案を行って、

見事3000万円ぐらいの案件を取ってきた時にエクスタシーを感じてますね。

そこがモチベーションになってると。

あと他社のしょうもないホームページとかしょうもないシステムを見た時に

これはダメだよねって言いに行く時とかすごい気持ち悪い。

21:06

なので僕は結構日々営業とか提案は楽しんでやってますね。

それはでも2チャンネルの時と同じくらい続けているマウントだよね。

やっぱりまともな人いないでしょ。

ないよね。

あとはプロジェクトベースで言っても完全に高数の消化率を見てほくそ絵みたいな。

ちゃんと利益乗ってるなみたいなのを見てニヤニヤしたりとかっていうのは結構好きなので、

わりと仕事としては僕は好きなんですよね。

ネチネチしてるんですよ。

ベースのところが。

僕もそうです。

僕もめっちゃネチネチしてる。

80%の仕事を100%に見せるとかネチネチしてるじゃないですか。

それで喜んでるわけですから僕も。

三田さんはどういうタイミングでモチベーションが上がったりとかっていうのはあるんですか?

納品してコンバージョンっていうこれが成功だよみたいなお問い合わせがあるとか物が売れるとかあるじゃないですか。

あれが計測されてお客様がありがとうって言ってくれたときですね。

うわかっこよく言ってる!

これはこっちの番組なんでね。

お客様の笑顔が一番だと。

お客様の笑顔とお客様の目的を達成できたっていうときですかね。

メイブ会社の営業みたいになってますね。

どういうときに満足するかって言うと難しいですよね。

吉田さんが言うみたいにスケジュール通りに物が運ぶっていうことが奇跡的な業界なんで、

やっぱりそのスケジュール通りに物が運ぶっていうのは

確かに嬉しいし、ちょっとこれ危ないなっていう防ぎがちゃんとその通りになって防げたときとか。

やっぱりそういう取り回しの部分が多いですよね。

作ってるものそのものというよりは、

いかに安全運転できたかみたいなところになってきちゃって。

そういうところが多いですね。

中堅のメイブの管理職があの匂いがする。

お疲れ様でございます。

嫌だなこれ。

嫌ですね。本当に嫌ですね。

でも聞けてよかったです。ありがとうございます。

とんでもないです。

マグチ広いという点ではいいですよね。メイブ業界は。

24:00

そうですね。最後のもう受け皿になってくれますよ。

就職の。

そんな感じですね。

いやでもそうですよね。

びっくりしたんですけど、今

エンジニアの求人ってそこそこ作れる中途採用で

いきなり現場に投入できる人って

年収800からしかいないんですよ。

まあまあまあ。

これ結構いろんな求人バイターに問い合わせたんですけど

なんか800ぐらいから見てもらわないといないですねって言われて

え、それ僕より高いですよって言って。

そうそう。

俺もちょっと今基準がわかんなかったんだな。

普通に考えるとめちゃめちゃ高いじゃん。

めちゃめちゃ高いですよ。

本当に個人的に聞きたいんですけど、フロントエンドでいいですか?

サーバーサイドとフロント両方できる人です。

あーまあ。

えーでもちょっと高くないですかね。

600ぐらいならまあっていう感じなんですけど。

あと直接お客さんとも喋ってもらえます。

あー800。

エンジニアでさらにお客さんと直接喋れるって結構

資金高いかもしれないです。

でもね、それぐらいやるよって思わないですか?

えーすごい世界だ。

ちょっと言っていいかわからない口の挟み方を押しちゃうんですけど

意外と人と対応できる人間って意外といないんですね。

本当の意味で。

まあわかりますけどね。

でも800までいくんやっていう。

まあ確かにそれは。

いやでも高いですよ。800は高いですよ。

高いですよね。

これアンダーグラウンドなんですか?

すげえ世知辛くなってる。

ウェブのラジオ新しく始めますかって気持ちが。

いやもうこれはもうやめましょう。終わりです。

僕はもう黙りますしばらく。

もう黙ります。

モリムス先生が喋ってないから。

モリムス先生はね、ちゃんと笑ってるよ。

世界三者館。

でもどうなんですか?

音楽業界でもやっぱりディレクションみたいな方っていらっしゃるんでしょうし。

僕の業界だとアートディレクターとか。

謎の人が結構いるんですけど。

謎の人?

謎の人よ。フリーランスのディレクターとかマジでヤバいからね。

本当にヤバくって。

情熱があればあるほどヤバい。

あなたはクリエイターですか?

あなたはクリエイターなんだから

お金なんてもらわなくても書くでしょ?

