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皆さんこんにちは。初めましての方は初めまして。
なごと申します。今回から、皆さんちょっと前回のエピソードで聞かれた方もいると思うんですけれども、
ホストが4人になりましたので、そのうちの1人ということでよろしくお願いします。
私の軽く自己紹介だけさせていただくんですけれども、
エネルギーシステムをテクノロジーを使って安価に提供するグローバル企業、
Octopus Energyのグループの中で、通信向けのエンジニアリングチームの中で
リードソフトウェアエンジニアをしております。なおと申します。よろしくお願いします。
今日は初回、私の初めての収録なんですけれども、
ホストとしていきなり超豪華ゲストをお呼びしております。
ではゲストの方をお呼びしたいと思います。
いわしさん、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
簡単に自己紹介しちゃっていいですか?
はい、お願いします。
超豪華で凶縮しまくりなんですけど。
すいません、いきなりタドタドして、いきなり振っちゃうみたいな感じで。
普段は深堀FMっていうポッドキャストを私も配信していて、
多分100回以上やっていて、そのパーソナリティを知っていますと。
これは自分の趣味というかサイドワークみたいな感じで、
本業ではNTTコミュニケーションズという会社で、
今はR&Dの生成I系のチームのマネージャーをやっています。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
いわしさんと私の関係というか、ちょっとお話ししておくと、
いわしさん、結構技術本の翻訳をこれまで3冊ほどされているかなと思うんですけど、
2冊かな、翻訳本は。
ドキュメントライティングも翻訳ですかね。
あ、失礼しました。
はい、翻訳をこれまで多数されていて、
そのうちの1つの書籍のイベントに私も参加しまして、
もともと自分も読んでいた本だったので、翻訳部門が出たってことで、
結構ありがたく、めちゃめちゃ活用できるなと思って買って、
イベントがあるってことで行かせていただいたんですけど、
その時にちょっと突撃して、お願いしますみたいな感じなんで、
今日ほぼほぼちゃんとしゃべるの。
そうですね。
みたいな感じに。
はい、心よく引き受けていただいてありがとうございました。
いいお話をありがとうございました。
では、さっきちょっといわしさんが書籍、翻訳多数されているっていうお話ししたんですけれども、
今日は、めちゃめちゃ直近ですね、収録しているのが8月末なんですけれども、
いわしさんは5月の末にエレガントパズルで、
7月の中旬にエンジニアリングが好きな私たちのためのエンジニアリングマネージャー入門ということで、
2ヶ月置かないぐらいで立て続けに翻訳を出されたっていうところで、
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その両方を知っていらっしゃるっていうところで、
どちらもエンジニアリングマネージメント系の書籍ではあるんですけれども、
ちょっとその2つをめちゃめちゃ熟知されてるっていうことで、
両方であったり、いろんな書籍があるとは思うんですけれども、
そのあたりをどういうふうに読んでいくかみたいな話ができたらいいなと思って、
それをちょっと1個目のトピックにしたいなと思うんですけれども、
イベントとかで、いわしさんがよく使われているメトリックス、
この書籍はこういう位置づけですよみたいな、
こういういろんな書籍があるんで、いろんなところを網羅するためにも、
こういうの読んだらいいですよみたいなおすすめみたいな感じで出されてたと思うんですけれども、
ちょっとそれでいうと、このエレガントパズルと、
あとこのエンジニアリングが好きな私たちのための、
エンジニアリングマネージャー入門の位置づけみたいなのをちょっと教えていただきたいなと思うんですけれども、
お願いします。
はい、ありがとうございます。
私が知ってるメトリックスって縦軸と横軸があって、
縦軸に関しては、確かですね、ソフトとハードで分けていて、
組織のハードって言うと、いわゆる戦略とか組織設計とかのハードって言って、
一方でソフトって言うと、人とか文化のような、
結構ちょっと柔らかい部分のことをソフトって言っていて、
これがY軸、縦軸なんですね。
横軸が実践的かアカデミックかっていう方で分かれている軸があって、
どちらの書籍も実業のマネージャーが書いてるんで、
横軸、X軸でいうと実践的になっています。
縦軸が全然違っていて、
エレガントパズルの方は組織設計の話とか、
採用のプロセスの話とか、
割とハード的なことが非常に多く書いてあるんですね。
一方でエンジニアリングマネージャー入門の方は、
組織設計の話とか全然出てこないんですよ。
出てくるのは何かって言うと、
人の価値観とか、とにかく人の内面に向き合う話、
フィードバックの与え方、あと受け取り方とか、
○○2章を割いていたりとか、
どっちに重点を置くかっていうところで、
これマネジメントスタイルって非常に多分人によって違うんですけど、
そこが分かりやすく位置づけで出てるところかなと思いますね。
すごい、めっちゃ分かりやすいです。ありがとうございます。
私、YouTubeライブに以前、
イベントで出られてたときの画面を今、
自分のスクリーンには出していて、
このメトリックスどうやって口で説明したらいいのって思って、
岩井さんに振っちゃったんですけど、
今回のこの2冊っていうのはどちらもめちゃめちゃ実践寄りっていうところで、
比較しやすいというか、
横軸の部分では実践の方にがっつり触れてるから、
そこの部分は同じとして、
あとはめちゃめちゃハード寄りなのか、めちゃめちゃソフト寄りなのかっていうところですぐ使えるし、
でも結構違う本みたいな、
そういう感じでマッピングとしても分かりやすいのかなって思ったんですけど、
そもそも両方すごい翻訳スケジュールだったのかなと思うんですけど、
06:01
両方翻訳したいなって思ったエピソードとか、
そこにたどり着かれた経緯みたいなのとか、
ちょっとお伺いしてもいいですか。
両方翻訳したいと思ったエピソード、
そうですね、結構エンジニアマネジメント系の本を、
日本でも何冊か出ていて、
読んだのもあるんですけど、
海外ってだいたい用書ってもっともっと多く出てたりするので、
いろいろ手に取って、これ以外の本も読んでたんですね、何冊か。
用書の場合って、ガチで読むとすっごい時間かかっちゃうんで、
だいたい流し目な感じで、わわっと読んでいって、
読んでいったんだけど、この2冊はすごい引っかかったんですよね。
何に引っかかってるか。
コンテンツに引っかかって、
これ普通に自分の業務でめちゃくちゃ役立つなって途中で思い始めたんですよ。
エレガントパズルとか読んだの結構前なんですけど、
これ2年前だったかな、読んだの忘れちゃったんですけど、結構前に読んで、
めちゃくちゃいい本だから、
訳した方が明らかに日本のマネージャー陣のためになるなと思ったので、
訳したいと思っていて、
これを訳したいと思っていたまま終わっていた感じですね。
あと、エンジニアマネージャーに言うのは、これ比較的新しくて、
多分、2023年末だったかな。
違うんだ。
22年の末だったかな。
結構これは新しいですと。
っていうのは、これたまたまSNSで何人か海外のEMとかをフォローしてるとこで流れていた気がしていて、
読んだら読んだら、これはすごい自分の仕事のスタイルとしても価値観として似てるところがあるなっていうのと、
これを実際にGoogleのマネージャーもこういうことやってるんだっていうところを思ったことがあって、
これも出したらきっと日本のマネージャー陣のバックアップになるだろうなと思って、
やりたいなと思った感じですね。
戻るとエレガントパズルの方は、
スタッフエンジニアっていうウィル・ラーソン氏の著者なんですけど、
書いてる2冊目の本が先に出たんですよね。
それまでウィル・ラーソン氏の本って全く出てなかったので、
この方は翻訳権を出せない方なのかなってちょっと思ってたんですけど、
出たということもあり、
これは1冊目の本も和訳できるのではと思って、
SNSで日経BP社からこれ出てるんですけど、
の方にコンタクト、編集の方にコンタクトを取って、
出せるんだったら僕これ訳したいんですけどって話をして相談したって感じですかね。
そんな感じでした。
そうなんですね。
私、深堀.fmさん、全部のエピソードじゃないんですけど、
大体聞かせていただいてて。
ありがとうございます。
一番好きな回が、100から103回の
Ah! Philosophy of Software Design
はい、
岩田さんとのエピソード。
実はそこの、
多分最初のライブのイベントかな、
かなんかで、
このエレガントパズルめちゃめちゃいい本だから、
翻訳した方がいいですよねみたいな話を、
確か岩田さんされてたんですよね。
そうそうそうなんです。
知ってましたよく覚えてますね。
何回か聞かせていただいてて、
そうなんですよ。
え、すごいみたいな、めっちゃエモいなと思ったんですよ。
ありがとうございます。
ちょっとだけの裏話ですけど、
エピソード100とかでその話をしていたのって、
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ゲストがT岩田さんが来ていただいた時に、
まさにこれエレガントパズル出したいなってことを話していたんですけど、
T岩田さんは僕は本業でつながりがあって、
当初の技術顧問に来てもらってたんですよ。
来てもらっている、現在兼務なんですけど、
スラックで僕のタイムスに生息してくださっているんですけど、
本訳書籍次はエレガントパズルってことを予想して当たったので、
当たりましたみたいなことが書いてあって、
バレてたと思いながら、
会話をしていたという裏話がありました。
あ、そうなんですね。
そっかそっかそっか。
まあでももうなんか結構、
ライブで収録されてたんですもんね、一番最初って。
もう結構すごい人数の前で大ゲームみたいな。
そうです。
有言実行ですね。
すごい。
オフラインの前でやってました。
ええ、そうなんですね。
もともとどちらもいいなと、
すごい実践的だし、
ご自身にもだし、
日本のEM系の仕事をしている人にもいいだろうなというところで、
あったらいいなというところから、
まあもうちょっとご自身で突撃じゃないですけど、
提案してやりますっていうことで、
やられたっていう感じなんですね。
はい、まさにそうです。
で、本訳はもうほぼ同時にされてたんですか?
なんか出版のスケジュールを見ると。
ああ、でも完全に同時にかぶった時期はあんまりなくて、
シーケンシャルで続くんです。
本訳ってドラフト書いた後に、
編集者さんにレビューを出して、
で、ゲラを作って、
ゲラってこれから印刷するぞっていうデザインを含めたものを作っていただいて、
そのレビューとかが入るんですよね。
ので、いい感じにあんまりかぶらずシーケンシャルに、
こっちやったら次、こっちやったら次みたいな感じで。
すごいですね。
こんな感じで。
あれやったらこっちが来て、
こっちやったらこっちやってみたいな感じで。
それが最後にちょっとかぶったぐらいで、
ほぼほぼほぼあんまりかぶってなかった気がします。
出版社さんも違いますもんね。
だからそちらでの調整とかも別にないってことですもんね。
あ、ですです。
どうやって実際に2冊の書籍を活用されていったっていうような感じなんですかね。
そうですね。
例えばエレガントパズルから言うと、
エレガントパズルですごい実践的なところは、
よく僕が一番使ってたのは目標設定の部分とかは、
かなりもう書き方を真似で書いていますね。
実際に目標を立てるときにベースラインを決めて、
あとベースラインってあれですね。
ここまではカバーしようっていうようなラインの目標と、
あとはストレッチする部分。
両方書いたりするんですけど、
っていうのを組み合わせる。
自分の仕事でもそう書いていたりとか。
つまり去年はこれぐらいだったので、
これぐらいはベースとしてカバーしつつ、
今年はここまでいきますみたいなのを書くとか、
っていうのを目標設計で使ったりとか。
あと採用の、採用ファネルの話が後半の5章だったかな。
その辺に確かいっぱい出てくるんですけど、
あれはまんまの組織でじんじっと話をして、
共同して取り込んでいきましたね。
タイプラインで計測しながらまさにやったりとかしてます。
そうなんだ。
もう一個のエンジニアマネージャー入門のほうは、
こっちは人とか内面なので、
まさにここで書いてある価値観ワークとか、
そのままじゃないんですけど、
書籍の中では価値観非常に第一ですとかあるので、
12:00
そこでチームビルディングの一環として、
メンバーと1時間半とか2時間弱ぐらい時間を取って、
自分が大事にしている価値観とかを並べ替えて考えるみたいなこととかを話し合って、
この人はこれが重要なんだっていうところを、
みんなでチームメンバー間でシェアし合うっていうのをやってますね。
そうすると、自分の価値観に沿った方向性の仕事がしやすくなるので、
周りも理解してくれるので、
結果的にそうですね、
よくwill must canって人事以外とかで言ったりするんですけど、
そういうことと会社でやらないといけないことが、
割とアラインしやすくなるので、
その辺でまさに活用するとか。
他にもいっぱいあるんですけど、
例えばこんなところですかね。
そうなんですね。
ちなみに岩井さんのチームって、
全員オンラインですか?