みたいな方の人本当にいますからね。

お金じゃないでしょ?クリエイトでしょ?みたいな。

その時は僕もさすがに

殺すぞ!が出ると思いましたけど。

でもそれはとびきりヤバい方のディレクターですけど。

27:00

どこにでもいるんだなと思いました。

僕は音楽人っていう感じで

自分は生きていないんですよ。

実はサラリーマンっていう感覚の方が強い。

どっちかというとそっちなので

作曲家とか言っているよりは

クリエイターという

芸術に携わっているという気は

すらすらなくて。

こういう曲を作るんです。

今回この案件が来てます。

じゃあこういう風にしますよねっていう

オーダーなんですよね。

お互いが大体の答えを持っていて

クライアント側もこっち側も。

だからディレクションっていうところでは

あんまりないんですよね。

全然完成期を持ってこないお客さんとかいないんですかね?

パーッとした

ピカピカっとした感じのがいいんですけど

いや多分ないですね。

誰それのこの曲ですとか

それ使えよって思うこともあります。

素晴らしいのかもしれない。

それと割り切ってやるには

そうしてもらわないとってところもあるもんね。

一回思ったのが

その曲使ったらいいんじゃないですかって思ったこともたくさんあって

そうなんだよね。

この曲のこういう風なところが入ってなくないですか?

みたいな感じで返されたことがあって

じゃあどうするんですか?

それを入れるとその曲になるんじゃないかっていう

特徴的な理不だったりとか

を指定してくるんで

それはじゃあ俺に

本当に丸パクリしろっていうのかっていうぐらいの

案件とかがあって

それはもう本当に

音楽を作ってるっていう感覚は

もう皆無ですね。

パズルみたいな感じですね。

音を組み立ててで満足していただけるものを

納品しましたっていう

プログラムとかそういう感覚に近いのかもしれないですね。

なるほど。

でもそれって例えば

愛子の花火みたいな曲一曲作ってくださいみたいな

そういうオーダーって感じでしょ?

そうですね。

その愛子の花火みたいな感じが人によってちゃうやんだって?

確かに。

まるであの感じだから

本当にそういうオーダーしてくる人って最初が

ちょっと乾いたドラムで入るんですけど

それを入れないと

あれ?これ違いますよね?

めちゃめちゃ記号的な感じですね。

それも曲調とかじゃなくて

30:01

最初のアレンジですよね?

やっぱり見えるもので判断されちゃう

聞こえるもので判断されちゃうんで

発注してる人はそんな音楽理論に詳しいとかってわけじゃないってこと?

いろいろですけど

極端な話ですよさっきのは

でもそれって途中で出したり

イントロだけできたら出すとかってするの?

ワンコーダスかな基本

それオケも入れて?

大体のオケは入れてます。

最近は入れないとダメってなっちゃったから

昔は鼻歌と伴奏だけとかで

でもそれ作って出して

これじゃないですねって言われることもあるってことだろ?

あるあるある全然ある

それヤバいよね

暗い気持ちになった

オシャレでキラキラしてるイメージが

どうしても萌えちゃうじゃん音楽とか

自分の仕事が一番ガチガチだな

いろいろ身動きつかない仕事が今本業だなって思ってたけど

みんな一緒なんだなって

ガチガチを

綱渡りを

バカ試合みたいな仕事

漫画家さんもそんな感じです?

描きたいものを描くっていうイメージではないんですか?

現場現場が全く違って

案件ごとで違うんですけど

僕が今やってるのは比較的安全というか

間に入ってる人が上手いことやってくれるんで

とりあえず描いてればいいっていう感じなんですけど

ただ原作があるものなので

そこのややこしさはありますよね

でもさっきの森口さんの発注の話で言うと

漫画で言ったら

ドラゴンボールみたいなバトル漫画1個描いてください

っていう発注

そういうことってあるんですか?

ありまして

僕の場合はイラストの方が多かったんですけど

もともとずっとイラストを描いてたんで

この人の絵がいいんだけども

本人は高いし忙しいから頼めないんで

この人みたいに描いてくださいって

真っ直ぐ言ってくることもありますし

描いた人はこの人の名前出しますけども

描いてくださいとか

ゴーストライター的なことも全然ありますし

結構荒れてる時はやばかったですよ

それこそディレクターが昨日まで営業でしたっていう子が

でも私漫画とかアニメ大好きなんですよ

でも私漫画とかアニメ大好きなんで大丈夫ですみたいな

情熱だけでやってきて

33:00

キツイ

クリエイターなんだから

最後までチェックバックに対応するのがプロですよね

ただ仕様書指示書って最初にやって

ある程度の枠って決まってるから

ここまではチェックバックの対象が

ここはみだったら新規ですよねっていう

LINEはなんとなく仕事するから

お互い持ってるもんなんですけども

全く経験がなくてものすごい情熱のある人っていうのは

そこはクリエイティブだから

お金はいらないみたいな

タラテのお店だよね

それがプロみたいな

今相当落ち着きましたけど

舞台裏ってやっぱり

見ちゃいけないから隠してやるんですよね

入っちゃダメなんですよね

ただ一生懸命やってます

それは間違いなく

それはお客さんがお金出すんで

そこは一生懸命やらないといけない

大人の都合が絡み合いますよね

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