それともオフィス来られてる感じ?
どういう感じの比率ですか?
2週間に1回出社日っていうのを設けていて、
それ以外はオンラインですね。
ほぼオンラインみたいな。
新しく入って来られた方がいらっしゃったとしたら、
そんなに毎日毎日顔を付き合わせてやってるわけでもないみたいな。
通話とかはあるかもですけど。
リモートでは毎日喋るんですけど、
物理であるのは出社日っていうのがあるので、
新しく人が入ってきた日に関しては、
みんなでウェルカムランチをするっていうプロセスを作っていて、
全員出社して、出れる人はですけど、
みんなお昼ご飯食べてますね。
あ、そうなんだ。いいですね。
そっかそっか。
私、いきなりオンラインオフラインに話ぶっ飛んじゃったんですけど、
その価値観ワーク、私も早速やってみて。
ちょうど本当にこの書籍の翻訳版出て、
多分2週間後ぐらいとかかな。
サマーサミットって社内では呼んでた。
呼んでたっていうか、私が呼んでたんですけど、
リモートで東京じゃないところに住んでる人もいるチームなんですね。
私のチームは。
なので、その人を出張で東京まで呼び寄せるってなると、
ある程度のアウトプットを求められるみたいな感じになるんですけど、
どういうことしますとかっていうところの中の1つに、
チームビリティングのいくつかやったプログラムの中の1個で
価値観ワークをやって、
メンバーの編成としてはそんなに新しい人がいなくて、
一番短い人とかでも、
会社自体にはもう2年弱ぐらいいらっしゃって、
チームには半年ぐらいかなっていう人が、
一番チームには新しい人っていう感じ。
なので、ある程度みんなオンライン、基本はオンラインですけど、
交流はあるんだけれども、
もう一歩、この価値観ワークってもう一歩踏み込んだ、
職業上で大事にしていることというよりは、
もう少し踏み込んだ個人のパーソナリティーの部分に
触れるようなワークだったりするじゃないですか。
なので、そこまでの会話っていうのは、
やっぱりなかなか普段オフラインだと飲み会というか、
15:04
そういうちょっと仕事を少し離れたような場で、
ある程度打ち解けたような、ほぐれたような雰囲気があった中で、
ちょっと始まってきたりとかもあると思うんですけど、
改めて話すことってなかなかないかなっていうのがあったので、
ぜひやってみたいなだったし、
オンラインでやるよりかは、
オフラインである程度クローズドなミーティングルームで、
他の人もあんまり入ってこなくて、
この情報っていうのはこの場限りにして、
あんまり他とかではシェアしないようにしてくださいっていうような形で、
ここだけでみんなでシェアしましょうっていう感じでやったんですけど、
すごい良かったっていうフィードバックをもらいましたね。
このワークに関しては。
めちゃくちゃいい話ですね。
良かったです。
本当にそのまま本パクった感じというか、
リストあるじゃないですか。
いろんな価値観の全部で30個ぐらいですかね。
30個ぐらいありますね。
いろんな責任感とか、
あと何だったっけ、
いろいろあるんですよね。
大事にしてることとして、
思いやりとか、
あとは達成することであったり、
富とか、
あとは自立性みたいな感じだったりとか、
本当にあらゆるいろんな角度の言葉が書いてあって、
どれを選んでも、
もちろん言葉それぞれには優劣がなくて、
全部フラットだし、
どれを選んでくれても、
今日それを選んでるけれども、
この3つの言葉があなたのことを決めるわけではないですよっていう、
もちろん明日になったら変わるかもしれないし、
あんまりどう見られたいかっていうので出してもらうよりも、
本当に直感的に、
イントゥイティブに選んでくださいっていうのを、
私はできるだけ、
エンカレッジしたかったというか、
お勧めしたかったっていう感じで言ったんですけど、
うちのチームに関しては、
似たような価値観を選んでる人っていうのが、
割と多かったっていうところがあって、
それは本当にたまたまなんですけれども、
それもすごいみんなが割と、
同じような気持ちで仕事をしてるんだなっていうのが、
知れたのがすごく良かったし、
それは以前には知らなかったことだったから、
会話がしやすくなったっていう、
フィードバックでしたね。
早速実践。
まさに価値観の話とかって、
おっしゃる通り、なかなかこう、
じゃあこれを喋ろうっていう機会って、
意図的に作り出さないと結構出てこないし、
みんなで集まって飲み会とかをしたら、
発言の中からきっと、今まで人は裏側で
読み取ってた部分なんですけど、
あえて時間を取ったりすると、
18:00
明示的に参加してる全員のメンバーの、
こんなこと考えて仕事してるんだっていう、
普段喋らない部分が話せるので、
人によっては多分ハードルがあると思うんですけど、
うまく場を作れると、
かなり距離が近づく気がしますね。
そうですね。
これをどこに持ってくるか結構悩んだんですよ。
割とほぐれてきた最後の方に
持ってきた方がいいのか、
最初の方に持ってきて、
これでうまく流れに乗って、
その後にレトロとか、
そういう振り返りだったりとか、
そういう他のプログラムを
やっていくのかっていうのを考えて、
私は最初に、
かなり最初の方に
持ってきたんですよね。
最初はだからちょっと、
まだ固い感じのところに
持ってきたので、
ちょっとどうなるかなっていうのは
不安だったんですけれども、
一つゲームみたいなのを挟んだ後に
やって、
結果的にはすごい
良かったかなっていうか、
そこから結構ガッとほぐれたなっていうのが、
雰囲気として感じまして、
すごい良かったなと思いました。
いい話。
エレガントパズルの方は、
私若干難しかったというか、
多分、
経験年数とかの
問題かなと思うんですけれども、
何でしょう、
めちゃめちゃ会社の組織の
何て言うんですかね、
私が多分普段考えていることより、
2レイヤーぐらい上の話みたいな。
そうだと思います。
EM以上、VPOE以下みたいな、
CTOE以下みたいな話の真ん中の
マネジメントの話が多いので、
それは性はあるかもしれないですね。
でも、やっぱりよく言われているのが、
ステップマネージャーとかと
エレガントパズルというのは、
何かのアドバイスとかを
しているのか、
そういうのを
自分が
知って
自分の
普通の
ステップマネージャーに
合わせて
自分の
ステップマネージャーに
合わせて
自分の
がある方なので 日本語に訳すときに なるべく日本語というか読みやすい
ようには個人的な尽力してるんですけど とはいえ相当本人の主張書き方
の癖とかは残ってるので それで ちょっと僕なんかよくポエミー
って言うんですけど ポエミーな表現 も多かったりするので それで抽象
感があるので ささっと入ってこない っていう方は結構いらっしゃるん
じゃないかなと思います もし本人の 現聴の文体を見たい方は ビルダーソン
して自分の個人ブログ持ってる ので検索をしてみると 書籍の記事
が結構概ね載ってると思います と そうすると細かいニュアンス
とかもしてるかなと思いますね もともとの情報量が違います
よね 結構 エレガントパズル めちゃめちゃ情報量多いなっていう
感じ そうだと思います 私 後ろ側に書籍とか論文の紹介
21:02
の それで丸々一章分ぐらいの厚 さがあるようなページ数とか 論文
のQRコードだけで何十ページみたいな 感じで すごいですね このエレガント
パズルのほうは 私 まだもうちょっと 実際の私の仕事に落とし込んで
いくのに ちょっとまだあれだな っていうところで なんですけど
ただ考え方としてすごい面白かった のが エントロピーの管理っていう
章が 割と最初のほうに出てくるん ですけど これが言語化されてた
のが すごいスッときて ちょうど そのタイミング 私 割と忙しくて
バタバタしてたタイミングだったん ですけど なんで忙しいかみたいな
ところまでの言語化みたいなのが あんまりできてなくて 仕事がいっぱい
来るみたいな 割と荒い解像度でしか できてなかったんですけど 日々
私含め メンバーとかもみんなが 忙しいところ おそらく私が管理
するところなんだけど トラッキング するとか どういうふうな考えで
やったらいいのかっていうのが あんまり分かってなかったんです
けど このエントロピーの管理って 言われたときに すごいしっくり
きて 今週はこんな感じだなとか 次の週はこんな感じだなとか なん
となく頭の中に一つ メンタルモデル っていうのか グラフみたいなの
が一つできたことで ヘルスチェック じゃないですけど そういった概念
が頭の中にできたことで 割と結構 すごい気持ちが楽になったっていう
のがありました
一歩ステップバックして メーター 的に今の状況とか捉えられたり
とか あと自分で名付け 言語化して できるだけで 仕事の進め方とか
捉え方ってほんと楽になりました 書籍ってそういうところがいい
ところだなと思いますね
確かにそうですね ちょっと次の トピックに行きたいなと思うん
ですが 合わせて読むといい書籍 これ 私 すごい今日 めちゃめちゃ
楽しみにしてたトピックなんですけど 今回 実践編ということで エンジニアリング
マネージャーの方 そうじゃない 方でもいいかもしれないんですけど
即実践できるような内容がそれぞれ 載ってる2冊の本なんですけど この
2つと合わせて読んでいくとさらに 補完的にいいかもしれないっていう
本をちょっとピックアップして きていただいたっていう感じになる
ので ちょっと早速 岩橋さんがいく つか挙げてくださってるんですが
ちょっと行きたいなと思います じゃあ 上からお願いしてもいい
でしょうか リストの上から
大丈夫です 何冊か持ってきたんですけど やっぱり EMの話を今日してきた
ので マネジメントの話で言うと まだ日本で法訳 和訳が出てない
本で言うと レジリエントマネジメント っていうララ・ホーガンさんが
書かれてる本があって これは完全に EMの本です どちらかというと
エンジニアマネジャー入門のほう のソフト側の話がかなりいろいろ
書いてるんですけど この本なんか 面白い点がいくつかあって 僕が
24:02
超記憶に残ったのは 書本書の書籍 の最初のほうで 帽子の使い分け
ってことを名刺的に書いてるんですよ ね ちょっと完全に覚えてるから
ですけど コーチングとメンタリング メンタリングはティーチングって
日本だと言われますね メンタリング と あとはスポンサリングって結構
難しいんですけど 支援するっていう のがスポンサリングっていうところ
があります あと一個多分どう忘れ しました 何だったかな フィードバック
だ フィードバック あと一個は フィードバックです スポンサリング
が面白いって言ったのは この著者 ってのは女性なんですよ IT業界って
割と白人男性側で優遇されるみたいな 環境が結構多いと思う でもそっち
が多数派でマジョリティーになっちゃ うんですけど この中で少数派に対して
スポンサリングをするっていうこと を名刺的に書かれていて 結構 日本
の文脈で言うと 日本人以外とか あとは日本人だったとしても 男性
よりも女性のほうが圧倒的に数が IT業界 特にエンジニア界って少ない
と思うんですよね というところで スポンサリングっていうのは 本人
がいない場所とかで 例えばマネージャー 同士とかリーダーシップ人とかの
ミーティングで 彼女すごい頑張ってるん で この次のプロジェクトこれやったら
いいと思うとか あとは昇進候補として 名前を挙げてあげるとかっていう
のを意図的にするっていうのを 書かれていたのがすごく印象的
で 自分のマネージャーとスタイル にはここは残そうと思って覚えて
いるところがありますね それってどちら側の観点ですか
スポンサリングをしてあげたいな みたいな感じ
そうです スポンサリングする側 っていう観点ですね
確かにあんまりそういうの見かけない ですね
そうなんです なので これもさっきの直さんの話
と一緒で 原語化するとこういうこと なのかってことを思っていたところ
がありますね 明らかに偏りがあるので
そうですね 確かにそうですね やっぱりうちの会社も女性のほう
が圧倒的に少ないですし でもその点は結構 積極的にやって
いこうっていう流れ自体はあるんです けれども 単純に応募者の数であった
りとか 単純にそもそもマーケットで 仕事を探していらっしゃる人の中の
数として女性のほうが少なかったり っていうのは結構もともとあったり
するんで 多分どこの会社も抱えている 問題というか現象だったりとか
するのかなと思う しかも書籍に書いてあるんですけど
イングループバイアス 日本語だと内集団 内集団バイアス
っていうのかな っていうのがあって マジョリティー
側に含まれている人のほうって 特に別に意図的にわざとやろう
と思っているわけじゃないんですけど 自然と引っ張られてそっちを優遇
しちゃうらしいんですよね なので余計念頭に置いておかない
とそうなっちゃうぞっていうのは 思うところでありますね
そうですね 結構難しいところの話 ですもんね でもそこでスポンサリング
っていうのが出てくると なんでしょう 一気にこうなんていう
のかな 当たり前で見過ごされている ところ 見過ごされているかもしれない
27:04
ところっていうのをカバーしていく っていうことで組み込んでいく
っていう
あ ですです まさに
これはどちらかというとエンジニアリング マネージャー入門のほうに近い
というか そういう感じですか
そうです 人のコミュニケーション の話がしっかり書いてあって あと
すごい残っているのは ちょっと メモとは違うことをしゃべるんですけど
最後の章にエフェクティブなコミュニケーション の方法っていうのが書かれてるんですよね
で 結構ですね エンジニアリング マネージャーやってると厳しい局面
にいっぱい遭遇するはずです 人の 介護とか特に分かりやすい 業績
が超悪化して チーム減らさない 人減らさないといけない チーム
間の移動とかも含めてですね っていう ときに どういう順番でどう
話したらいいかっていうのをテーブル に一覧に書いていって コミュニケーション
戦略を考えるみたいな章があるん ですよね あそことかも非常に面白い
なと思いますね
ありがとうございます じゃあ 次の 書籍 これ聞いたことないです
The Mom Test
The Mom Testって これはエンジニアリング マネジメントじゃなくて プロダクト
マネジメントの本なんですね 多分 ですね スタートアップとかのVC界隈
とかPM界隈だ PDM界隈でいうとめちゃ くちゃ有名な本で これも日本語
ないんですよね 何を言ってる本 かというと インタビュー手法を
すごい解像度高く書いてくれてる 本なんです タイトルでマムって
ママって意味のマムなんですけど お母さんに何かを売り込むとき
に母親って子供のことをかなり 思いやってるので 自然と子供が
望んでしまうような回答をして しまうんですよ これって 例えば
こういうものを作ろうと思ってるん だけど どうだと思うって言ったら
お母さんはきっと子供の感情を 害さないより いいね いいね それ
めちゃくちゃいいと売れると思う みたいなことを言ってるんですけ
ど 本音で言ってるというよりは 子供が傷つかないように 子供
のことを思って回答しちゃういう ケースがめちゃくちゃ多いんですけど
そうじゃなくて 本当に聞きたい のって 母親が今何にペインを感じ
てるのかみたいな プロダクトとか 作る場合って顧客のペインとか
を頑張って引き出そうと思うん ですけど そこをどうやって本音
を引き出すかっていうところで マムテストっていうのは お母さん
に対してもインタビューが突破 できるようなテスト手法 インタビュー
手法みたいなことを書かれてるん ですよね 例えば よくない質問
とかもいろいろ紹介されていて この プロダクトって このプロダクト
買ってくれますかみたいな これ いいと思いますかみたいな ちょっと
誘導する系の質問とかって お母さん であっても 普通の第三者は顧客
だったとしても 買いたいと思いますか みたいな雑なフリをすると いい
と思う 出たら買うと思うみたいな 感じで 結構前向きな回答をして
くれちゃったりするんですけど 実際に Willing to payで100ドル払う
とかっていうところに行くと 全然 違う話になってくるので シビア
になるんですよね っていうところ とかって よくない質問だったり
するので 他の質問でどうやって 聞き出していくかみたいなところ
も踏まえて聞いていくっていう のが 結構 長めに語るといっても
なんかすごい文章的にはめちゃ くちゃ多いわけじゃないんですけど
めっちゃいい方だと思います
30:00
その本音に 最短距離でアプローチ していく方法みたいな そういう
イメージですか
そうだと思います あと 間違った 声を引き出さないといけないんですよ
それ 確かにめちゃくちゃ大事ですよ ね なんていうか それを喋っちゃう
と それが自分の本音みたいに感じ ちゃうっていうか
ですです まさに
すごい 確かに そういう意味で 言うと もちろん プロダクト目線
で 実際のカスタマーとか顧客の 声を引き出すっていう意味でも
大事だけど チームをマネジメント していくっていうところにも行かせる
みたいな そういう書籍っていうこと ですよね
まさにそうです 僕 よくチーム とか組織のことをプロダクトっていう
ふうに捉えるんですけど プロダクト って本来 よくやるサービス 製品
とかのことを言うことが多いと思 うんですけど チームも組織もプロダクト
って捉えることがもちろんできて 今 チーム組織にあるペインはこう
でで ありたい状態はこうでみたいな とか考えると 同じようなアプローチ
ってほとんど使えるんですよね たぶん EMって さっき コーチング
とかメンタリングの帽子って言 ったんですけど 別の面の帽子も
あって プロジェクトマネージャー とか あとは ピープルマネージャー
は今日 結構しゃべってないですね それと あとはプロダクトマネージャー
の帽子もかぶるときもあるし 人 によってはテックリードみたいな
帽子をかぶるときもあったりする ので この辺でプロダクトマネジメント
のスキルってすごい活用できる ので 一緒に見ておくと非常にいい
んじゃないかなって気がします ね
いや そうですよね なんか結構 定義しがたい職業っていうか すごい
幅広くなっちゃいがちというか 人をマネージメントするんだったら
当然 その人が何をしてるか知って おかないといけなかったりする
しとかってなってくると 当然 その人が働いてるもの プロダクト
とかサービスとかっていうのも絶対 関わってくるしみたいな感じ
ですもんね すごい読みます 次はコンティニュースディスカバリー
ハビットですかね
そうです これもプロダクトマネジャー 系の本で ディスカバリーってプロダクト
の文脈で言うと 本当 ゼロから 一応生み出すフェーズで まさに
ペインを作り出していくところ が 見つけ出していくってことがディスカバリー
のフェーズで その後 デリバリー っていうことで 実際にものを作り
込んでいくフェーズがかなりあります よね 例えば 付帯機のダッシュボード
とか課金の機能とか どちらも もちろん 重要じゃ重要なんですけど
その前に 本当にお客さん何に困 ってるんだっていうところを見つけ
るのがディスカバリーのところ なんですけど 結構 ものづくり
っていうと 油断するとデリバリー のほうがやる量が多いので こっち
に引きずられがちなんですよね プロダクトマネジャーも会社の
デビューもディベロッパーもみんな なんですけど そもそも顧客のペイン
って1回限りじゃなくて どんどん 状況の中でめちゃくちゃ変わった
りもしますとか 外部環境の変化 とか 最近だったら精製AIとかで
ペインとかどんどん移り変わったり すると思うんですけどっていう
ところがあるので ディスカバリー っていうのは ずっと継続的に
やらないといけなくて CICTとかの 一緒のコンティニュアスですね
やらないといけないんですけど それをやるためにはどうしたら
いいんだっていうところの破滅 癖 なので 習慣化してやるための方法
インタビュープロセス インタビュー アイテムのリクルーティング
をプロセス仕組んで自動化してい ったりとかいうところが書かれて
いるのがこの本ですね この本 僕全部読めてないんですけど 非常
33:02
に良かったですね 途中まで読んで すごい インタビュープロセス
を自動化していくんですか 自動化ってのはチームから見て
自動化なんで どっかで人とかは ある程度動いてるわけなんですけど
ツールとかを使いつつ プロセス を作っていくって感じです
それでも忙しいとめちゃめちゃ 楽ですね ありがたい
そう プロダクトマネージャー 超忙しいんで 相手探すの大変なんで
確かに インタビューってすごい 難しいのが すごい大事だから
ちゃんと時間をとってというか ちゃんと自分の 時間をその場に
いるだけじゃなくて 頭のリソース とかもめっちゃ使って すごいコミット
してやらなきゃいけないっていう 感じなんですけど 日々の業務の中で
それをやるので しかもその人が 実際に来てくれるかどうか分からない
けども 本当に来てくれたことを 想定してやっていくって感じになる
から 結構消耗率高いっていうか っていうタスクだなと思ってるんで
ある程度そういうガイドライン 的なのがあったり 実際に人間が
手を動かさなくて済むところが あれば めちゃめちゃいいですね
そうだと思います まさに
ありがとうございます じゃあ最後 ちょっとさっきも話しましたけど
そうですね 最後のやつはPhilosophy of Software Designer APOSDとかっていう
のが略語で言っちゃったりもします けど っていうのは これはPodcastで
すごい自分のPodcastのほうで Tワード さんと一緒にしゃべってるので
こっちは詳細は割愛しますけど ソフトウェアエンジニアとかアーキテクチャ
を考えるときとかに一回読んで おくと この本が100%正しいとは
僕個人としては思わないですけど 非常に思考の幅が広がるんじゃない
かなっていうところでお勧めですね 本当にそうだと思います 私も
同じ書籍 私もピックアップあげて まして すごい自分の どのレベル
のエンジニアの人が読んでも すごい勉強になるなと思って 私は
過去に一回自分で結構前に読んだ ことがあるんですけど そのとき
とかは すごいプルリクエストの レビューをするのに割と困って
たというか あんま自信がなかった ですね 自分で行動書くだけでも
結構手一杯って感じだったんですけど レビューってなるとすごく難しくて
そのときに なんでしたっけ Tワダ さんがおっしゃってた 外的 何でした
っけ 日本語忘れちゃった 内在的問題みたいな
認知負荷の話を 初めてこの書籍で 認知負荷っていう言葉自体はもちろん
知ってたんですけど その概念と 自分の普段の業務っていうのが
初めて結びついたのが この書籍を 読んだときだったんですよね
うわあ めっちゃわかるみたいな 感じになって 実際に私がそこから
やり始めたのが ちょっとプルリク がでかすぎて 読めませんという
か レビューできないです みたいな ことを言ってもよさそうっていう
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そういうのを思って 自分が一番 チームの中で経験が浅かったので
それは単に自分の経験不足とか 力不足 スキル不足によってできない
ことで 自分が個人的に克服しなければ いけない負荷っていうふうに考えて
たんですけど 課題外在性負荷ですかね それって書籍で言う
だから小さくしてプルリクエスト 自体を小さくしてもらったり スコープ
を小さくしてもらったりとか あとはコミット自体をもう少し
分割してもらうことで 結果のアウトプット のファイルチェンジのディフ
自体は変わらないんだけども レビュー しやすくなるし こっちの理解
も深まるみたいな感じで それを めちゃくちゃお願いするようになって
から 私自身のプロダクトへの理解 っていうのもやっぱり深まります
し レビューが前より なんだろう すごい消化不良で終わってたところ
が 自分の意見も言えるようになって きたしっていうので すごい助けて
もらった書籍だなっていうふう に思ってます
もう書籍ずっと通して コグニティブ ロードが確か言語だったんですけど
ずっと最初から最後までそれ書かれて いるので 確かにそこをすごい後ろ
から後押してくれるような感じ ですね
はい そこにあんまり注目して考えて なくて 結構自己責任的な感じで
苦しくなっちゃってたエリアなので こんなここまで出国というか 最初から
最後までコグニティブロードの話 をしてくれる それぐらいの大きな
テーマというかトピックなんだ っていうことが知れたのが すごい
気持ちが楽になりました 私としては 私もいくつか挙げてたんですけど
今せっかくEM系の話をしてたので ちょっとリーダーシップ系の書籍
だけ サラッといきたいなと思うん ですが Radical Candorっていう書籍
を挙げさせてもらいまして これは 翻訳あります 日本語だとタイトル
がですね Great Boss シリコンバレー 式づけづけ誘致からっていうので
結構 なんか
はい だいぶ名前変わっちゃった ですね
なんか引きの強いタイトルという か 私 ちょうどこのAmazonで日本語
版を会社でAmazonの画面を表示して ちょっと読んでたところに たまたま
全然別のチームの人が後ろを通り かかって えっ 知り合い ずけづけ
誘致から なんか なおさん今それが 必要だぞみたいな感じで すごい
めちゃめちゃ突っ込まれて ちょっと 恥ずかしかったっていう
結構 私はこれは なんだろうな 本当にそれがどこまでできるのか
っていうのはもちろんあるんですけど 徹底的な本音っていうのはやっぱり
言わないといけないのかなっていう ところと あとはやっぱりマネージメント
する上で やっぱり私は自分がチーム にしてほしいことっていうのは
まあ言い方とか伝え方っていうのは 当然学んでいったりとか工夫する
必要があるんだけれども 本当に やってほしいことっていうのは
39:01
やっぱり何らかの形で伝えない といけないっていう
なんかそれを改めて思った書籍 だったなと思いまして 上げてみました
この本 僕も読んだ記憶があるん ですけど いい本だったという記憶
が残ってますね おっしゃるとおり で タイトルめっちゃ変わったな
っていう このラディカル・カンダー 自体はいろんな英語の別の要書
からすごい言及される本なんですよ ね
ので その意味でもすごい評判高い っていうのはありますね
で 次はHow to read a quest これ多分 そんなに有名な書籍ではないの
かなと思うんですが 私はこれは 社内の人から説明
説明じゃない 紹介してもらって 読んだ本なんですけれども これは
けっこうフィロソフィーオフソフトウェア デザインと若干通じる感じの
ところがあるんですけど 感情的な 面でのコグニティブロードになる
のかな なんだろう コグニティブ じゃないのかもしれないですね
エモーショナルロードみたいな 感情的な面でクエストしていく
やっぱりエンジニアリングマネージャー って人をサポートしたりとか 人
と一緒に仕事する時間が長かったり とかするので 本当に千差万別という
か どういう人と働くかによって も 当然その答えが結構なくて難しい
部分が もちろんプロダクトマネージャー とかでもそうなんですけれども
けっこうそういうところがある なっていうところで そこをクエスト
と捉えて どういうふうにそういう 場面をリードしていくというか
周り全体含めて上がっていくっていう 意味でのリードですね 引き連れて
いくっていう意味合いだけのリード ではなくて 全体としてムーブ
フォワードとか メイクプログレス みたいな そういう感じのところ
にフォーカスしてるというか 気持ち のところが大きかったので エンジニアリング
マネージメントやり始めたばかり の 最初のほうの人とかにはいい
のかなってちょっと思ったりして 上げてみました 最後がリーダーシップ
の旅っていう これはもう日本の 書籍なんですけど 私はこの本自体
は このバンクーバーのエンジニア のポッドキャストで ゆうやさん
と千奈さんが読書会 感想会みたい なのをしてたので そこで初めて
知ったんですけど リーダーシップ とマネージメントの違いみたいな
ところだったり そういうのを結構 言語化されてる書籍なので あん
まり改めてそういうことを考える 機会っていうのが 私は自分がその
実際の役職につくまであまりなかった ので そういった意味で ちょっと
解像度を上げてくれるというか フワッ としてるところの言語化が
めちゃめちゃしっかりされてる 本なんで 面白かったなと思って
上げてみました
森 なるほど ありがとうございます 僕もなんか読んで この後者の2冊
は読んでないので ちょっと積んで おこうかと思います
森 寸読本がめちゃめちゃ増えていく っていう
森 寸読で 人と本の話をすると どんどん増えていくんですよね
42:02
森 岩志さん どうやって どういう 時間確保 お仕事もめちゃくちゃ
忙しいと思うんですけど ポッドキャスト も主催されてて どういう感じで
本って読まれてるんですか 普段
森 普段は 空き時間に読むときは すごい多いですね よくご飯とか
作りながら本読んだりとか あとは ご飯 あれっつうの 鍋でカレー
ぐつぐつしてる間に その間 たまに かき混ぜないといけないんで その
間で読んでたりとか あとは 子供 まだお風呂に入れてるんですけど
その入れる前に 僕の方が長く使う のは 先にちょっと入って 10分ぐらい
本読んでから 子供読むとか そういう なんか 隙間隙間で読むときが
すごい多いですね
森 ってことは 書籍はKindleで読まれてる ってことですか お風呂の中とかで
読んでるってこと
森 お風呂の中には物理だけで 物理 だから しわしわになるんですけど
物によって 読むとき あのさっき 言ってた ご飯作ってるときはKindle
で読むときが多いですね スマホで 読んでます
森 へえ そうなんだ オーディブル とかそういう聞く系はどうですか
森 オーディブルは結構使ってました オーディブルなんかの すごい使う
時期と使わない時期があって 使う 時期はそれで結構消化してます
ね
森 うーん そうなんだ 例えばメモ というか その隙間隙間で読んでる
と 確かに進捗っていうのはいける かなと思うんですけど そこで2つ
気になることがあって やっぱ 頭の中でも結構ブチブチ切れ
ちゃうと思うんですけど その前 読んでたのをすぐ忘れてしまった
りとか 私はそういうのがすごい 起きるんですけれども それをどう
されてるのかっていうのと なんか メモしたいなみたいな あっなんか
って思ったときにお風呂の中とか で読んでたり ご飯作ってるとき
だと難しかったりとかするじゃない ですか それってどうされてます
森 メモからいくとKindleとかの 場合はご飯作りながらもハイライト
ができるので ハイライトでメモ を基本的につけちゃっています
と 自分で書き込むのは結構 その 時はやらないですね お風呂の場合
は付箋とかペンとか持ち込んでる わけじゃなくて ただ単によくある
なんていうんですか ドッグイヤー っていうんで 端っこちょっとペロ
って折って それを溜めておいて 読み終わった後に最後 時間ちょっと
まとめて10分とか20分とって 端にペロってめくったところを
メモしたりとか少しメモっとく とか そんな感じですかね 最近
とかはなんかめんどくさいんで 普通にスマホとかで写真撮っちゃう
みたいなケースもあります 森 ってことはやっぱり何回か一冊
の書籍に関しても何回かこう また再び訪れて読み込んでいく
みたいな なんかそういう感じですか 森 そうです だいたい一周目する
ときってどっちだかのがっつり 理解するというよりは こういうこと
が入ってあって ふーんって読んで いって で ひっかかったところを
ちゃんと読み直して自分の行動 に反映させるみたいな感じですか
ね 森 えーすごい 多分もともとの
脳みその搭載してる機能が違う なっていうのも多分あるとは思
うんですけど 私結構混乱しちゃう というか なんか えっなんやった
っけみたいな感じになったりとか そもそもその第1回目で理解する
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のも全然ままならなかったりしたり もするので やっぱり何回か読む
っていうのは結構大事なのかな っていうふうに最近理解し始め
ました 森 いいところとかはそうです
ただ 僕 結構読み飛ばしちゃって 僕多分読むのが早いほうなんです
けど 理解が早いというよりは 単に読み飛ばしてる気がします
ね 結構 数を消化して 自分 本当に 自分に大事な 今の大事なところ
がよく引っかかるので そこを探し ながら読んでる気がしますね インデックス
を作るみたいな そんな感覚ですね 森 まず気になるところをピック
アップ 刺さるところっていうのは まずは探していって 刺さったところ
をそのドックイヤーだったりハイライト で残しておいて で 気になったら
気になったところにまた戻って きて そこはすごく一生懸命読む
みたいな そういう力加減って感じですか 森 はい それが多いですね
森 めちゃめちゃ勉強になります ありがとうございます 私ももう
つんどく本が結構たくさんあって 次の書籍に 私は割と複数並行して
読んじゃいがちっていうところ もあって なんか あれ この話どこ
に書いてあったんやっけとかが 結構ぐちゃぐちゃっとなっちゃ
うんで 別にどこのほうに書いて あったかっていうのは 言っちゃ
いいというか 生きればいいのかな っていうところももちろんあるん
ですけど すごい めちゃくちゃ楽しかった です もうあっという間に1時間
になってしまったんで ちょっと そろそろクロージングのほうに
行きたいかなと思うんですけど 翻訳 された2冊の書籍だけじゃなくて
他の一緒に読むといいよっていう 本も今回教えていただいたので
shownoteのほうにその辺のリンク とかは翻訳本と合わせて貼って
おきたいなというふうに思うん ですが もし差し支えなければ2
冊の書籍の洗練というかいいところ というか もしコメントがあれば
ぜひいただきたいなと思いまして よろしくお願いします
はい ありがとうございます じゃあ エレガントパズルのほうは
これはさっき言ったとおりで組織 のハードとか あとは目標設定とか
今日話をしましたけど チームの 人数の考え方とか あとはチーム
のメンバーのトレーニングの仕方 とか トレーニングとあるいは採用
の人数関係とか その辺も踏まえて 組織を幅広く作っていくときに
超役立つと思うので ぜひ読んで いただけるといいかなと思うの
と エンジニアリングマネージャー にお問は チームの中の人をしっかり
深く理解し合って お互いにどう 内面を意識してパフォーマンス
を出すかという観点で読むとめちゃ くちゃ学びが多いんじゃないかな
と思うので 合わせて補完的に読ん でもらうと 僕としては個人的に
めちゃくちゃ嬉しいので ぜひよろしくお願いします
はい 以上です
ありがとうございます じゃあ 突然の 突撃からすごいいきなりでした
けども 来ていただきまして どうも ありがとうございました
いえいえ こちらこそありがとうございました
はい じゃあ 今日はイヤシさん をお迎えして エピソードをお届け
しました 皆さん ありがとうございます
